L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

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Je vois surtout certains ici avec tous le tapage médiatique sur les pesh mergas qui pensent que c'est eux qui vont libérer Mossul. Euh non. J'espère bien que non. C'est pas leur ville et c'est pas à eux de se sacrifier pour sa libération. Ils pourront aider logistiquement mais c'est tout.
Citation :
Publié par Fur
J'adore la vision des Occidentaux qui tirent les ficelles partout comme si Kurdes ou Tchadiens n'étaient que des androïdes asimoviens sans libre-arbitre, objectifs et intérêts dans les conflits en cours.

Si on envoyait des troupes, l'Occident serait honteusement coupable d'interventionnisme impérialiste. Si on aide des alliés sur place on est coupable d'être lâche de pas vouloir risquer la peau de nos soldats, si on faisait rien on serait encore coupable. Il y en a qui doivent vraiment avoir du mal à dormir avec ce sentiment éternel de culpabilité.
Il faut bien comprendre quelque chose, c'est qu'on n'est pas du tout dans le faux-dilemme tel que tu le présentes. Il faut bien comprendre que le support fait aux kurdes est un support fait a minima. Et qu'il peut être utile de jeter un coup d'oeil aux relation entre les gouvernements occidents et les organisation kurdes pour comprendre ce qui se joue et qui fait quoi.
Ca va faire bientôt un siècle que la cause kurde a été sacrifiée sur l'autel des relations avec la Turquie (depuis le traité de Lausanne, si ma mémoire est bonne). On n'est pas indifférent. On est carrément hostile. Le PKK est inscrit dans la liste des organisations terroristes de l'OTAN et de l'UE, et il est hors de question, notamment, de fournir des armes à quelques kurdes que ce soit (de fait, ils ont un armement bien inférieur à Daesh), et on va jusqu'à faire semblant de ne pas voir que jusque là, la Turquie a plus aidé ISIS qu'autre chose.
J'accuse Erdogan d'avoir pour rêve humide que Daesh génocide les kurdes, et les puissances occidentales de ne jamais douter de ce mec.
Mais c'est pas notre allié. Pas là.

Alors là, auprès de l'opinion publique, le PKK et le PYD reviennent en odeur de sainteté, mais en haut, ça n'a pas changé, ils peuvent crever on s'en lave les mains. Ca fait plaisir à l'allié turc, donc c'est bien.
Citation :
Publié par ShlacK
Jusqu'à Mossul et Kirkouk? wah. non. Pour un Kurdistan indépendant: Vu que les frontières ne bougent pas trop, ça va être assez compliqué à faire. Si ça se fait, ça sera un scénario style Arménie: un pays décalé (la ville d'Ani, la capitale historique de l'Armenie, le mont Ararat etc...sont en territoire Turque) Donc on aura un kurdistan en Irak et Syrie et basta des kurdes en Turquie car il faut pas trop froisser l'allié Turque et l'intégrité de son territoire.
Froisser la Turquie ? Lol, ça date du traité de lausanne, les occidentaux ont choisi pour nous, à l'époque le rapport de force n'était pas en faveur de la Turquie, dirige ta colère vers la France et le Royaume-Uni pour le traçage des frontières.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Il faut bien comprendre quelque chose, c'est qu'on n'est pas du tout dans le faux-dilemme tel que tu le présentes. Il faut bien comprendre que le support fait aux kurdes est un support fait a minima. Et qu'il peut être utile de jeter un coup d'oeil aux relation entre les gouvernements occidents et les organisation kurdes pour comprendre ce qui se joue et qui fait quoi.
Ca va faire bientôt un siècle que la cause kurde a été sacrifiée sur l'autel des relations avec la Turquie (depuis le traité de Lausanne, si ma mémoire est bonne). On n'est pas indifférent. On est carrément hostile. Le PKK est inscrit dans la liste des organisations terroristes de l'OTAN et de l'UE, et il est hors de question, notamment, de fournir des armes à quelques kurdes que ce soit (de fait, ils ont un armement bien inférieur à Daesh), et on va jusqu'à faire semblant de ne pas voir que jusque là, la Turquie a plus aidé ISIS qu'autre chose.
J'accuse Erdogan d'avoir pour rêve humide que Daesh génocide les kurdes, et les puissances occidentales de ne jamais douter de ce mec.
Mais c'est pas notre allié. Pas là.

Alors là, auprès de l'opinion publique, le PKK et le PYD reviennent en odeur de sainteté, mais en haut, ça n'a pas changé, ils peuvent crever on s'en lave les mains. Ca fait plaisir à l'allié turc, donc c'est bien.
Euh je suis généralement d'accord avec toi, mais le PKK est une organisation terroriste oui, au même titre que Daesh, faire des attentats contre des civils je vois pas comment tu peux les défendre. C'est logique que ça fasse plaisir de se débarrasser d'une organisation terroriste et de ses membres armés qui peuvent à tout moment faire un attentat sur le territoire. Et le PYD récupère des armes, et le PKK se débrouille toujours pour en récupérer. Tu te trompes sur Erdogan, oui il rêve sûrement de se débarrasser de ces organisations, mais pas d'un génocide kurde, les kurdes en Turquie il peut pas les génocider en laissant Daesh rentrer dans le pays, des kurdes y'en a partout en Turquie.
Citation :
Publié par Kocinsky
Tu te trompes sur Erdogan, oui il rêve sûrement de se débarrasser de ces organisations, mais pas d'un génocide kurde, les kurdes en Turquie il peut pas les génocider en laissant Daesh rentrer dans le pays, des kurdes y'en a partout en Turquie.
Il ne parlait pas des Kurdes de Turquie, mais plus vraisemblablement de ceux de Syrie. Maintenant, l'histoire a montré que lorsqu'il était question de génocide, le fait de vivre au milieu du reste de la population turque n'est pas une protection. Ou kurde, du reste, puisqu'ils ont été les principaux exécutants civils de ceux dirigés contre les Arméniens.

Mais au 21ème siècle, ça ferait tâche et ne figure certainement pas dans les projets d'Erdogan. Du moins dans le monde tel qu'il est aujourd'hui, je ne prétend pas savoir ce qu'il en sera dans 50 ans, quand des centaines de millions de réfugiés climatiques erreront sur la planète et que des milliards d'individus crèveront de faim à cause de l'épuisement des ressources pétrolières combinée à l'explosion démographique. Erdogan ne sera plus là cependant, à priori.
Bon sinon les troupes qui se rassemblaient pour la graaaaande offeennnsive Irakienne contre l'EI sont tout de suite mise dans l'ambiance :

https://fr.news.yahoo.com/lei-attaqu...104637640.html

A noter que le but est de prendre la ville de tikrit. (Effectif: armée irakienne ?? plus 10/20K miliciens chiites divers).

On va bien voir. L'attaque commence aujourd'hui d'après les déclarations officielles.

La ville est majoritairement sunnite et c'était un des fiefs de saddam. Il y avait un palais sympa.

Dernière modification par Stelteck ; 02/03/2015 à 11h33.
Il ne faut pas se leurrer. Mener la guerre contre l'EI sera très long et difficile. Et tant que la lutte ne se déroulera pas autant en Syrie qu'en Irak, la remporter sera impossible. Pour cela il faudra l'appui de Assad, des Russes et des Iraniens.

Pour l'heure nous n'en sommes donc qu'aux préliminaires.

Je m'attends pour ma part à un conflit de longue durée, à des bouleversements profonds dans les équilibres nationaux et régionaux, à des pertes massives tant civiles que militaires et à une explosion du nombre de réfugiés.

Bref, à de la très grosse m...
Ça serait facile pour Assad de montrer sa bonne volonté.

Ses offensives actuelles se concentrent non contre l'état islamiste, mais contre son opposition Syrienne locale.
Bref, il pourrait laisser tomber son offensive dans le sud de la Syrie (au profil d'un dialogue par exemple) et repositionner ses troupes.

Il ne le fait pas.

Actuellement, Assad ne sert à rien. Mais vraiment.

Avoir le soutien de Assad, cela voudrait dire quoi ? Il n'a pas de troupes disponibles et visiblement pas les même priorité que nous.

La russie ? Elle ne fait rien pour l'instant, à part vendre du Matos à Assad (et cf point précédent). Quand elle enverra une escadrille au côté de la coalition, on en reparlera.

Quand au soutien Iranien, il est déja la. Les 20000 miliciens chiites dont je parle tout à l'heure ne sortent pas du chapeau. J'espère seulement qu'ils sauront restés disciplinés en rentrant dans Tikrit, ville sunnite, car le potentiel de crime de guerre est lourd.

J'aimerais bien voir la chine aussi. Quand on est au conseil de sécurité comme puissance montante, c'est un peu un devoir de participer à la résolution des problèmes du monde, pas juste de regarder et chopper les opportunités commerciales. Un grand pouvoir implique une grande responsabilité, etc etc etc.
Tiens je lisais qu'il y a des combattants américain, européens qui rejoigne aussi les milices chrétiennes pour lutter contre Daesh.

je ne sais pas pourquoi mais je sens déjà les dérapages de ce genre de milice et combattants. Je suis pour ma part très réservé quand à ce type d'initiative. J'y vois le risque de voir ces gens se radicaliser aussi à leur tour. (on sort pas de là indemne à mon sens, l'armée y a un encadrement, les milices c'est du genre à faire des exécutions sommaire...)

Je pense que les gouvernements devraient aussi prendre des dispositions pour que ça prenne pas non plus trop d'ampleur ce phénomène.
Envoyer une escadrille bombarder les positions de l'EI n'a que très peu d'incidence sur le conflit. Cela n'a aucun impact stratégique.

C'est au sol que les choses se déroulent. Et on voit à Alep par exemple à quel point il est difficile de se rendre maître d'une grande agglomération, même si on dispose de moyens aériens.
Citation :
Publié par blackbird
Envoyer une escadrille bombarder les positions de l'EI n'a que très peu d'incidence sur le conflit. Cela n'a aucun impact stratégique.

C'est au sol que les choses se déroulent. Et on voit à Alep par exemple à quel point il est difficile de se rendre maître d'une grande agglomération, même si on dispose de moyens aériens.
Tu as raison une escadrille Russe ne changerait rien à la situation militaire mais ça serait un symbole. Parfois les symboles sont importants.

La Poutine ne se mouille pas. Pire, c'est dans sa sphère d'influence qu'ont eu lieu les plus grands manifestations anti-charlie par exemple, à savoir en Tchétchénie, organisé par son fidèle despote local.

Concrètement, tu penses que la Russie pourrait faire quoi de non symbolique contre l'EI de toute façon ? Je suis curieux.
De concert avec les Iraniens ils peuvent faire entrer Assad dans la danse en lui offrant des garanties, garanties qu'ils sont les seuls à pouvoir lui donner.

Je ne sais pas comment vous voyez les choses mais pour ma part je pense que cette guerre sera très difficile à remporter. De plus elle sera impossible à gagner sans avoir une vision à offrir aux populations concernées. Les pays concernés doivent donc s'atteler à un travail politique très important.

Les populations n'adhéreront pas à un projet qui les jetterait dans un chaos durable. Et les antagonismes sont tels dans cette région, EI mis à part, que cette perspective est malheureusement la plus probable.

Je suis très pessimiste.
Tu as raison pour la vision, c'est pour cela qu'Assad est plus un boulet qu'une aide.

T'imagine toi : Si vous luttez contre EI, vous aurez la chance d'être dirigé par Assad

Et d'avoir pour Parrain la Russie et l'Iran. Une perspective enthousiasmante propre à susciter l'engagement. Help !!!!
Citation :
Publié par Stelteck
Tu as raison pour la vision, c'est pour cela qu'Assad est plus un boulet qu'une aide.

T'imagine toi : Si vous luttez contre EI, vous aurez la chance d'être dirigé par Assad

Et d'avoir pour Parrain la Russie et l'Iran. Une perspective enthousiasmante propre à susciter l'engagement. Help !!!!
Le fil sur L'Ukraine à pourtant montré que vivre sous la botte d'un dictateur corrompu, ça titillé les gonades de nombreuses personnes.
Ouais ...

Vous préféreriez quoi ? Que le pays soit déchiré par une guerre incessante entre groupes islamistes ? Ou encore que l'EI s'installe à Damas ?

Parce que ce n'est pas une poignée d'allumés exilés depuis trente ans qui parviendront à gouverner la Syrie. A moins de leur adjoindre quelques dizaines de milliers de gardes du corps.

En tout cas, ce n'est pas à nous de décider pour eux il me semble.

edit : la Syrie tout comme l'Irak est constituée d'une mosaïque de communautés. Et ce que je crains par dessus tout est qu'on assiste, en plus du désastre actuel, à une explosion des violences inter communautaires. C'est ce qui s'est passé en Irak avec comme résultat la situation d'aujourd'hui. Il faut être fou pour penser qu'on peut s'installer au pouvoir dans ces pays avec comme seul appui la bénédiction des pays occidentaux.

Dernière modification par blackbird ; 02/03/2015 à 17h31.
Appui qui se révèle finalement être une faille en plus ... Le problème du Moyen-Orient c'est que ça discrédite énormément de thèses Occidentales (le "vivre ensemble", hiérarchisation des cultures/civilisations, religions, ...).

Nous avons nous mêmes (nous = Occidentaux) un problème pour les mettre en pratique, alors l'imposer aux autres ...
Citation :
Publié par blackbird
Ouais ...

Vous préféreriez quoi ? Que le pays soit déchiré par une guerre incessante entre groupes islamistes ? Ou encore que l'EI s'installe à Damas ?
Mais viens donc vivre sous le régime de Damas. On s'y sent tellement bien. Le nombre de personnes qui ont "disparu" sans laisser trace. Les gens qui se sont fait battre devant la police par les services de renseignements et la police qui regarde "ailleurs". Ce n'est pas parce qu'il a un costard cravate et qu'il sent bon l'eau de cologne que c'est un saint.

ça aurait été tellement difficile pour lui au début du conflit d'instaurer un vrai pluralisme dans son pays et faire de vrais elections au lieu de faire le guignol?

Et tu diras quoi aux 100000 personnes qui sont morts? Wah boulette, on n'avait pas vu venir les islamistes. finalement vous êtes morts pour rien et votre pays est en ruine, bah c'est pas grave on sait que Bashar est cool désormais.
Encore une fois, cela n'a aucun rapport. Et je n'ai lu personne ici qui prétendait que Assad était cool.

La vérité est que personne ne sait quoi faire en Syrie. De plus la politique menée par les pays occidentaux et en particulier par la France a non seulement été stérile mais s'est avérée catastrophique. La seule avancée qu'il y a eu en Syrie l'a été sous l'égide des USA et de la Russie et a permis le démantèlement de l'arsenal d'armes chimiques du régime.

Il n'en demeure pas moins que les choix ne sont pas nombreux. D'abord il faut établir la priorité de la lutte contre l'EI. Ensuite il convient d'apprécier la situation sur le terrain et de mener une politique fondée sur les moyens dont on dispose.

Le principal problème vient du fait que l'EI régit un territoire qui est à cheval sur l'Irak et la Syrie. Tant et si bien qu'il est impossible de remporter une victoire contre lui sans le combattre sur ces deux fronts.

De plus le concours des régimes en place est capital sauf si on décidait d'envoyer deux cent mille hommes pour dix ans dans la région. C'est donc à Washington qu'il conviendrait d'aller plaider une telle intervention. A défaut il faudra donc faire avec.

Enfin de nombreuses tribus sunnites ont fait allégeance à l'EI. Sa puissance ne tombe pas du ciel. Intervenir au sol contre l'EI reviendrait donc à prendre parti pour les autres ce qui est extrêmement risqué dans cette région.

La lutte contre l'EI doit mobiliser en premier lieu tous les pays concernés. Cela va de l'Irak à la Syrie en passant par l'Iran, la Jordanie, l'Arabie Saoudite, la Turquie et le Liban. Et là encore il est évident ces pays ont des intérêts divergents dans la région et ne sont pas les meilleurs amis du monde. Nous marchons donc sur des oeufs : nous ne pouvons que soutenir leur action.

Dernière modification par blackbird ; 03/03/2015 à 13h56.
The Sun c'est un tabloïd anglais hein.
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