L'Agora

[POGNAX] Situation géopolitique au Moyen-Orient : Iran, Arabie Saoudite, Irak...

Répondre
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Kocinsky
Il parle de disparition de population, bon Ca m'étonnerait et je trouve ça extrême, mais qui arrive à unir tout le monde dans la région les uns contre un groupe, d'abord Israël, ensuite les kurdes, et pour finir les chiites.
C'est à peu près ça, ils se feront la guerre jusqu'à ce qu'une faction soit écrasée. La paix ne peut pas exister. Il n'y a que la haine pour eux. Les victimes d'aujourd'hui seront les oppresseurs de demain et ainsi de suite.
Nous ça nous a pris juste deux guerres mondiales pour comprendre mais visiblement c'est pas aussi évident que ça.
Citation :
Publié par Fudo Myoo
Bah pour le coup les Kurdes sont à peu près la seule entité stable dans le coin, enfin ils s'entendent entre eux.
Et oui Zangdar est un extrémiste pour les autres : faites ce que je dis, pas ce que je fais.
C'est un peu son leitmotiv.
Historiquement, les kurdes sont un peuple divisés et si les kurdes de Syrie et de Turquie peuvent former une communauté relativement homogène (on va dire, pas suffisamment différente pour qu'ils ne puissent pas former une entité politique à défaut de l'être). Les kurdes iraquiens sont notablement plus fermés et hostiles du fait que leur nationalisme est beaucoup plus ethnocentré, alors que le PKK et le PYD sont d'inspiration socialiste et communiste.
Citation :
Publié par Zangdar MortPartout
C'est à peu près ça, ils se feront la guerre jusqu'à ce qu'une faction soit écrasée. La paix ne peut pas exister. Il n'y a que la haine pour eux. Les victimes d'aujourd'hui seront les oppresseurs de demain et ainsi de suite.
Nous ça nous a pris juste deux guerres mondiales pour comprendre mais visiblement c'est pas aussi évident que ça.
La réalité est beaucoup plus complexe que cela. Que ce soit celle ici ou celle là bas.
Citation :
Publié par Colsk
Heuu les Kurdes sont kurdes du fait de la langue et la culture pas de la religion.
Les Kurdes sont à 80% sunnites pour information.
Alors, même s'ils sont sunnites, leur perception de l'islam et la place qui lui donne est incompatible avec ce qu'en font les frêres musulman, Al qaïda, Daesh, Erdogan et consorts, qui veulent en faire un outil pour plonger la région dans l'obscurantisme. Le seul équivalent local qui subsiste doit être les sunnites libanais. Du coup, ils sont plutôt vus comme des hérétiques voire des apostats par leur autres co-religionaires.
Alors même si c'est impropre de classer les uns par leur religion et les autres par le reste, pour des questions d'intelligibilité pure, ça reste une approche valable.
Citation :
Publié par Lugi Sakabu
Historiquement, les kurdes sont un peuple divisés et si les kurdes de Syrie et de Turquie peuvent former une communauté relativement homogène (on va dire, pas suffisamment différente pour qu'ils ne puissent pas former une entité politique à défaut de l'être). Les kurdes iraquiens sont notablement plus fermés et hostiles du fait que leur nationalisme est beaucoup plus ethnocentré, alors que le PKK et le PYD sont d'inspiration socialiste et communiste.
La réalité est beaucoup plus complexe que cela. Que ce soit celle ici ou celle là bas.
C'est bien pourquoi j'ai précisé, s'ils s'entendent entre eux, même si une grosse partie peut former un tout.
En Irak, ils ont déjà de fait un état indépendant - tout du moins autonome.
Citation :
Publié par Kastiel
EI qui fuis un de ses fiefs en Syrie la queue entre les jambes devant les Kurdes.
Ce n'est qu'un front parmi d'autres. Cette semaine, les jihadistes sont à l'offensive ailleurs, en Syrie, en Irak, en Libye, au Nigéria, en Somalie, au Yemen, au Bangladesh, en Afghanistan etc.
Citation :
Publié par Aloïsius
Ce n'est qu'un front parmi d'autres. Cette semaine, les jihadistes sont à l'offensive ailleurs, en Syrie, en Irak, en Libye, au Nigéria, en Somalie, au Yemen, au Bangladesh, en Afghanistan etc.

Chaque chose en son temps on commence par faire une nouveau trou du cul à EI ; on s'occupera des autres après.
Citation :
Publié par Kastiel
Chaque chose en son temps on commence par faire une nouveau trou du cul à EI ; on s'occupera des autres après.
Le temps que tu liquides celui ci ils auront lancé trois autres fronts.
L'instabilité du monde arabo-musulman est loin d'être un fait bientôt réglé.
Citation :
Publié par lafa
Le temps que tu liquides celui ci ils auront lancé trois autres fronts.
L'instabilité du monde arabo-musulman est loin d'être un fait bientôt réglé.
C'est clair y a que les optimistes ou aveugle pour croire que cette situation va se régler en quelques mois juste à coup de bombe. Et même une fois Daesh éliminait, on en aura pas fini puisque l'idéologie de ces gens restera.

Les "écoles" de pensée du wahhabisme tourne à plein régime donc non on a pas fini de voir la région déstabilisé par ces gens là. Et puis tant que tu as un terreau comme le dossier Palestinien pour nourrir le ressentiment/colère, c'est sans fin.

De toute façon c'est une guerre qu'on ne peut gagner, tout ce qu'on peut faire c'est contenir et attendre que les mentalités évolues . Mais ça, ça prend du temps.
Je répète. Il faut arrêter de mettre les Kurdes sur un piédestal. Ca va leur retomber dessus à la fin. Et aussi, leur présence ethnico-geographique ne peut être que limité. C'est pas les Kurdes qui vont anéantir Daesh. Ils sont en train de jouer les jeu des pantins des occidentaux dans la zone avec comme carotte un pays indépendant qui ne pourrait ne jamais voir jour.
Ouai enfin ils ont pas besoin de motivation ou fausse promesse pour agir les kurdes. La meilleur motivation c'est que s'ils s'étaient pas défendu et n'avaient pas réagis, Daesh aurait tout simplement continué à avancer et prendre le contrôle de leur région

Si en bonus ils peuvent tirer profit de la situation, ils vont pas s'en privée c'est un comportement tout ce qui y a de plus classique dans ce genre de situation. Nul besoin pour ça qu'ils soient les pantins d'autres.

Alors certes faut pas voir les kurdes comme de bon samaritain venant aider leur prochain. mais de là à les qualifiés de simple pantins....
Citation :
Publié par ShlacK
Ils sont en train de jouer les jeu des pantins des occidentaux dans la zone avec comme carotte un pays indépendant qui ne pourrait ne jamais voir jour.
Pourquoi jamais ? L'Irak aurait pu avoir un avenir fédéraliste avec ses 3 composantes kurdes, chiites et sunnites, mais Daesh est passé par là et a complètement ruiné les derniers sentiments d'appartenance à la nation irakienne. Déjà que les liens étaient très fragiles. Les sunnites et les chiites se détestent, les kurdes eux sont plus ou moins indépendants de facto depuis l'intervention américaine lors de la Ière Guerre du Golfe.

Une fois Daesh vaincu, on ira tout droit vers une partition définitive de l'Irak. Les Kurdes vont profiter du conflit pour récupérer les territoires jusqu'à Mossoul et Kirkouk, ce que l'armée irakienne sous contrôle chiite n'a pas réussi à faire pour le moment.
Message supprimé par son auteur.
Citation :
Publié par Arkken
Une fois Daesh vaincu, on ira tout droit vers une partition définitive de l'Irak. Les Kurdes vont profiter du conflit pour récupérer les territoires jusqu'à Mossoul et Kirkouk, ce que l'armée irakienne sous contrôle chiite n'a pas réussi à faire pour le moment.
Jusqu'à Mossul et Kirkouk? wah. non. Pour un Kurdistan indépendant: Vu que les frontières ne bougent pas trop, ça va être assez compliqué à faire. Si ça se fait, ça sera un scénario style Arménie: un pays décalé (la ville d'Ani, la capitale historique de l'Armenie, le mont Ararat etc...sont en territoire Turque) Donc on aura un kurdistan en Irak et Syrie et basta des kurdes en Turquie car il faut pas trop froisser l'allié Turque et l'intégrité de son territoire.
Citation :
Publié par Doutrisor
Et nous savons tous d'où vient le wahhabisme, n'est-ce pas ? D'Arabie Saoudite...
D'où l'urgence de se rendre indépendant des ressources fossiles et de faire un gros virage vers le vert
Ça nous donnerait beaucoup d'autonomie pour arrêter d'inviter des pétro-gazo-dictateurs et faire le dos rond.
Citation :
Publié par Thesith

Alors certes faut pas voir les kurdes comme de bon samaritain venant aider leur prochain. mais de là à les qualifiés de simple pantins....
Ce sont des supplétifs qui ont pour mission non dite de faire en sorte que l'on engage pas de troupes occidentales au sol pour faire le sale travail.
Quand la mission sera terminée, on les laissera crever, comme on a toujours fait, parce que de toutes façons l'exigence affichée d'un Etat kurde ne verra sans doutes jamais le jour, la Turquie n'en voudra pas, ni l'Iran d'ailleurs, ni les chiites d'Irak.
Je trouve d'ailleurs assez cruel et cynique de se servir d'eux de la sorte, visiblement le sang d'un GI a plus de valeur que celui de cent kurdes, ce qui est assez gonflé quand on se souvient de la raison pour laquelle nous en sommes là.

Cela étant dit, la France fait pareil en Afrique, se servant des tchadiens comme supplétifs dans sa mission au sahel ou au Cameroun afin de ne pas risquer ses propres hommes sur le terrain, on pleure pendant deux jours la mort d'un des nôtres, on ne fait même pas un entre filet sur la mort de 20 hommes des troupes de N'Djamena.
C'est là une vieille tradition.

Citation :
nous donnerait beaucoup d'autonomie pour arrêter d'inviter des pétro-gazo-dictateurs et faire le dos rond.
Ce n'est pas qu'une question de pétrole, il y a d'autres raisons et causes qui lient nos pays à ceux du golfe.
Et ces raisons sont tout aussi importantes que celle des hydrocarbures.
J'adore la vision des Occidentaux qui tirent les ficelles partout comme si Kurdes ou Tchadiens n'étaient que des androïdes asimoviens sans libre-arbitre, objectifs et intérêts dans les conflits en cours.

Si on envoyait des troupes, l'Occident serait honteusement coupable d'interventionnisme impérialiste. Si on aide des alliés sur place on est coupable d'être lâche de pas vouloir risquer la peau de nos soldats, si on faisait rien on serait encore coupable. Il y en a qui doivent vraiment avoir du mal à dormir avec ce sentiment éternel de culpabilité.
Citation :
Publié par Arkken
Pourquoi jamais ? L'Irak aurait pu avoir un avenir fédéraliste avec ses 3 composantes kurdes, chiites et sunnites, mais Daesh est passé par là et a complètement ruiné les derniers sentiments d'appartenance à la nation irakienne. Déjà que les liens étaient très fragiles. Les sunnites et les chiites se détestent, les kurdes eux sont plus ou moins indépendants de facto depuis l'intervention américaine lors de la Ière Guerre du Golfe.

Une fois Daesh vaincu, on ira tout droit vers une partition définitive de l'Irak. Les Kurdes vont profiter du conflit pour récupérer les territoires jusqu'à Mossoul et Kirkouk, ce que l'armée irakienne sous contrôle chiite n'a pas réussi à faire pour le moment.
Pour avoir un avenir fédéraliste, il aurait fallu qu'il y aie une culture de la démocratie, une culture du consensus... Ce dernier point est hyper important dans un état fédéral, et peu de pays en sont capables (je n'en pense pas la France capable actuellement par exemple). C'était plutôt un gros fantasme que de rêver à la possibilité d'un état fédéral. On impose pas une culture, elle doit naître... Et pour ce faire il aurait été bien plus judicieux de directement séparer en trois états bien distinct... Leur proximité géographique les auraient immanquablement obligé à pourparler entre eux, tout en étant chacun chez soi. Bref faire naître quelque chose par eux-même, leur propre culture, et pas notre vision importée.
Citation :
Publié par Doudou

De plus, sur quoi tu te bases pour dire que le Tchad est un pantin de la France ?.
Le régime tchadien n'a jamais tenu que par l'intervention de la France en sa faveur.
La grande armée tchadienne que l'on donne dans les journaux fuyait il n'y a pas si longtemps que cela devant des colonnes de rebelles en armes, si la France n'était intervenue le régime chutait ( en 2009 de mémoire ).
Depuis les troupes tchadiennes servent de réserve aux troupes françaises, RCA, Mali, Cameroun, partout où il faut intervenir elles sont présentes. ( et équipées et souvent payées par la France d'ailleurs, le soldat tchadien c'est 50 euros par mois le français c'est 4.000 )
Citation :
Une intervention directe au sol serait vue comme du néo-colonialisme et ressentie comme une invasion par les populations sur place qui seraient du coup plus encline à rejoindre les Boko Haram and co.
Ca je n'y crois pas un instant, les maliens étaient contents de voir les français chasser les colonnes de mercenaires et de pirates, à aucun moment il n'a été question de néo colonialisme.
De toutes façons nous serions bien en peine de lancer plus de troupes sur le terrain puisque les moyens de l'armée françaises sont sous tension, je pense que la vérité est surtout là.
Donc les tchadiens ça aide bien.
Militairement on appel cela l'économie de sang et de moyens
Citation :
Publié par Doudou
Bah, en quoi c'est pas pertinent comme approche ?
Ah mais c'est très pertinent, c'est juste que l'on donne des leçons de morale au monde entier mais que derrière on hésite pas à faire saigner les autres pour réparer en grande partie nos propres échecs ou ratés.
Ainsi si Washington n'avait pas semé la merde au moyen orient sans doutes n'y aurait il pas besoin de faire crever les kurdes au front et de la même façon si Paris et Londres n'avaient pas joué aux cons en Libye nous n'aurions pas à agir de la sorte dans le Sahel ou du moins en des proportions moindres.

On veux bien jouer aux cons mais pour ce qui est de payer derrière, nada.
C'est pour cela aussi que la politique à la sauce humaniste-droit de l'homme avec ses déclinaisons BHL ou autre j'ai vraiment du mal, on y va, on casse , on se barre et les pauvres gens sur place n'ont plus qu'à s'en sortir par les moyens qui leur reste.

D'ailleurs à ce sujet je voudrais savoir une chose, dans la quantité des supporters de l'intervention en Libye qui étaient à fond pour la fin du régime de Tripoli combien aujourd'hui vont reconnaître qu'ils se sont planté intégralement ?
Combien vont prendre leur part de responsabilité au moins de caution de la chose et si ce n'est s'excuser au moins la fermer pendant un bon moment ?
J'aimerais bien entendre les BHL et autres journalistes de l'époque qui osaient affirmer qu'il y avait une relève démocratique et libérale pour reprendre le flambeau après, qu'il n'y aurait pas de graves conséquences et tout ce qui chantait si bien aux oreilles.
Pour ce qui est des joliens qui étaient là aussi à fond derrière le bousin, rien n'a changé, les mouches passent d'une vache à une autre, après le désastre Libyen on se proposait de ré-éditer cet exploit en Syrie comme certains sur un autre sujet se proposent de recommencer plus à l'Est.

Je n'ose même pas imaginer ce qui serait en place si le régime de Damas, si pourri soit il, était tombé, ce serait l'EI puissance 10 avec une fenêtre immédiate de tir sur la poudrière proche orientale.
Pour cela aussi il est nécessaire de se réfléchir aux conséquences avant d'avoir une action aussi importante que celles pratiquées ces dernières années.
Parce que pour le moment nous sommes très loin de la démocratie pour tous et de l'amour entre les gens, c'est plutôt la série des massacres et des atrocités au quotidien, j'attends sans aucune impatience de connaître le sort des chrétiens raptés en Libye par exemple.
Merci pour eux.
Citation :
Ce sont des supplétifs qui ont pour mission non dite de faire en sorte que l'on engage pas de troupes occidentales au sol pour faire le sale travail.
Quand la mission sera terminée, on les laissera crever, comme on a toujours fait, parce que de toutes façons l'exigence affichée d'un Etat kurde ne verra sans doutes jamais le jour, la Turquie n'en voudra pas, ni l'Iran d'ailleurs, ni les chiites d'Irak.
Je trouve d'ailleurs assez cruel et cynique de se servir d'eux de la sorte, visiblement le sang d'un GI a plus de valeur que celui de cent kurdes, ce qui est assez gonflé quand on se souvient de la raison pour laquelle nous en sommes là.
Ha ouai donc les kurdes sont vraiment des gens naïfs qui se laissent délibérément manipulés et servent juste de chair à canon pour l'occident.

Le fait que les kurdes soient directement menacés par Daesh n'a donc rien avoir avec le fait de les voir se mobiliser pour repousser la menace ? Non ils juste docile vis à vis de l'Occident.

C'est sympa comme vision...
La plupart du temps quand il y a ingérence militaire étrangère, cela se passe mal donc on décide de prendre de la distance et c'est encore de l'immoralité.

Bah mince alors ! Entre l'Irak ou ça, mon cœur balance !
Citation :
Publié par Thesith
Ha ouai donc les kurdes sont vraiment des gens naïfs qui se laissent délibérément manipulés et servent juste de chair à canon pour l'occident.
C'est cela, naïfs je en sais pas, mais en tous cas leur action permet d'éviter d'envoyer de nouveaux contingents pour régler un problème pour lequel on est pleinement responsable.
On leur donne un support aérien sans trop de risques vu que l'EI n'a presque rien pour se farcir des avions et pour faire croire aux gens que l'on est très engagés dans l'affaire et que l'on prend sa part aux troubles du secteur.
Mais derrière ceux qui crèvent, ce sont les peshmergas, pas les GI.

Citation :
C'est sympa comme vision ...
Non, ce n'est pas sympa, c'est juste la réalité des choses, c'est toujours comme cela que l'on fait pour éviter de s'engager, soit on se sert des autres comme couverture et chair à canon en les finançant et en leur prodiguant promesses et conseils, que l'on oubliera au moment de la fin des choses, soit on s'en sert comme justification à une intervention ultérieure sur l'air du " il faut vraiment aider tous ces pauvres gens " après avoir bien provoquer la situation dans laquelle ils sont.

Ca fait six mille ans que c'est ainsi et ce n'est pas demain que l'on s'arrêtera.
c'est ainsi que tourne le monde.

Citation :
c'est encore de l'immoralité.
Mais arrêtez avec votre moralité de façade, c'est du vent, c'est de l'appeau à crédules.
Il n'y a rien de morale en politique internationale, encore une fois, juste des intérêts et des rapports de force.
On ne peut pas engager des forces au sol en Irak contre l'EI car cela serait prendre parti pour les chiites contre les sunnites. Autant dire que c'est la dernière chose à faire.

Et en Syrie la situation est encore plus verrouillée.
Citation :
Non, ce n'est pas sympa, c'est juste la réalité des choses, c'est toujours comme cela que l'on fait pour éviter de s'engager, soit on se sert des autres comme couverture et chair à canon en les finançant et en leur prodiguant promesses et conseils, que l'on oubliera au moment de la fin des choses, soit on s'en sert comme justification à une intervention ultérieure sur l'air du " il faut vraiment aider tous ces pauvres gens " après avoir bien provoquer la situation dans laquelle ils sont.

Ca fait six mille ans que c'est ainsi et ce n'est pas demain que l'on s'arrêtera.
c'est ainsi que tourne le monde.
Ta vision est juste simpliste. J'irais même plus loin, moi ce que j'y vois c'est la vision détestable de ceux qui expliquent à longueur de temps soit que ces gens là bas ne sont pas aptes à connaître la démocratie, que forcément ils ont besoin d'un homme "fort" ou encore la vision où tu as le colonisateur blanc qui prend les décisions parce que bon quand même l'indigène il est pas très malin et bien naïf.

Alors si en plus on peut lui faire faire le sale boulot à notre place pourquoi s'en priver....


Franchement au secours. Bien sûr que les occidents sont bien content d'avoir des auxiliaires, mais cette situation se résume pas à un rapport Dominant/Dominé dans lequel les kurdes seraient des gens naïfs qu'on encourage à coup de fausse promesse.

Tu crois vraiment que les kurdes ne sont pas conscient que les promesses des occidentaux ou des autres, ils savent ce que ça vaut et que dès le vent tournera y aura plus personne. Mais que d'une part ils doivent faire face à Daesh donc tout soutient actuel est le bienvenue et d'autres part s'ils peuvent tirer profit de la situation pour régler quelques différents territoriaux à leur profit pourquoi ne pas se privée ?

Les kurdes ne sont ni plus malin, ni plus bêtes que les autres. Ils font exactement ce que n'importe qui ferait dans une telle situation.

Mais résumé leur rôle à de pauvres victimes consentantes en plus, des occidentaux. Je trouve ça particulièrement insultant pour les kurdes, et d'ailleurs pour les tchadiens.

Les talibans, s'étaient aussi des pauvres naïfs manipulés par les USA quand ils ont été armées contre les soviétiques ?
Loin de moi l'idée de qualifier les kurdes de taliban, non le propos c'est surtout de dire que dans ce genre de situation chacun y trouve son compte. Les kurdes reçoivent des armes , et espèrent (à tord) s'emparer au passage de certains territoire tout en repoussant Daesh de chez eux, et nous les occidentaux on est bien content de ne pas voir Daesh contrôlait aussi cette région du monde, le tout sans avoir à envoyer de troupes.
Citation :
Publié par Thesith

Alors si en plus on peut lui faire faire le sale boulot à notre place pourquoi s'en priver...
.
Et bien oui, si ils sont d'accord pour crever à la place des autres en échange d'un " peut être " demain, c'est tout bénéfice, là dessus la diplomatie de Washington est très efficace, en sachant derrière très bien qu'ils n'auront rien parce que je vois mal les US abandonner leur alliance turque au profit d'une alliance d'un ersatz d'Etat kurde.

Citation :
Les kurdes ne sont ni plus malin, ni plus bêtes que les autres. Ils font
exactement ce que n'importe qui ferait dans une telle situation.
Ils n'ont pas vraiment le choix puisqu'ils sont en première ligne de front face à Daesh, ils ont longtemps demander armes et troupes à leurs " amis " ils attendent encore en grande partie ces dernières, toujours pour la même raison, la Turquie ne voudra pas que l'on arme les kurdes et ils ont de bonnes raisons de ne pas le souhaiter.
Donc ça démontre bien ce que je dis , il n'y a aucune morale, juste une somme d'intérêts, les kurdes combattent pour survivre et contre un " peut être " , les US trouvent là des troupes sacrifiables à peu de frais qu'ils lâcheront à un moment ou à un autre.

Les kurdes ont la mémoire courte d'ailleurs, les US poussaient déjà ces derniers à la révolte après le premier conflit du golfe et quand le vent tourna ils se firent massacrer sans trop d'intervention de la part de Washington.
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés