[Suspense]

Moi je soutiens Dy Seath (c'est assez rare en soi ) sur ce qu'il pense de l'idée :

Ça permet de mieux résister aux xélors en PvP, mais ça limite le jeu sur le retrait PA de toutes les autres classes de façon bien trop importante.

Donc je suis plutôt contre.

[Gentoo]

Citation :

Publié par Archereur

:/

Donc à esquives équivalentes, on a 0% de chance de retirer un pa ?

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Dy Seath

Bref, à mes yeux, la solution aux abus actuels est plutôt de réduire le nombre de PA maximum retiré par un Xélor.

Je pense que c'est plutôt du coté du retrait d'esquive (problème lié presque entièrement au Dopeul) qu'il faut regarder dans un premier temps, pour ensuite voir s'il est toujours nécessaire de procéder à un nerf aussi radical.

En assurant à l'ennemi un minimum de PA, ça devient vraiment "no stress" pour certaines classes.

[krava]

Contre l'idée de départ pour les mêmes raisons que les autres:

1 - ça va pénaliser encore plus les autres classes qui peuvent retirer des PA par rapport aux xélors, les fécas surtout, qui seront touchés sur 3 sorts.

2 - le retrait de PA des xélors sagesse n'a franchement plus rien d'excessif comme l'expliquait plus haut kro-nonos et d'autres. En 1v1, la légumisation est déjà quasi impossible, même avec un xélor sagesse et en tout cas, il ne faut plus compter là-dessus pour monter G10. En multi, cette mesure rend le xelor inutile dans son rôle de soutien : retirer quelques PA aux plus dangereux adversaires, ça ne marchera qu'un tour si j'ai tout compris.

3 - les démotivations : à THL, même avec le dopeul du 200, le temps de mettre en place les démotivations est relativement long, la puissance est selon moi assez équilibrée, en pvp comme en pvm. Par exemple, il ne faut pas trop compter sur les techniques poutch au 'tot et au bworker, ce qui marchaient très bien avant le nerf (les deux monstres ont trop d'esquive ou leurs sorts ont été modifiés). A Grobe, avant j'arrivais à légumiser totalement 2 tanous directement, bah maintenant ils leur restent souvent 4PA même avec les cadrans, suffisamment de PA pour lâcher leurs p'tits copains (d'ailleurs un cra est finalement meilleur contre eux en leur retirant leurs PO/PM). Donc les démots, c'est un de nos atouts mais c'est équilibré par le nerf.

Tout ça pour dire que pour se faire mettre à 0/1PA, il faut vraiment le vouloir, il n'y a rien à changer sur ce point d'après moi.

[behe]

L'idée est bonne dans le fond, mais sa mise en pratique peut engendrer beaucoup d'abus. De plus, comme cela a été dis, en pvp multi (même si c'est très rare à cause des traques qui donne un gain abusé et le pvp multi nada) les xelors veront leur intérêts réduit.

En pvp 1v1, dans le fond l'idée se tiens bien même si les xels sont devenu moins légumisateur qu'avant, il n'est pas rare de se retrouver à 3 voir 4PA avec 10 de base.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par krava

3 - les démotivations : à THL, même avec le dopeul du 200, le temps de mettre en place les démotivations est relativement long, la puissance est selon moi assez équilibrée, en pvp

Pourtant ça me parait être justement la principale source d'abus à THL.

Je suis évidemment d'accord sur le fait qu'un Xélor non multi n'ira guère loin en grade (nous parlons toujours de THL). Mais en regardant bien, le Dopeul cumulé avec un jeu axé retrait (donc VdT et Horloge) pose clairement problème pour pas mal de classes.

On pourrait d'ailleurs aborder le sujet de l'Horloge qui n'est (entre autre) pas limitée en lancements par cible (et qui est directement liée au problème de la "légumisation"). Mais c'est bien plus spécifique et "difficile" à équilibrer (il s'agit du seul sort Eau), alors que quelques modifications sur le Dopeul remettraient en question l'abus que Horloge peut entraîner dans certains cas.

Bref, ce débat revient assez souvent et il en ressort qu'il faudrait soit remplacer l'un des deux sorts de retrait d'esquive du Dopeul, soit revoir la formule d'esquive. La première solution me parait bien plus indiquée quand on voit ce que la modification de la formule peut entraîner ... (elle n'est finalement pas si mauvaise que ça en l'état).

Petite parenthèse ; je pense que le fonctionnement d'un point en particulier devrait aussi être revu (et ceci plutôt en faveur des Xélors) ; il n'est à mon sens pas normal qu'un simple debuff (souvent peu coûteux), puisse réduire à néant l'effort de retrait d'esquive de plusieurs tours d'un Xélor. Peut-être qu'un système d'esquive irrécupérable, à l'image de la vitalité maximale (donc finalement peu contraignant), serait à envisager. Mais ce n'est qu'une simple idée.

[Vorachose]

Bon, retour du travail, on retourne au vif du sujet.

Premièrement, j'trouve un peu irréfléchi (et basic) de dire que ça pénalise les classes a faible retrait de PA, puisqu'en fait, pour pouvoir jouer un tour a full PA, faut sacrifier une partie de celui d'avant. De plus, c'est un sacrifice risqué, car l'opposant peut décider de ne PAS jouer sur le retrait de PA ce tour-là, jugeant que ça ne sers a rien, et donc en profiter pour bourriner alors que vous avez volontairement perdu 1/3, 1/4, peu importe, de votre tour précédent - pour rien.

Ensuite, voici les modifications additionnelles de l'idée qui me sont venues en cours de journée.

Premièrement, je crois que la quantité conservable de PA devrait effectivement être limitée. Pour cela, je propose un système de paliers plutôt simple, basé évidemment sur la sagesse (je suis contre le diversification du système, et qui plus est, pour la revalorisation de la sagesse chez les classes autre que xélor.)

Je proposerais donc quelque chose dans les lignes suivantes:
Sagesse / PA Temporaires Max
0-49 / 0
50-149 / 1
150-299 / 2
300-499 / 3
500+ / 4

Ainsi, la majorité des jouers pourront conserver 2 ou 3 PA - ce qui ne permet pas de sauver un combo full PA, mais permet de conserver un nombre respectable de PA utilisables.


Voili-voilou, continuez a démonter mon idée, j'aime ça.

[Trynexx]

en bas: Désolé j'ai effacé mais c'est parce que j'ai mal compris le système...

[Nakiva]

Citation :

Publié par Trynexx

ancien blabla édité

Mmh, soit c'est moi (pour tout avouer j'ai pas encore lu les 6 pages), soit c'est toi, mais tu le fais exprès? Il est explicitement indiqué dans le post de départ que le nombre de PA n'augmenterais pas au fur et a mesure des tours! Si tu as 8PA de base, que tu en use 5, tu en récupère 8 au tour d'après, ça t'en fait 11 MAIS comme ça serais, avouons-le, abusay, les PA excédentaires (soit 3 PA dans l'exemple) sont enlevés, donc on reste a 8.

Je trouve ce système excellemment bien pensé, peut-être existe-t-il des failles mais je ne les vois pas au premier abord.


Edit au dessus : fais attention à bien lire la prochaine fois. Je laisse mon explication, si jamais ça sert à quelqu'un d'autre, bien que ça soit pas la plus claire

[SamousaFR]

Du coup soit on doit retirer 90% des PA à tous les tours pour être efficace, soit on dit bye bye aux xelors.

EDIT: C'est pourtant simple. Le mec qui a 10 PA par exemple iop (mettons de coté vos super perso en 14 PA de base ).
Mettons qu'il n'a pas assez de PO au premier tour donc il se boost un peu et finit avec 14 PA.
Le xelor héroïquement lui en retirerait 5 (gelure+ralentissement = 4PA si le xelor a de la chance) . Il en reste donc 9 au iop pour son tour.
Du coup il va faire une épée de iop et finir avec 4 PA qu'il ne va pas gaspiller en faisant amplification.
Il a donc 14 PA. Et si maintenant il esquive un peu le xelor n'arrivera qu'à lui enlever 4 PA; le xelor aura dépenser des PA pour rien.

Re-EDIT: Les classes à faible retrait n'en pâtiraient pas ? Si le feca retire 1 ou 2 Pa à un mec il bloquera un combo sur un tour, mais l'autre perso aura +2 ou 3 PA de base et donc le tour suivant c'est foutu.

[Vorachose]

Citation :

Publié par SamousaFR

Du coup soit on doit retirer 90% des PA à tous les tours pour être efficace, soit on dit bye bye aux xelors.

Le genre de post que j'adore. Tu peux détailler les pourquoi du comment tu trouve ça moche, au moins? On argumente ici.

[Wayzor]

Je ne comprends, mais alors vraiment pas, ceux qui disent que ça pénalise les autres classes. Mais alors VRAIMENT pas.

[Nakiva]

Citation :

Publié par SamousaFR

Du coup soit on doit retirer 90% des PA à tous les tours pour être efficace, soit on dit bye bye aux xelors.

Je me permet d'écrire en un peu plus gros pour que tout le monde comprenne bien le double visage de cette idée :

-Premièrement, je crois que tout le monde l'a compris à présent, elle permet d'éviter la légumisation grâce à des PA "bonus" que l'on aura sacrifié au préalable. Ainsi, le Xelor (c'est la classe qui semble poser problème, mais nous verrons qu'il n'en est, si ce n'est rien, pas grand chose) devra faire de plus grands investissements en PA pour enlever ceux de l'adversaire.

-MAIS, contrairement à ce qu'écrivent certains, le Xelor n'en est pas pour autant désavantagé (sauf, admettons, le full sagesse, mais il tendait à disparaître). En effet, le non-Xelor aura sacrifié XX PA pour se les assurer au prochain tour (puisque le Xelor devra d'abord enlever ces XX PA avant de s'attaquer aux PA utilisables). Donc, après ce sacrifice de XX PA, le Xelor est devant 2 choix :
-il s'attaque aux PA, il doit donc en enlever plus de XX, c'est a lui de voir si cela est rentable
-il bourrine, auquel cas il n'investit pas de PA pour enlever ceux de l'adversaire, lequel aura donc sacrifié XX PA pour rien. C'est donc le même effet que si le Xelor avait enlevé XX PA, mais EN PLUS le xelor a pu user de toute sa force de bourrinage (d'où l'interêt de limiter le nombre XX). C'est au Xelor de calculer la rentabilité d'une attaque de retreait de PA.


Et je tiens à préciser que les classes à faible retrait de PA (eni, feca ou autre) ne pâtissent pas de ce système, pour la même raison que celle qui concerne le "bourrinage" Xelor

[M. Burns]

Citation :

Publié par Wayzor

Je ne comprends, mais alors vraiment pas, ceux qui disent que ça pénalise les autres classes. Mais alors VRAIMENT pas.

Petite explication alors : imaginons un perso qui peut retirer 2 PA's par tour.

Dans l'absolu, rien ne change pour son adversaire. Soit il joue normalement, et il se voit retirer 2PA's chaque tour, soit il choisit délibérément de conserver 2 PA's (il les perd) et au tour suivant il n'en perd pas. Dans tous les cas, il perd en moyenne 2 PA's par tour.

Sauf que ce joueur peut choisir un ou plusieurs tours lors desquels il disposera de tous ses PA's. C'est donc bel et bien un avantage pour lui, même si, sans pousser aussi loin l'explication, il a toujours le même nombre de PA's.

En poussant encore plus loin, on peut se dire également que le ralentisseur serait avantagé quand même lors du tour qu'aurait choisi son adversaire, car il n'aurait alors pas à déployer son sort de ralentissement. Cependant, une fois encore, un bon joueur doit être conscient de ce que ses choix impliquent, et se dire que si il conserve des PA's, l'adversaire n'aura pas besoin de le ralentir. S'il choisit de le faire, c'est qu'il y voit un avantage, et ce sera toujours le cas car, je le répète, c'est son propre choix.

Un autre problème à mon sens, concernera les éventuels 1 ou 2 PA's restants inutiles en fin de tour. Il n'y a pas de contrepartie à ne pas les utiliser, et ils apportent un avantage.

[Wayzor]

Citation :

Publié par Mr. Burns

Petite explication alors : imaginons un perso qui peut retirer 2 PA's par tour.

Dans l'absolu, rien ne change pour son adversaire. Soit il joue normalement, et il se voit retirer 2PA's chaque tour, soit il choisit délibérément de conserver 2 PA's (il les perd) et au tour suivant il n'en perd pas. Dans tous les cas, il perd en moyenne 2 PA's par tour.

Sauf que ce joueur peut choisir un ou plusieurs tours lors desquels il disposera de tous ses PA's. C'est donc bel et bien un avantage pour lui, même si, sans pousser aussi loin l'explication, il a toujours le même nombre de PA's.

Sauf que le gars qui peut virer que 2 PA, s'il sait que son adversaire, sans deux tours, aura besoin de tous ses PA (tour de coco, de puni, etc), eh bah il est pas con, il va pas lui virer les PA ce tour, et il lui virera tranquillement le tour d'après, quand l'adversaire en avait besoin. C'est stratégique pour les deux, celui qui retire les PA, et celui qui se les fait retirer et qui a besoin de tous ses PA pour faire un combo à un moment.

idée impossible pense un peu au sadi fourbe en arbre qui feront que passer et qui se retrouveront avec 18 PA a la fin de leurs arbres

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par rafoulle

idée impossible pense un peu au sadi fourbe en arbre qui feront que passer et qui se retrouveront avec 18 PA a la fin de leurs arbres

Encore un qui n'a rien compris et qui ne prends pas le temps de lire correctement ce que l'OP propose, qui plus est qui est vraiment une idée bien trouvé et plutot pas mal pour un premier jet.

[Super-mario]

Quand vous aurez trouvé une solution, faudra aussi équilibrer les -Pm


Edit: sinon, j'avais pensé à limiter le nombre de PA enlevés par un % des PA max, ou un truc du genre...

Ou alors, rendre le nombre de PA retirés dépendant de leur réussite:
Un haut % de retrait PA enlèverait peu de PA
Un bas % de retrait PA enlèverait beaucoup de PA

[BoonRoamQQ]

Citation :

Publié par Super-mario

Quand vous aurez trouvé une solution, faudra aussi équilibrer les -Pm

Le seul abus du retrait PM c'est la surpuissante et la cinglante du crâ . Donc c'est pas la formule mais les 2 sorts qu'il faut équilibrer.

[Super-mario]

Perso, je joue sacrieur Thl, et je vais me pencher sur l'overmage PM... Pourquoi? Un sadida Lambda me met trop facilement à 0Pm (Bah ouais, Herbe Folle +Folle + Apaisante + Surpuissante, on arrive vite à 0)


Faudrait p'tetre qu'ankama se penche sur une autre idée:
Différencier les effets PVM des effets PVP

Certains trucs sont équilibrés PVM et pas en PVP.

[Vorachose]

Citation :

Publié par Vorachose

Bon, retour du travail, on retourne au vif du sujet.

Premièrement, j'trouve un peu irréfléchi (et basic) de dire que ça pénalise les classes a faible retrait de PA, puisqu'en fait, pour pouvoir jouer un tour a full PA, faut sacrifier une partie de celui d'avant. De plus, c'est un sacrifice risqué, car l'opposant peut décider de ne PAS jouer sur le retrait de PA ce tour-là, jugeant que ça ne sers a rien, et donc en profiter pour bourriner alors que vous avez volontairement perdu 1/3, 1/4, peu importe, de votre tour précédent - pour rien.

Ensuite, voici les modifications additionnelles de l'idée qui me sont venues en cours de journée.

Premièrement, je crois que la quantité conservable de PA devrait effectivement être limitée. Pour cela, je propose un système de paliers plutôt simple, basé évidemment sur la sagesse (je suis contre le diversification du système, et qui plus est, pour la revalorisation de la sagesse chez les classes autre que xélor.)

Je proposerais donc quelque chose dans les lignes suivantes:
Sagesse / PA Temporaires Max
0-49 / 0
50-149 / 1
150-299 / 2
300-499 / 3
500+ / 4

Ainsi, la majorité des jouers pourront conserver 2 ou 3 PA - ce qui ne permet pas de sauver un combo full PA, mais permet de conserver un nombre respectable de PA utilisables.


Voili-voilou, continuez a démonter mon idée, j'aime ça.

Toujours aucun commentaire là dessus, je m'auto-pop donc. Vous pensez quoi d'une limite fixe? Préféreriez une fraction du maximum? Pourquoi? Pourquoi pas?

(Perso, j'aime pas l'idée de la fraction du max justement parce que ceux qui ont le plus besoin de ce genre de modif, c'est pas ceux qui se baladent avec 15 PA hyper exo - genre le sacri plus haut.)

Edit :
J'en profite au passage pour noter que la discussion actuelle est sur un système PA - le système PM viendra après, probablement même pas dans la même veine.
En fait, j'me pencherai sur les PM si y'a assez de retours positifs sur le système de PA pour. Je cogiterai pas des heures pour que l'idée tombe ensuite dans l'oubli, non merci.

[Super-mario]

Ça peut être pas mal, à voir sur le terrain maintenant

[M. Burns]

Citation :

Publié par Wayzor

Sauf que le gars qui peut virer que 2 PA, s'il sait que son adversaire, sans deux tours, aura besoin de tous ses PA (tour de coco, de puni, etc), eh bah il est pas con, il va pas lui virer les PA ce tour, et il lui virera tranquillement le tour d'après, quand l'adversaire en avait besoin. C'est stratégique pour les deux, celui qui retire les PA, et celui qui se les fait retirer et qui a besoin de tous ses PA pour faire un combo à un moment.

Honnêtement, j'ai beau lire et lire encore ton post, je ne comprends toujours pas ce que tu veux dire.
À tel point que tu me fais même douter, moi qui peste intérieurement contre tous ces gens qui postent sans avoir compris l'idée proposée, d'avoir moi-même bien compris.

Pourrais-tu ré-expliquer stp ? J'ai particulièrement du mal à saisir où est la notion de stratégie pour le légumisateur, excepté dans le fait de juger s'il est ou non intéressant de tenter de légumiser un adversaire avec un pot de x PA's.

Edit : Ma faute. En effet, on ne parlait pas de la même chose, d'où l'incompréhension. À première vue, ton idée parait effectivement meilleure, et encore plus stratégique, tout en éliminant pas mal des abus de l'idée de base. Vraiment bien .

[Slumdog]

Citation :

Publié par Vorachose

...

J'adore ta présentation: "salut, je suis ouvert à toutes les critiques" et quand plusieurs personnes te font la même critique de manière construite tu la réfutes par un "c'est irréfléchi et basique" (synonyme de "vous êtes à moitié débiles").

On t'a déjà expliqué qu'un système tel que celui que tu proposes répond au mauvais problème et qu'il pénalise certaines classes qui n'ont pas à l'être sur ce point (e.g.: l'impossibilité d'empêcher un enchainement Bond+Colère par de l'entrave PA).
Le système de retrait PA n'est pas à remettre en cause c'est la légumisation à outrance qui l'est et celle-ci est la conséquence de sorts spécifiques aux Xelors (même le spam souillure 1/2 n'arrive pas à une légumisation aussi poussée).

A la limite je trouve qu'un bridage simpliste du style: impossible de virer plus de la partie entière de 50% des PA de base de l'adversaire plus intéressant au niveau du gameplay global que ton idée...

EDIT @Mr Burns: Waysor ne parle pas de la même idée que l'OP en fait, cf. quelques posts plus tôt.

[[Rav] --Yang--]

Citation :

Publié par Gentoo

Donc à esquives équivalentes, on a 0% de chance de retirer un pa ?

A ce compte là ou pourrait alors penser à une zone "tampon" de 50% mais toujours 15% de chance de réussite en moins par PA enlevé PAR EXEMPLE. Elle s'ajouterait à la différence des % esquive.

Si on reprend l'exemple de AngelDeath :

Xelor 150% - Cible 100% = 50 %
50% + "tampon" de 50% = 100%

Soit 100% de chance de virer le premier PA, 85% le deuxième, 70% le troisième, 55% le quatrième, 40% le cinquième, 25% le sixième, puis 25% de chance de retirer un PA au minimum.