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Alpha & Oméga
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C'est quoi le problème avec les anesthésistes ?
Parce que j'ai un oncle anesthésiste dans une clinique en France, il a fait ses études en Belgique (7 ans de médecine générale + 4 ans de spécialisation), et son salaire c'est plus de 10k€ net/mois ... |
20/05/2010, 15h00
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Revalorisation des actes orthophoniques
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Alpha & Oméga
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C'est aussi une question de "classe" de patient. Un établissement qui est en non conventionné et qui n'accepte pas la CMU/les mutuelles va recevoir un certain type de patient qui peut se permettre de payer ce que la sécu ne rembourse pas, ce qui rejoint les propos de Airmed et Gardien, où le dit établissement a interet à se placer dans un bon coin huppé et proposer des services conforts/plus value supplémentaires (genre salle d'attente marbrée avec hôtesses et chaises plaqué or et manucure gratuite en attendant son tour
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20/05/2010, 15h09
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Alpha & Oméga
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20/05/2010, 15h33
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Alpha & Oméga
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20/05/2010, 15h37
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Alpha & Oméga
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Après, je ne dis pas que c'est la religion actuelle qui façonne ce rapport aux soins, mais que c'est la prégnance héritée de modèles religieux très forts jusqu'au XIXè siècle qui peut peut-être, en partie, expliquer ces écarts de rémunération et considération au niveau européen. Citation :
Le chiffre d'affaires moyen des orthophonistes était de 48 315 € en 2008 (données SNIR) à comparer par exemple avec les kinés (76 029 €), les infirmiers libéraux (74 040 €) ou les sages-femmes libérales (46 674 €). Attention, dans ces comparaisons, on ne parle que du revenu libéral. Les orthophonistes et les sages-femmes ont souvent une rémunération salariée à côté, en travaillant pour des structures hospitalières publiques ou privées sur une partie de leur temps. Les infirmiers ou kinés "mixtes" sont plus rares. Citation :
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20/05/2010, 18h50
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Alpha & Oméga
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Autant pour la partie IDE, il y a toujours un fond de "don de soi", autant pour la partie medicale, je ne vois pas trop. Imo, il faut dissocier deux choses dans ton discours (en faite plus), d'une aprt tu as le medical, de l'autre tu as le "para" medical. Historiquement, le "para" medical est a consonnance religieuse (charco, la pitie, tout ca tout ca) alors que le medical n'a pas tellement de lien avec le religieux, de mémoire, c'etait meme souvent en opposition (interdiction de la dissection par exemple). Derriere au niveau des salaires, tu as d'un cote le personnel (medical/para) et de l'autre le patient. Cote personnel, je pense que les medicaux sont plus structures et plus dans une optique de métier, qui peut donc justifier un salaire. Au meme titre que l'ouvrier va bosser pour gagner de la thune et eventuellement pour la reconnaissance de son boulot, mais il n'y va pas pour une consideration théologique ou equivalent (en tout cas à consonnance religieuse). Alors que cote IDE, pour en avoir discuter pendant mes stages, beaucoup sont dans un esprit tres différents. Cela va de la chance d'avoir un boulot (en etant une IDE, c'est quand meme une blague), au cote religieux (don de soi), voir pour le cote prestige qui rejoint un peu le cote religieux. Cela empeche d'avoir un mouvement commun comparable aux autres, en disant qu'on fait un boulot, et donc, qu'on attend une juste remuneration pour cela. Ensuite vient le patient, comme disait je sais plus qui, on ne prend conscience de son corps que quand il est malade. Imo, on peut faire un lien dans le sens où le patient ne prend conscience du système hospitalier que quand il est malade. Tous les patients en hospitalisation trouvait qu'"on" était mal payé, mal reconnu, etc etc. Mais je doute qu'une fois sortie, cela reste encore dans leur esprit, car ils ne sont plus malade et ce secteur n'est donc plus dans leur axe de priorité. Ce qui fait que toute la problematique telle qu'il la voit ici ou ailleurs, bah, cela lui passe au dessus de la tete. Enfin, tu as le cote corps et tout ce qui touche au corps qui est mal vu, donc mal payé, tout comme l'eboueur (qui est peut etre bien payé en faite ^^). Bref, c'est un peu ma vision du milieu, pour ca que je vois pas ton lien, en tout cas, concernant ton boulot ou celui de secotine. |
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20/05/2010, 19h18
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Alpha & Oméga
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Le principale soucis des médecins anesthésistes est leur prime d'assurance assez faramineuse du fait que leur spécialité est à risque. |
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20/05/2010, 19h51
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Alpha & Oméga
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Alors c'est sûr, c'est pas la misère... Mais n'oubliez pas que, libéral oblige, y'a pas de congé payés, et si on est malade, ben, on ne touche rien non plus... Donc il faut prendre une assurance privé pour la santé, la retraite aussi, et mettre des sous de côtés pour tout arrêt d'activité, du plus court (une semaine de vacances) au plus long (congé maternité par exemple, ouch, ça fait trèèèès mal...). Citation :
Chiffre d'affaire moyen à 48000€, ça me semble coller beaucoup plus avec la réalité, merci pour les chiffres ! Au niveau matériel,n on a l'avantage en effet de ne pas avoir besoin d'équipement couteux... En théorie, un bureau, des chaises, papier et crayon suffisent. Bon, en fait, non, on a quand même pas mal de matos, ne serait-ce que l'équipement informatique, mais rien de comparable avec l'équipement d'un dentiste, par exemple. Le secrétariat, peu d'ortho en ont besoin : les rendez-vous se reconduisent d'une semaine sur l'autre, les comptes-rendus sont détaillés et ne peuvent être rédigés par une secrétaire... J'en ai une, car j'exerce dans un cabinet avec deux médecins, et notre secrétaire est commune : elle s'occupe d'accueillir mes patients, de faire le ménage dans mon bureau et... C'est tout ! ^^ Du coup, je ne paye qu'un tout petit pro-rata de son salaire, car évidemment ça n'est pas comparable avec ce qu'elle fait pour les médecins. Enfin, pour le loyer, il n'est pas moins cher que pour n'importe quel médecin ou professionnel paramédical : il faut un bureau (pas trop petit, avec les enfants, faut bouger, et accessible aux fauteuils roulants), une salle d'attente, des WC... Normal, quoi. Pour en revenir à mon cas personnel : j'ai la même surface de bureau que les médecins avec lesquels je partage les locaux, je paye la même chose qu'eux (mais je touche moins  ).Bref ! Aujourd'hui, sur FB, quelqu'un faisait la réflexion qu'il était normal que les infirmiers anesthésistes soient entendus, et pas les orthophonistes, parce que : "quand les orthos feront grève, ça n'aura pas de répercussions, alors que les anesthésistes, eux...". WTF ?! C'est donc comme ça que ça marche ? Si on ne fait pas assez chier, en gros, on ne nous écoutera pas ? Nous voilà bien... A noter que la solution de la grève n'est pas la bonne option pour nous, au contraire... Des orthos en libéral qui font grève, ça va gêner qui ? Nos patients, en premier chef, puis nous-même, alors que la sécu, elle, aura économisé les frais de remboursement des séances non effectuées. Du coup, que faire ? Grève des télétransmissions ? Appliquer le tarif demandé (en dépassement d'honoraires) ? Grève des compte-rendus obligatoires dans notre profession ? Voici différents axes de réflexion, aucun n'a ma préférence, j'y vois plus de contraintes pour nos patients qu'autre chose... Mais du coup, la question reste entière : comment pouvons nous nous faire entendre, sans que nos patients ne pâtissent de notre demande ? |
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20/05/2010, 22h18
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Alpha & Oméga
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Ca va creuser le trou de la sécu encore plus, alourdir les frais de mutuel, bref je suis contre.
Vu la situation de la sécu, y'a ptet d'autres priorités que d'augmenter les revenus de ceux qui gagnent 2k+ euros par mois. Mon propos n'est pas du reste restreint aux orthophonistes dont je ne conteste pas l'utilité. |
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20/05/2010, 22h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
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20/05/2010, 22h48
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Bagnard
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Tant que ca rapportera 3K€ de revenu mensuel t'inquiètes y'en aura.
Quitte à revaloriser les émoluments de certains personnels de santé, je serais plutot partisan de le faire pour ceux qui ont des emplois pénibles et moins bien rémunérés que pour des libéraux: ils ont choisi de ne pas travailler dans le public, fort bien, ils peuvent y aller s'ils préfèrent. |
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20/05/2010, 22h53
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Invité
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Citation :
Mais bon c'est clair que pour un concours difficile à passer avec un bac+4 c'est pas si bien payé, je pense qu'il faut surtout aimer le métier. |
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20/05/2010, 23h50
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Alpha & Oméga
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@ Sécotine :
Je ne vois pas comment vous pouvez défendre votre cause, sincèrement. Pour moi, la place des orthophonistes est à l'hôpital/centres de rééducation, en salarié tout du moins (par un réseau par exemple), pas en libéral. Vous produisez des soins paramédicaux spécialisés qui ne sont pas du premier recours. On est en France dans une aberration (qui a ses raisons historiques) d'avoir plus de spécialistes en dehors de l'hôpital qu'en son sein. Ne devraient persister en ambulatoire (et donc en libéral) pour tout un tas de raisons (tenant notamment à la proximité géographique, au lien social, à la continuité relationnelle, à la coordination, etc.) que les professionnels du premier recours : généralistes, infirmières, pharmaciens et kinés. Pour ces derniers, ça peut même être discuté, néanmoins le fait qu'ils ne se limitent pas à un seul organe plaide plutôt en faveur de leur maintien dans le secteur ambulatoire. Par contre, vous, tout comme les ergothérapeutes, les orthoptistes, les podologues n'avaient pas de sens, comme les médecins spécialistes n'ont pas de sens, à être libéraux. Que vous soyez à la rigueur employés par des réseaux de soins ou détachés de l'hôpital dans des unités plus à proximité de la population, pourquoi pas ? Et c'est d'ailleurs pour cela que votre grève en libéral ne peut pas marcher. Demain, les cabinets de médecine générale, les infirmières libérales ou les pharmaciens ferment pendant 4 jours et c'est la panique dans le pays, parce que ce sont ceux qui sont les portes d'entrée dans le système de soins. Vous faites grève ou les podologues font grève ? Personne n'en a rien à faire. Déjà, parce que, contrairement aux IDEs anesthésistes par exemple, votre spécialité ne traite pas de questions urgentes et vitales, et ensuite, parce que tu le dis bien, au pire ça ne gênera que vos patients, qui reporteront d'une semaine à l'autre. C'est donc en cela aussi que votre position de libéral est également peu tenable. Vous êtes assez "invisibles" pour plus de 80 % de la population quand vous exercez en libéral. A l'hôpital, par contre, des orthophonistes qui feraient grève, ça se sent déjà plus : les prises en charge multidisciplinaires ne peuvent plus se faire, les services de rééducation tournent au ralenti, etc. Tout comme une grève des ORL libéraux ne serait pas une catastrophe pour le pays : les ORL hospitaliers prendraient en charge les cas urgents et les autres n'auraient qu'à reporter leurs rendez-vous... Par contre, voilà le bordel si les ORL hospitaliers désertent leurs services... Dans le cadre de la restructuration en cours de l'offre de soins ambulatoires, avec une diminution très nette de la démographie médicale libérale, une augmentation assez importante de la démographie infirmière libérale, l'avenir est probablement dans les prises en charges type maison de santé pluridisciplinaire ou pôles de santé, avec notamment de fortes délégations de compétences. Vous avez probablement une place à prendre là, plutôt comme salariés experts et travaillant dans plusieurs regroupements que comme libéraux. Je pense notamment à la gériatrie. Je fais très souvent appel à des orthophonistes pour prendre en charge les rééducations des troubles de la déglutition de mes papys/mamies en maison de retraite. Malheureusement, je suis un peu seul, et ça ne correspond pas toujours au profil d'activité type des orthophonistes libéraux (ceux qui pensent qu'ils ne sont là que pour les bègues et les enfants), qui me les refuse pour certains d'entre eux (pas rentable financièrement et je comprends parfaitement leur position). Bref, j'ai du mal à vous défendre comme libéraux et vous avez, à mon sens, du mal à vous défendre aussi, parce que ce n'est probablement pas le mode d'exercice qui convient à votre spécialité. De plus, mais je peux me tromper, j'ai aussi l'impression que vous êtes probablement un peu trop nombreux par rapport au nombre d'actes potentiellement à réaliser, ce qui induit un effet de demande induite par l'offre. Combien de parents viennent me voir me demandant une prescription pour leur enfant "parce que la maîtresse a dit" ? Malheureusement pour leur petit confort, je demande à voir l'enfant et à faire une première évaluation moi-même. Et très souvent, pas besoin d'orthophoniste, juste de soutien scolaire... Tout comme, et il serait difficile de ne pas le nier, qu'il y a une proportion non négligeable (cependant probablement pas majoritaire) d'orthophonistes libéraux qui "prolongent" des rééducations un peu inutilement, pour pouvoir s'assurer leur revenu. Tout ceci ne plaide guère en votre faveur aux yeux de l'Assurance-Maladie qui est un assureur avant tout, bref qui est là pour réparer des dommages survenus ou empêcher qu'ils arrivent, afin de favoriser la productivité des travailleurs... La pratique d'orthophonie a du mal à cadrer avec ces intentions, sauf dans de rares cas type AVC. Bref, l'orthophonie est souvent un luxe et en plus un luxe qui a tendance à abuser un peu de la bienveillance de l'Assurance-Maladie. Difficile donc que vous soyez, un jour, bien considérés par la Sécu... |
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21/05/2010, 00h10
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Alpha & Oméga
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Wahou, Visionmaster, beaucoup d'idées intéressantes dans ton message, mais... beaucoup d'erreurs aussi !
Déjà, sache que non, les orthophonistes ne rallongent pas des prises en charge pour le confort de leur revenu, de même qu'elles ne prennent pas en charge le soutien scolaire remboursé par la sécu, bref, elles ne font pas du tiroir caisse car les orthos sont débordées ! Actuellement, dans ma ville, qui n'est pourtant pas si petite ni dépourvue, on tourne à 6 mois voire 1 an d'attente pour obtenir un rendez-vous... Donc, quand on voit en bilan un enfant qui se présente parce que "la maîtresse a dit" (et avec une prescription médicale, bien sûr, ce qui signifie, pour nous, que le médecin a jugé utile de nous envoyer ce patient, on leur fait confiance, je te rassure !) et que notre évaluation nous montre que non, cet enfant n'a pas besoin de nous mais de soutien scolaire, et bien, on ne le prend pas en charge ! ON a trop à faire des patients qui ont vraiment besoin d'un suivi spécifique et qui attendent, désespérément, une place... Quant à cette partie de ton message : Citation :
Maintenant, je reste interpellée sur ton explication de la place des orthophonistes dans le salarié... J'exerce moi-même en salarié (en exercice mixte, je fais partie des 10 %  ), et j'aime autant te dire que si, demain, je décide de faire grève, ça n'aura pas plus d'impact ! Dans mon service, ils feront ce qu'ils font dans tous les autres services où il n'y a pas d'ortho : ils feront appel à des praticiens libéraux. D'ailleurs, le problème de la pénurie des orthophonistes est au coeur de cette question : des orthos, il en manque, partout ! Rares sont les services hospitaliers ou du médico-social qui voient leur organigramme complet de ce point de vue. Pourquoi donc ? Est-ce le salaire des orthophonistes qui est la cause de ce manque ? Oui et non, à mon avis. Oui, car il est clair que le salaire d'une ortho en salarié est très nettement désavantageux par rapport au libéral, et non, car la pénurie existe partout, que ce soit en salarié ou en libéral. Difficile, dans ce cas, d'exercer convenablement, quand on est assailli de demandes émanant aussi bien des patients et de leurs médecins, que des services hospitaliers et des établissement de soins qui nous renvoient leurs patients car ils ne sont pas en mesure de leur donner les soins orthophoniques nécessaires... Cela peut paraître indécent, dans notre situation nationale actuelle où le chômage sévit, de se plaindre d'avoir trop de travail, mais hélas, notre souci est là... J'ai déménagé mon cabinet en début d'année, et peu de patient m'ont suivi. L'inquiétude de mes proches, quand je me suis installée dans un nouveau cabinet, a été de savoir si j'allais réussir à me refaire une patientelle. Dans leurs questions, le "ça va ?" voulait dire : "Tu arrives à voir du monde ?". Moi, je répondais que bof, ça n'allait pas si bien que ça, mais pas du tout pour les mêmes raisons... Ce qui ne va pas, c'est que je lutte chaque jour pour tenir mes engagements et refuser de nouvelles prises en charge, et c'est pas facile de se faire engueuler 10 fois par jour par des patients désespérés de ne trouver de place nulle part... J'ai déjà entendu : "si tu veux gagner plus, bosse plus !" mais... je ne peux pas ! Je suis au maximum de mes capacités horaires et personnelles. Si c'est pour voir 15 patients par jour mais faire un boulot de m... et ne pas rentrer chez moi avant 21h, c'est non. Je ne me plains pas de ne pas travailler assez : je regrette de voir que nos honoraires n'ont pas été réévalués depuis 8 ans, alors que nous respectons depuis toujours les règles du jeu, que nous participons à tous les évènements de santé publique, que nous ne faisons pas de dépassement d'honoraires... |
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21/05/2010, 10h38
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
 Et puis en fait, ça n'est pas la question... Oui, nous ne somme spas à plaindre, c'est vrai. Pour autant, est-ce juste que nos revenus n'évoluent pas à la hauteur du coup de la vie ? Quand on est salarié, ne serait-ce que grâce à l'ancienneté, notre salaire augmente. Tout augmente, sauf l'AMO ! Je vais jouer les caliméros, mais : c'est pas juste !!! |
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21/05/2010, 11h35
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Alpha & Oméga
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Ne pas perdre de vue que les "spécialistes" se prennent 50€ en consultation.
La seule différence avec un orthophoniste c'est le cursus scolaire. La médecine étant une caste qui tient énormément à son prestige, je souhaite bon courage aux professions para-médicales pour arriver au même niveau. Les kinés sont les mieux lotis niveau prix à la séance. Ton "problème" (aussi louable soit-il) c'est que tu veux faire dans l'intérêt général et non dans l'intérêt personnel. Il a toujours été difficile de concilier le gain personnel et l'intérêt général. Si un jour la balance commence à pencher plus du côté du gain personnel, on en a déjà discuté, tu t'orientes vers du coaching spécialisé. Fort heureusement, la partie "orthophoniste" du coaching est celle qui fonctionne le plus chez les cadres. Mais je sais aussi que tu ne veux pas en entendre parler !
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21/05/2010, 11h53
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Alpha & Oméga
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En même temps, si y a un problème de nombre d'orthophoniste, il suffit d'augmenter les "quotas".
car faire du 30/1000, et se plaindre que derrière ca manque.... ils ont qu'a passé à 60, ca doublerai à termes les ortho dispo sans baisser trop le niveau apriori. c'est le principe de base, si y en a trop, on diminue les quotas, si y en a pas assé on les augmentes. (dans les limites du raisonnable). en faite, il faudra que le salaire des médecins et assimilé (profession dépendante de la sécu) soit lié au scmic (en termes d'augmentation etc). ca me parait plus juste que par rapport à l'inflation. |
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21/05/2010, 12h23
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Bagnard
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Citation :
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a) On peut se permettre d'avoir un éboueur qui renverse les poubelles, pas grave il ramasse et il repart. On peut pas se permettre d'avoir des médecins qui se ratent. Même s'il en manque, ca vaut mieux que d'en avoir des mauvais et de voir des pièces de molière IRL. B) la pénurie est la garante du maintien des revenus élevés des praticiens libéraux. Si tu demandes à un médecin de 50 ans ce qu'il aimerait, il va te répondre "aucun nouveau médecin jusqu'à ma retraite, après turbosef ils font ce qu'ils veulent". Les huiles font donc toutes bloc contre à de rares exceptions près. |
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21/05/2010, 13h02
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Alpha & Oméga
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En regardant sur internet les différentes versions de graph de l'évolution de pouvoir d'achat en france.
en 10 ans, en moyenne, on a perdu en pouvoir d'achat. donc si on suis l'évolution moyenne du pouvoir d'achat de francais pour calculer les évolutions du salaires dans le medicale, on aurai tendance à plutôt baisser les salaires... 
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21/05/2010, 13h22
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[-LBT-]
Alpha & Oméga
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Le problème, c'est qu'il n'est pas possible d'augmenter actuellement les quotas d'orthophonistes formés en France. Parce que les structures ne suivent pas. On en peut pas caser 100 étudiants dans un bâtiment prévu pour des promos de 40.
Les quotas augmentent chaque année, de nouvelles écoles se créent, petit à petit, on y vient, mais ça reste toujours insuffisant. Quant au discours "après moi le déluge" des médecins et para-médicaux, c'est bizarre, mais ça ne correspond absolument pas à ce que j'entends autour de moi : les deux médecins avec qui je bosse désespèrent quand ils entendent qu'un collègue ferme son cabinet sans remplaçant, et sont réellement contents quand un nouveau médecin s'installe à proximité (mais ça, ça n'arrive vraiment pas souvent, hélas). Idem pour les orthos... Quand je me suis installée dans mon nouveau cabinet, les orthos de la ville m'ont organisé un véritable pot d'accueil pour me souhaiter la bienvenue, on est loin de l'esprit de concurrence ! @ Jyharl : un jour ou l'autre, j'y viendrai peut-être, qui sait ? Je fais des formations complémentaires actuellement pour me ménager des portes de sortie et des possibilités de changement de mode d'exercice si un jour j'en ai marre de faire dans le social... En attendant, j'aimerais bien ne plus être dans le rouge le 20 du mois, et arrêter d'angoisser quand je dois annuler une journée de travail pour raison X ou Y, alors que je bosse 50h par semaine (et même 51h30, je viens de faire le calcul, là). Quant au fait que d'autres professions connaissent les mêmes difficultés, et qu'on ne soient pas les plus à plaindre : soit, j'en suis bien consciente. Mais 1 - c'est pas une raison (c'est comme le coup des "finis ton assiette, pense aux p'tits somaliens", j'ai jamais bien compris l'intérêt.. Faut se contenter de ce quo'n a et pas ouvrir sa gueule, c'est ça ?!) et 2 - quand bien même, ça ne m'empêche pas de continuer à me poser cette question : comment se faire entendre quand on est orthophoniste en libéral ? J'aimerais bien vos avis à ce sujet. |
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21/05/2010, 14h30
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Alpha & Oméga
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Citation :
 Mais ça devient assez généralisé pour la plupart des conflits sociaux aujourd'hui : si tu ne passes pas à la télé tu peux crever, d'ou le remplacement des pneus et palettes à bruler par des citernes de gaz. |
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21/05/2010, 14h47
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Alpha & Oméga
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Citation :
Les autres bas salaires, et les salaires moyens ( jusqu'a 3k euros par mois ), la tendance est plutot à la perte de pouvoir d'achat. |
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21/05/2010, 15h12
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Bagnard
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Citation :
Ca veut pas dire que ca sera parfait. Ca veut juste dire qu'il vaut mieux filer un crouton de pain au dit somalien que te permettre de te payer un deuxième dessert. |
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21/05/2010, 15h18
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[F-FR]
Alpha & Oméga
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Citation :
Là en gros tu dis que c'est soit ta pomme, soit la collectivité, mais les deux c'est pas possible. Je suis perplexe. |
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21/05/2010, 16h48
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3k net par mois, c'est 2x plus que le salaire median des francais. C'est aussi un peu plus que le median salaire des cadres. Bref je ne vois pas de scandale a ne pas augmenter les honoraires dans un contexte difficile pour tout le monde.
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22/05/2010, 23h52
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