L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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pas besoin de s'appeler Madame Irma pour annoncer une guerre Israel Iran... Israel a deja annonce qu'ils ne laisseraient jamais l'Iran avoir l'arme nucleaire, et ils ont prouve par le passe qu'ils ne restaient pas les bras croises...
S'ils n'ont pas encore declenche les hostilites c'est juste que c'est autrement plus complique que d'aller bombarder la Syrie ou des pickups palestiniens, mais ca va se faire c'est certain.
Citation :
Publié par Malkav
Déjà que certains conspirationnistes parlaient d'une guerre IRAN / Israel-US prévue pour septembre max...
http://www.zerohedge.com/article/cvn...-israel-iran-w
ça fait au moins quatre ou cinq ans qu'on nous annonce une guerre Israël-Iran (+USA) pour l'été prochain... Franchement, je n'y crois pas, aussi sérieuses que soient les sources de cette info. Je mise plus sur un coup de bluff de Netanyahou visant à tordre le bras d'Obama sur la Palestine.
Après, la possibilité d'un double pétage de plombs iranien et israélien n'est pas à exclure (d'où l'importance de l'entrée en Irak de troupes iraniennes...), mais elle se ferait à l'initiative de l'Iran (vu les tensions internes à ce pays, n'importe quoi peut se passer).
Citation :
Publié par Borh
tu as oublié que le pouvoir en place était désormais aux mains des pro Iraniens. Comme disait GW Bush, mission accomplie.
je pense au contraire qu'il va y avoir une réaction populaire nationaliste forte et que les dirigeants vont soit être obligés de la prendre en compte, soit vont la ressentir eux-mêmes.

d'après ce que j'en sais, une très très grande partie des irakiens ressentent fort négativement l'influence rampante des iraniens

je n'irai pas jusqu'à dire que ca va faire "basculer" l'opinion, mais ca va peser en faveur des américains
Citation :
Publié par çfç
En clair 75% de leur pétrole ne leur appartient plus ^^, ce serait interressant de connaitre les chiffres de l'avant guerre.
Le pétrole et les pétrodollars leurs appartiennent. Mais le gouvernement est bien docile avec les majors et post-Bush, les américains n'ont pas intérêt à apparaitre comme les seuls maitres à bord. Le principe est simple: gouvernement sous influence qui dépense les pétrodollars là ou on lui dit de faire, faut reconstruire ma bonne dame, majors qui se partagent la gâteau pétrolier (y compris chinoise évidemment, ils sont de loin les moins chers en terme de main d'oeuvre d'esclaves d'importation) et garantissent les prix les plus bas possibles à une économie mondiale en difficulté qui a besoin de relance, pas d'une hausse des matières premières (ex: libye)
Citation :
Publié par Aloïsius
Hop, on reparle de l'Irak : l'Iran vient d'envahir le nord-est de l'Irak pour détruire les camps du PJAK dans cette région.
http://www.lemonde.fr/proche-orient/...9881_3218.html
Reste à voir comment réagiront les Irakiens et les Américains...
Bof, la Turquie avait fait de même il y a quelques années sans que ça n'entraîne de grandes réactions.
Citation :
Publié par Njuk
On repond a un post qui date d'aujourd'hui, je ne vois pas le probleme.
.. qui remonte un thread plus ancien, mais j'avoue que je ne vois pas le problème. Je n'hésite pas moi-même à remonter un thread sur une mise à jour importantes plutôt que d'en créer un nouveau, je trouve ca plus cohérent
Pour revenir du Kurdistan, j'ai eu très nettement l'impression que de ce côté la au moins, ça peut très vite péter. Pour l'instant les Kurdes sont relativement pépères, ils ont pas mal de pétrole, une société plutôt pacifiée tout ça. Les Peshmergas sont réarmés et prêts à en découdre si on vient les faire chier, pour preuve ce qui se passe à Kirkuk notamment.

Mon pari à 2 cts, c'est qu'en cas de retrait américain, il n'y aura pas de solution à la libanaise, ou en beaucoup plus précaire (si c'est possible), et vu que l'Iran, la Syrie, les Kurdes et les sunnites arabes ont tous leur petit intérêt à défendre et leurs raisons pour foutre la merde, il y aura au moins une partition dictée par le potentiel militaire de chacun - pour preuve l'article du Monde linké plus haut sur l'intervention iranienne à la frontière par exemple. Et dans ce cas là, l'Irak serait tout au plus un pouvoir fantoche, sans aucune influence sur l'espace géographique qu'il recouvre, ce qui laisserait place au développement de guérillas, pouvoirs locaux/familiaux, terrorisme...

Le Kurdistan, entre la Turquie hostile et l'Iran qui a des revendications frontalières mais qui souhaite aussi déstabiliser l'Irak arabe à travers les kurdes, deviendrait un beau bordel. Le Sud est pauvre à crever et confronté à la montée du radicalisme islamique, n'a pas les moyens ni la volonté, apparemment, de créer une politique d'union nationale que seul la main de fer de Saddam pouvait difficilement maintenir.
Bon, j'ai pas vraiment trouver de sujet sur l'irak. Ceci est le plus récent donc je le up

Dernièrement et pour ne pas changer on a droit a des affrontement chiites vs sunnites islamistes en Irak. Le pouvoir est accusé d'être pro-chiite.

Mais plus grave, apparemment 2 villes irakiennes sont en partie au main des islamistes sunnites désormais. Maliki avait au debut décidé de retirer l'armée irakienne pour éviter un bain de sang mais hier il a décidé de refaire venir l'armée avec plus d'effectifs cette fois.

lien france24 ici

bref, du bon gros caca qui se profile pour ce pays qui n'en a vraiment plus besoin.

Islamistes en tunisie et au Lybie, bien présent au Maroc et en Egypte, l'Algerie a son propre passé avec eux, la Jordanie jongle avec eux, la Syrie est a moitié au mains d'islamiste, le Liban nord et est contient bon nombre d'islamiste, le gulf persique est au mains de musulmans conservateurs etc...Que ferait-on si tout le moyen orient tombe aux mains d'islamistes? ils vont sûrement demander le retours de leur califat (c'est leur but ultime) mais après? On les laisse faire dans leur pays et on se mele de nos affaires? Ca sera du pain beni pour la droite israelienne. et le Liban, on en ferait quoi? on les protege comme Israel ou on laisse le pays couler?
Heu lol. Il faut arrêter de faire une analyse exclusive islamistes VS le reste du monde sur la situation au moyen orient.

Il y a bien d'autres lignes de lecture et de rivalités bien plus prosaïques.

Quand au califat, c'est un scénario de science fiction à la Tom Clancy. Pleins de pays même "alignés idéologiquement ( pour ce que ça veut dire) ne peuvent pas se supporter. (Genre quatar/Arabie saoudite).

Je croirais plus facilement à l'Europe fédérale super-puissance planétaire de l'atlantique à l'Oural......
Hmmm si tu n'as pas grandi au Moyen Orient tu peux pas vraiment etre sure de tes affirmations. J'ai grandi a Beyrouth Ouest (j'etais le seul chretien de ma classe) et euh, les arabes sont assez unis en faite, c'est pas l'europe. Il n'y pas eu de guerre mondiale entre arabes. donc oui, leur califat ou un grand pays arabe, ils en revent tous et c'est le but final des islamistes. Reunir tout le monde arabo-musulman comme il l'était depuis la creation de l'Islam jusqu'a la fin des Abassydes ou des ottomans si on se tient juste a un empire musulman. Ils ont plutot bien géré cela durant 1000 ans et plus.
Sauf que tu mélanges absolument tout. Les islamistes s'en foutent un peu de savoir qui est arabe ou pas. Beaucoup d'islamistes ne sont d'ailleurs pas arabes (Boko Aram...). Le panarabisme, il est mort avec Nasser, El Assad (le 1er) et S. Hussein.

La notion d"empire musulman" est un peu ridicule. Il y a toujours eu des guerres entre perses, arabes, ottomans... Et je ne parle même pas des problèmes internes...

Le problème en Irak, il est entre Kurdes, qui veulent garder leur autonomie, chiites, qui sont majoritaires et ont le pouvoir depuis l'intervention américaines, et sunnites, qui ont perdu ce pouvoir. Parmi ces sunnites, il y a des islamistes de différents courants mais aussi des anciens pro Saddam, à l'origine parfaitement laïcs..
Je remarque d'ailleurs que les Chiites ont l'air exclu de cet avenir radieux au sein du grand califat.

C'est vrai que c'est difficile d'imaginer que dès la mort du prophète les prétendants au pouvoir ont commencés à se foutre sur la gueule entre eux pour décider qui était le vrai successeur.
(Et pourtant c'est tellement humain)
Débat qui persiste aujourd'hui

Je crains que la grande unification ne soit pas pour demain

Maintenant je conçois que cela doit être difficile à la récréation d'être le seul chrétien parmi les musulmans, mais ça c'est juste que les enfants sont souvent méchants et cruels envers les différences. Ça aurait été la même chose si tu avais été roux (ou geek à lunette ).
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Stelteck
Je remarque d'ailleurs que les Chiites ont l'air exclu de cet avenir radieux au sein du grand califat.
En imaginant qu'un nouveau califat soit mis en place, reste à savoir où on le mettrait. Je rappelle qu'avant, il a été à Bagdad, Damas, Le caire, Cordoue et Istanbul. Finalement, Cordoue paraît le choix le moins risqué
Citation :
Publié par Doutrisor
Eh oui, tous comme les chrétiens, les musulmans, arabes ou pas, se sont mis sur la gueule tout au long de l'Histoire.
Et aujourd'hui : Sunittes contre Chiites. Bon, les vrais raisons sont comme d'habitude politiques et géo-politiques, parce que le fanatisme religieux c'est juste bon pour le pion envoyé se faire tuer ou employé à accomplir les basses oeuvres.
Contrairement à ce que tu sembles croire, les dirigeants aussi sont capables d'être parfaitement fanatiques, et parfois même de se faire tuer pour leur cause. L'affrontement entre Sunnites et Chiites, il existe, sous une forme ou sous une autre, depuis 13 siècles. Il se superpose à d'autres conflits (entre Perses et Arabes, entre Perses et Turcs etc.), mais c'est très loin d'être un simple prétexte.
Après, tu peux juger parfaitement irrationnel de se massacrer pour des différences de superstitions, mais pour ces gens, ces différences de superstitions sont fondamentales : elles définissent la limite entre la vie éternelle et la damnation éternelle, entre le pur et l'impur, entre le bien et le mal. Vu qu'en plus l'islam génère de la violence sacrée avec plus d'efficacité que n'importe quelle religion depuis la destruction de l'empire aztèque, il ne faut pas être surpris de voir la région à feu et à sang. Le couvercle colonialiste à sauté en 1945, celui de la guerre froide a disparu en 1989. Et depuis 70 ans, le monde entier finance par paquet de trillions de dollars l'idéologie la plus mortifère, rétrograde et violente que la planète ait connu après le nazisme. Forcément, ledit monde en paie les conséquences, du Nigéria à New-York, de Bali à Moscou, de Mogadiscio à Alger.
Citation :
Publié par Mahorn
En imaginant qu'un nouveau califat soit mis en place, reste à savoir où on le mettrait. Je rappelle qu'avant, il a été à Bagdad, Damas, Le caire, Cordoue et Istanbul. Finalement, Cordoue paraît le choix le moins risqué
Voyons grand, pourquoi se limiter aux seuls pays historiques, moi je proposerais Marseille ou Paris
Tu tires une grosse déprime en cette nouvelle Année Aloïsius non ?

L'occident a survécu à la folie du nazisme et aux milliers de têtes nucléaires de l'union soviétique, idéologies qui disposaient de ressources industrielles et scientifiques considérables.
Je pense que nous devons pas exagéré la menace de quelques extrémistes agités du bocal. D'autant plus que les nouveaux pays émergents (Chine, Inde, Brésil, etc...), le futur peut être, leurs sont eux aussi très hostile.
Citation :
Publié par ShlacK
Bon, j'ai pas vraiment trouver de sujet sur l'irak. Ceci est le plus récent donc je le up

Dernièrement et pour ne pas changer on a droit a des affrontement chiites vs sunnites islamistes en Irak. Le pouvoir est accusé d'être pro-chiite.

Mais plus grave, apparemment 2 villes irakiennes sont en partie au main des islamistes sunnites désormais. Maliki avait au debut décidé de retirer l'armée irakienne pour éviter un bain de sang mais hier il a décidé de refaire venir l'armée avec plus d'effectifs cette fois.

lien france24 ici

bref, du bon gros caca qui se profile pour ce pays qui n'en a vraiment plus besoin.

Islamistes en tunisie et au Lybie, bien présent au Maroc et en Egypte, l'Algerie a son propre passé avec eux, la Jordanie jongle avec eux, la Syrie est a moitié au mains d'islamiste, le Liban nord et est contient bon nombre d'islamiste, le gulf persique est au mains de musulmans conservateurs etc...Que ferait-on si tout le moyen orient tombe aux mains d'islamistes? ils vont sûrement demander le retours de leur califat (c'est leur but ultime) mais après? On les laisse faire dans leur pays et on se mele de nos affaires? Ca sera du pain beni pour la droite israelienne. et le Liban, on en ferait quoi? on les protege comme Israel ou on laisse le pays couler?
Ahaha le retour du califat, l'unité des peuples au moyen-orient, je veux bien croire que tu ais vécu au moyen-orient mais tout ceci a changé
Citation :
Publié par Stelteck
Tu tires une grosse déprime en cette nouvelle Année Aloïsius non ?

L'occident a survécu à la folie du nazisme et aux milliers de têtes nucléaires de l'union soviétique, idéologies qui disposaient de ressources industrielles et scientifiques considérables.
Je pense que nous devons pas exagéré la menace de quelques extrémistes agités du bocal. D'autant plus que les nouveaux pays émergents (Chine, Inde, Brésil, etc...), le futur peut être, leurs sont eux aussi très hostile.
Ah, je ne m'inquiète pas pour moi, pour l'Occident ou pour les Bric... Mais pour les pays majoritairement musulmans (ou comportant une importante minorité musulmane, genre Nigéria), les années/décennies à venir ne vont pas être très drôles. Même en Indonésie, ils en sont à vouloir interdire le yoga...
C'est clair que la ligne de front contre l'extrémiste passe essentiellement par les pays musulmans.
Comme les autres fous, les islamistes extrémistes seront vaincu par les musulmans modérés. La résistance contre leur doctrine est considérable et souvent celle-ci est très éloigné des traditions de leur pays.
Citation :
Publié par Stelteck
La résistance contre leur doctrine est considérable et souvent celle-ci est très éloigné des traditions de leur pays.
Bof. Les traditions de quels pays ? Le Yemen ? L'Afghanistan ? Le Pakistan ? L'Arabie Saoudite ? Ailleurs, en particulier au Sahel, les traditions des pays ont souvent été pulvérisées par le rouleau compresseur islamiques. J'ai lu des récits de voyage décrivant les sociétés animistes du Tchad au début du 20e siècle. J'ai aussi lu des articles de presse (merci Courrier International) décrivant le sort des femmes dans ce même pays aujourd'hui. Si on faisait un film décrivant la réduction en esclavage sordide de 50% de la population en 50 ans (ok, 75...), la critique expliquerait que c'est un mauvais roman porno SF/SM. Sauf que c'est la réalité.

En tant que force politique, système de valeurs, il ne faut pas sous-estimer l'attrait et la puissance d'une idéologie qui propose aux hommes de régner en maîtres absolus sur les femmes, et leur donne le droit, et même le devoir, de tuer, asservir et violer les "infidèles" et les "mécréants". C'est une structure stable sur la longue durée, car elle crée les conditions de son maintien (misère, ignorance, frustration sexuelle, violence politique).

Après, je ne sous-estime pas non plus la force de Youtube, Samsung et Walt Disney... Et à terme, avec l'alphabétisation, le jihadisme est mort. Mais à terme, on est tous morts aussi. En attendant, pour les malheureux pays ravagés par les prédicateurs dopés aux pétro-dollars saoudiens et leurs réseaux perméables à la criminalité organisée ça va être rude. D'autant que, coïncidence, ce sont souvent des pays particulièrement pauvres et/ou ravagés par d'autres conflits ou fléaux : tout l'arc sahélien de la Mauritanie à la Somalie, le Yemen, l'Afghanistan, le Pakistan, les provinces arriérées d'Indonésie ou du sud des Philippines et de la Thaïlande, l'Irak, la Syrie...

Le pire, c'est que les évolutions positives produiront presque systématiquement des feedbacks hideux. Si par exemple l'Iran devait se modérer et devenir une démocratie chiite (et pas une théocratie déguisée en démocratie), ça ne ferait que donner du carburant aux tueurs de Chiites qui sévissent au Pakistan ou ailleurs.
La radicalisation pour ces extrémistes est un constat d'échec en fait, car même si temporairement cela leur donne de la visibilité, cela diminue d'autant plus leur chance de construire quelque chose en rassemblant au delà de leur Frange fanatique.

On le voit en Tunisie par exemple ou après avoir filtré avec le pouvoir, ils sont quasiment devenu des ennemis d'états.

Les musulmans dans leur immense majorité n'apprécient guère que des jeunes cons (Parfois avec un passé épique de délinquance avant de "trouver la foi") viennent leur faire des leçons de morales alors qu'eux même pratiquent leur religion sans histoire depuis des siècles.

Si nous étions malins, l'Europe accorderait une aide économique importante aux pays qui sont sur la voie de l'ouverture et de la démocratisation, afin de montrer concrètement aux populations les bénéfices qu'ils peuvent en attendre, mais hélas la France a des moyens limités et il serait temps que l’Allemagne sortent le nez de son trou.

L'extrémisme sera vaincu par les musulmans modérés. Pas par nous.

A notre niveau, il faut cependant se garder de tout amalgame. Notre culture (et spécialement la culture Française) nous fait mal voir toute démonstration religieuse et nous avons tendance à mettre tout le monde dans le même sac.

J'ai rencontré par exemple des musulmans Tunisiens qui étaient tout à fait modéré et ouvert aux autres cultures, mais cela ne les empêchaient pas de faire leur 5 prières par jour et de respecter strictement les obligations religieuses par exemple.
Ici on les aurait considérés comme des fanatiques.... Comme s'il n'y avait comme alternative à l'extrémisme que le rejet de toute religion.

Notre conception de la laicité est épiquement minoritaire même parmi les démocraties et refuser de voir les nuances fait le jeux des extrémistes. Eux même n'en voit guère.
pour au dessus.

Pour revenir a l'Irak:

Fallouja est tombé aux mains des Islamistes. l'armée Irakienne s'est retiré de la ville. Ce gros fail. C'est hallucinant. Des années de guerres. des centaines de milliers de morts. cent mille+ soldats étrangers. des milliards et des milliards de dollars investis pour arriver a des islamistes qui prennent le contrôle de la ville et y proclament "un etat islamique du levant et en irak". putain....

lien france24 ici
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