[Aloïsius]

Pour les dettes, il y a trois solutions :
1) l'effacement ou défaut, plus ou moins brutal, en mode Philippe le Bel.
2) l'inflation
3) être un petit pays qui profite d'une conjoncture internationale très positive pour dégager de gros excédents.

L'Allemagne a utilisé ces trois méthodes au cours du siècle précédent, mais comme ce n'est pas un petit pays, le choix de la méthode 3 ces deux dernières décennies a ruiné une bonne partie de l'Europe.

[Episkey]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En 1953, l'Allemagne a obtenu ce que la Grèce réclame à présent.

Mais à l'époque, il s'agissait de remettre économiquement sur pied l'Allemagne pour faire barrage à l’Union soviétique, en faire un rempart contre le bloc communiste...

Est-ce qu'à l'époque la Grèce avait le même poids politico-économique que l'Allemagne d'aujourd'hui dans un contexte d'une Europe "unifiée"?

Par contre, les articles linkés par Aloisius sont plutôt flippants, en effet. Et personne (hormis la Grèce aujourd'hui et peut être le futur pays dans ce cas, en espérant que cela soit loin) ne demandera des comptes à l'Allemagne.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Togepri

Arrêtez de d'esssayez de rendre ça manichéen.

Ouais enfin ça marche dans les deux sens hein. Par exemple dans le même genre ce serait pas mal d'arrêter de cracher votre venin sur ces horribles allemands, forcement coupables de tous les maux en Europe

[Aloïsius]

Bonne idée. Parlons des Luxembourgeois. Jean Claude Junker, le blanchisseur en chef, responsable de la disparition de centaines de milliards d'€ lorsqu'il aidait les entreprises et les particuliers à frauder le fisc de leurs pays, vient de déclarer que le référendum était "un cirque", après avoir dit que "voter non était un suicide". On mesure la profondeur de la conviction démocratique de ce monsieur, ainsi que le respect que porte le chef de la commission européenne pour les pays qui ne sont pas directement dirigés par Angela Merkel.

[Gratiano]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais enfin ça marche dans les deux sens hein. Par exemple dans le même genre ce serait pas mal d'arrêter de cracher votre venin sur ces horribles allemands, forcement coupables de tous les maux en Europe

Justement sans vouloir être manichéen, c'est leur obsession de la dette, leur rigidité dans les négociations dû au camp conservateur majoritaire en Allemagne jusqu'à ces dernière élections qui fait qu'ils sont en grande partie responsable de la situation actuelle.
Ça et la mollesse dans ses décisions de l’État français qui à force de vouloir ménager la chèvre et le chou, n'arrive à rien du tout.
Tu ajoutes à ça le point 3 d'Aloïsius qui fait que ces dernières décennies, loin d'avoir joué la carte européenne, l'Allemagne a joué contre son camp à son profit soit en faisant du dumping sociale à l'intérieur de son territoire (c'est son droit) mais aussi à l'extérieur en utilisant les ex-pays de l'Est.
En faisant ce choix, ils ont fait directement concurrence aux pays du Sud, ont écrasé leur économie au point de l'asphyxier.

Alors les allemands seuls responsables non mais ils ont une grande part dans le merdier actuel. Et le pire, c'est qu'ils refusent cette responsabilité.

[Togepri]

Citation :

Publié par ClairObscur

Ouais enfin ça marche dans les deux sens hein. Par exemple dans le même genre ce serait pas mal d'arrêter de cracher votre venin sur ces horribles allemands, forcement coupables de tous les maux en Europe

C'est ce que je dénonce aussi.

[Silgar]

Citation :

Publié par Tixu

Regarde les conférence de Varoufakis, c'est tres interessant: ils veulent reformer, tout ce dont tu parles.

Ils veulent mais ils ne le feront jamais. Depuis que Syriza est au pouvoir, aucune démarche en ce sens n'a été faite alors même que l'urgence est celle-ci. Si ces réformes avaient été initiées de manière sincère, alors les créanciers auraient de réelles chances de recouvrer tout ou partie de leurs créances et ils ne discuteraient pas de l'arrêt des plans d'aides.

edgesse/edge avait linké le Mou du premier plan d'aide en 2010, on y voyait toutes les réformes que la Grèce s'engageait à mener pour tirer vers le haut son système fiscal, lutter contre le clientélisme et le corporatisme, pour juguler l'économie noire, etc.. Ces engagement sont restés lettre morte parce que la démocratie grecque n'en veut pas et ce n'est pas aux créanciers d'ingérer dans ces problématiques qui relèvent avant tout de la souveraineté grecque. Par ailleurs, avec ou sans euros, si Syriza veut mener ces réformes, rien ne l'y en empêche et toute l'Europe leur en sera reconnaissant. Mais, 6 mois après leur arrivée au pouvoir, personnellement je ne crois pas que Syriza fasse plus que la Pasok ou le ND. L'affichage politique ne s'est pour l'instant concrétisé en rien de tangible...



@Tixu & Colsk, à propos de la vidéo sur lemonde.fr
Picketti parle d'un excédent primaire qui n'existe pas et qui n'existera jamais. Pour afficher cet excédent primaire, il a fallu bidouiller. Cela dit, pour le cas de la Grèce, nous ne sommes plus à un bidouillage près.
http://www.latribune.fr/actualites/e...aire-grec.html

Même en effaçant totalement la dette grecque, la Grèce devra aussitôt émettre une nouvelle dette. Il n'y a aucun excédent primaire, le solde primaire des comptes publics grecs est négatifs.

Par ailleurs, comment justifier que ce que l'on ferait pour la Grèce, nous ne le ferions pas pour l'Espagne ou la France ? Politiquement, c'est un appel au renforcement de partis politiques extrémistes qui, partout en Europe, trouveraient une légitimité opportune et tangible en promettant à tous leurs électeurs l'annulation des dettes publiques.

Ce que dit Picketti relève d'une logique économique, mais politiquement c'est intenable.



Pour le reste, je ne veux pas entrer dans la discussion, pas cette fois... Les enjeux sont tellement importants pour l'Europe et la Grèce et il y a trop de paramètres financiers, économiques, juridiques et politiques pour que mon opinion soit tranchée. Je ne sais pas quelle est la bonne solution.

De mon point de vue :

Soit la Grèce sort de l'euro, par accident ou par un schéma organisé, et elle traversera une période très très difficile mais avec une véritable possibilité de retour à meilleure fortune, à terme, puisque d'une part sa dette ne sera soit jamais remboursée, soit remboursée avec une drachme très dévaluée, d'autre part elle pourra attirer vers elle des investisseurs qui pourront y créer des emplois et relancer l'activité économique. Dans ce cas, la Grèce s'évitera d'avoir à mener les réformes qu'elle ne veut pas mener, en particulier sur la lutte contre l'économie noire, le clientélisme politique, l'administration publique pléthorique, la fraude fiscale (en particulier des plus nantis) et la mise en place d'une fiscalité moderne dotée d'outils efficaces de calculs, de contrôles et de collectes des impôts. Politiquement, cette solution permet à chacun de prendre ses responsabilités, les grecs pourront dire merde aux créanciers qu'ils méprisent et ils pourront continuer comme avant, sans rien changer et en se ré-endettant comme tous les autres Etats, avec l'espoir bien réel qu'une fois la drachme revenue et bien installée la situation s'améliorera. C'est la position de Touati, de Sapir, de Giscard d'Estain, et de nombreux autres politiques et économistes.

Soit la Grèce reste dans l'euro et elle sera définitivement contrainte d'accepter les pressions de ses créanciers qui, en échange de leurs avoirs, demanderont toujours telle ou telle réforme... réformes pour lesquelles les grecs et la classe politique grecque ont une faible appétence (et on peut les comprendre), d'autant plus qu'elles ouvrent peu de perspectives réjouissantes (même à long terme), même si elles permettent d'éviter le choc transitoire d'une sortie de l'euro. Même si les créanciers acceptent de perdre 25% ou 50% de leurs créances, il faut bien comprendre que les politiques de chacun de ces Etats devront rendre des comptes à leurs électeurs et qu'à ce jeu, pour faire bonne figure devant leurs électeurs, ils seront obligés de demander à la Grèce des gages et donc de s'immiscer dans les affaires grecques. Donc indéfiniment, la Grèce sera sous le joug de ses créanciers et indéfiniment les politiques des Etats créanciers seront empêtrés dans une dette grecque qui ne s'éteindra jamais. Pas très réjouissant, ni pour les créanciers, ni pour les grecs. C'est la position de Picketti, de Chalmin et de l'essentiel de la classe politique et économique française.




La seule solution qui me semble tirer tout le monde vers le haut, ce serait de profiter de cet épisode pour mettre en place un embryon d'Europe fédérale, a minima au niveau de l'eurozone, ce qui implique de prélever des impôts et d'en répartir le produit sur la juridiction de la fédération (UE ou eurozone... ou autre). Mais cette solution, c'est juste un rêve qui ne repose aujourd'hui sur aucune légitimité politique. D'une part parce que les populations de l'Europe entière veulent majoritairement moins d'Europe. D'autre part parce que la montée des extrêmes politiques dans presque tous les Etats de l'UE empêche toute évolution en ce sens. Quelqu'un a parlé de maladie auto-immune de l'UE dans l'un des derniers messages de ce fil, je crois que le diagnostic est correct.

Mon opinion est assez bien retranscrite dans ce billet :
http://www.lemonde.fr/idees/article/...0181_3232.html

[Gratiano]

@Silgar: ce n'est pas ce que dit Picketti. Il prône pour la même méthode que l'Allemagne en 1953 soit un effacement total de la dette avec plan d'aide et de restructuration du pays.
Dans cet optique, il y a une perspective d'avenir dans l'Euro mais cela créerait un précédent que personne n'est visiblement pas prêt à accepter.

[Noctr]

Citation :

Publié par Colsk

Je trouve que les analyses faites dans la vidéo sont intéressantes et je pense que les chiffres donnés (et à priori vérifiés) sur l'excédent primaire de la Grèce sont également intéressant.

(site du PG, ça vaut ce que ça vaut)

Citation :

Le pire est que cette duperie a été avalisée par l’Office européen des statistiques Eurostat et par la Commission. D’où la question de Yannis Varoufakis à Madame Merkel et à Monsieur Schauble, son ministre des Finances : « Avez-vous été dupés de nouveau par le gouvernement grec ? Ou faites-vous vous partie de la duperie en vue du besoin de déclarer la fin de la crise avant les prochaines élections du Parlement européen ? Je crains beaucoup que nous connaissions tous la bonne réponse », conclut-il.

http://www.regards.fr/web/excedentbudgetairegrecdemontage7709


Maintenant c'est redevenu un argument

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour les dettes, il y a trois solutions :
1) l'effacement ou défaut, plus ou moins brutal, en mode Philippe le Bel.
2) l'inflation
3) être un petit pays qui profite d'une conjoncture internationale très positive pour dégager de gros excédents.

4) Impôt exceptionnel sur le patrimoine de tous les citoyens pour rembourser les créanciers

C'est sans doute plus juste pour les plus pauvres que l'inflation et ça permet par la suite de rester crédible sur les marchés de financement tout en rappelant qu'un crédit d'une façon ou d'une autre, par les uns ou par les autres, se paye toujours. Mais ce n'est pas avec ça qu'on se fait élire.

[Dawme]

Je suis globalement sur la même position que Silgar. A la limite, je signerais un deal qui consisterait à une suppression totale de la dette maintenant en échange d'un abandon d'une partie de la souveraineté grecque pour tout ce qui concerne la fiscalité de près ou de loin pour une période donnée, le temps que ce pays ait enfin une administration digne du 20ème siécle (sans même aller jusqu'au 21ème...). On aura beau retourner le problème dans tous les sens et accuser les méchants banquiers/allemands/européens (choisissez votre ennemi préféré), on ne peut pas se contenter d'annuler la dette sans réclamer d'avoir mot à dire sur ce qui se passe, surtout dans un pays où, on l'oublie un peu souvent, la dette a déjà été massivement restructurée (haircut de 50% en 2012, échelonnement sur 40 ans, taux d'intêrets anormalement faibles..).

Si on avait une vraie union fiscale à l'échelle de l'Europe, on aurait aucun de ces problèmes en Grèce... L'UE est toujours victime de cette construction à mi-chemin. La Grèce devrait être à l'Europe ce que les DOM TOM ou la Corse sont à la France, et (quasi) personne ne s'en plaindrait.

[Gratiano]

@Dawme: Je suis d'accord avec ça et je ne pense pas que les grecs y soient réellement opposés simplement si tu donnes une perspective d'avenir et de redressement au pays et ne pas faire comme au dernier plan, c'est à dire de l'austérité et des plans intenable. Je rappelle que ce précédent plan leur a coûté 25 points de PIB et a tué ce qui restait de leur économie.

Donc les réformes ou la rigueur, c'est bien mais si l'objectif est juste que tu rentres dans ton fric en te foutant des conséquences des choix que tu imposes, ça ne fonctionnera pas.

Il faut une perspective pour la Grèce et pas les plans à la con proposés par la Commission qui est juste un grand foutage de gueule.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Gratiano

Justement sans vouloir être manichéen, c'est leur obsession de la dette, leur rigidité dans les négociations dû au camp conservateur majoritaire en Allemagne jusqu'à ces dernière élections qui fait qu'ils sont en grande partie responsable de la situation actuelle..

Non désolé. On a beau utiliser toutes les contorsions intellectuelles possibles, dans l'ensemble la merde actuelle elle est largement du fait des Grecs. Cela dit je reconnais sans problème que l'Europe a aggravé le problème par un mélange d'incompétence, de mesquinerie égoïste et de louvoiement

Citation :

Publié par Dawme

Je suis globalement sur la même position que Silgar. A la limite, je signerais
un deal qui consisterait à une suppression totale de la dette maintenant en échange d'un abandon d'une partie de la souveraineté grecque pour tout ce qui concerne la fiscalité de près ou de loin pour une période donnée, le temps que ce pays ait enfin une administration digne du 20ème siécle (sans même aller jusqu'au 21ème...). On aura beau retourner le problème dans tous les sens et accuser les méchants banquiers/allemands/européens (choisissez votre ennemi préféré), on ne peut pas se contenter d'annuler la dette sans réclamer d'avoir mot à dire sur ce qui se passe, surtout dans un pays où, on l'oublie un peu souvent, la dette a déjà été massivement restructurée (haircut de 50% en 2012, échelonnement sur 40 ans, taux d'intêrets anormalement faibles..).

Si on avait une vraie union fiscale à l'échelle de l'Europe, on aurait aucun de ces problèmes en Grèce... L'UE est toujours victime de cette construction à mi-chemin. La Grèce devrait être à l'Europe ce que les DOM TOM ou la Corse sont à la France, et (quasi) personne ne s'en plaindrait.

Et là un gros plus un parce que merde moi aussi ça me courre sur le haricot le coup des méchants créanciers vampires qui veulent étouffer la pauvre Grèce innocente.

Le problème c'est qu'avec Tsipras et co ce n'est jamais assez. Ce qu'ils veulent c'est tout simplement l'annulation intégrale de leur dette sur le dos du reste de l'Europe sans la moindre contre-partie. En se permettant au passage d'être arrogants et auto-satisfait avec en prime des petites menaces voilées du style : "Lalala si vous n'acceptez pas on va faire ami ami avec la Russie, et les dommages collatéraux mettrons en péril le reste de la zone Euro. ce serait dommage hein ? alors continuez de payer."
Désolé mais moi je dis merde.

Tant pis pour les possibles retombées, de toutes façon, l'Europe n'a que de mauvais choix en face. A un moment il faut dire stop. A ce stade une sortie de la Grece me semble complètement inévitable et souhaitable pour tout le monde, y compris pour les Grecs eux-même qui n'ont pas besoin de voir la situation actuelle continuer à pourrir. Et j'espère bien qu'on ne va pas faire trainer la chose encore 6 mois.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Dawme

Je suis globalement sur la même position que Silgar. A la limite, je signerais un deal qui consisterait à une suppression totale de la dette maintenant en échange d'un abandon d'une partie de la souveraineté grecque pour tout ce qui concerne la fiscalité de près ou de loin pour une période donnée, le temps que ce pays ait enfin une administration digne du 20ème siécle (sans même aller jusqu'au 21ème...). On aura beau retourner le problème dans tous les sens et accuser les méchants banquiers/allemands/européens (choisissez votre ennemi préféré), on ne peut pas se contenter d'annuler la dette sans réclamer d'avoir mot à dire sur ce qui se passe, surtout dans un pays où, on l'oublie un peu souvent, la dette a déjà été massivement restructurée (haircut de 50% en 2012, échelonnement sur 40 ans, taux d'intêrets anormalement faibles..).

Si on avait une vraie union fiscale à l'échelle de l'Europe, on aurait aucun de ces problèmes en Grèce... L'UE est toujours victime de cette construction à mi-chemin. La Grèce devrait être à l'Europe ce que les DOM TOM ou la Corse sont à la France, et (quasi) personne ne s'en plaindrait.

Sauf que la solution qui consisterai à mettre sous tutelle européenne l'administration fiscale grecque absolument personne en Europe n'en veut :
- les grecs parce que ça serait une perte de souveraineté, et qu'ils n'ont pas trop envie de changer son fonctionnement (pourri) actuel en réalité.
- les autres pays européens parce qu'ils se disent que si un jour ils ont besoin d'aide, il pourrait leur arriver la même chose et que ça serait difficile de s'y opposer après l'avoir imposé à un autre pays.

Dommage, car il semble y avoir peu d'autre solution fiable pour reconstruire cette administration en Grèce.
Jusqu'à présent les grecs étaient sensé résoudre les problèmes (cadastre, etc) avec l'aide de fonctionnaires européens, mais on a pas trop l'impression d'une quelconque amélioration depuis 5 ans.

Citation :

Publié par ClairObscur

Tant pis pour les possibles retombées, de toutes façon, l'Europe n'a que de mauvais choix en face. A un moment il faut dire stop. A ce stade une sortie de la Grece me semble complètement inévitable et souhaitable pour tout le monde, y compris pour les Grecs eux-même qui n'ont pas besoin de voir la situation actuelle continuer à pourrir. Et j'espère bien qu'on ne va pas faire trainer la chose encore 6 mois.

Je suis d'accord qu'il n'y que de mauvais choix possibles et qu'il faut essayer de se mettre d'accord sur les "moins pires".
Par contre dire que c'est l'intérêt des grecs de sortir de l'€, je n'en vraiment pas convaincu. Et si en plus on ne trouve pas une solution pour qu'ils sortent uniquement de l'€ et pas de l'UE, alors c'est certain que ça sera une catastrophe.
Il ne faut pas oublier que les aides européennes ce n'est pas seulement ce plan d'aide sur la dette : chaque année les grecs reçoivent des Mds d'€ de l'Europe via les différents mécanismes (PAC, aide au développement;, etc )

[Gratiano]

@aziraphale: Je pense pas qu'il n'y ait pas eu de résultats mais le problème est qu'ils partent de tellement loin qu'il faut du temps pour rattraper tout cela, du temps et de la volonté politique or voilà la volonté politique, il n'y en a pas.

Rien pour le cadastre, j'ose même pas imaginer tout cela. Les déclarations, le règlement des conflits, des mensonges, des approximations. Vu qu'il n'y a rien, tu imagines la somme de boulot à abattre ? Imagines que le reste soit dans le même état. Ce n'est pas en 10 ans qu'il te faut pour faire tout cela.

Il y a un cadastre en Grèce. Depuis peu.

[gnark]

Citation :

Publié par Meine

Il y a un cadastre en Grèce. Depuis peu.

D'après ce que j'ai compris il est en train d'être mit en place (depuis 20088) mais ce n'est toujours pas fini ...

Edit : ça va hein

[Aloïsius]

Citation :

Publié par gnark

D'après ce que j'ai compris il est en train d'être mit en place (depuis 2088) mais ce n'est toujours pas fini ...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Gratiano

@aziraphale: Je pense pas qu'il n'y ait pas eu de résultats mais le problème est qu'ils partent de tellement loin qu'il faut du temps pour rattraper tout cela, du temps et de la volonté politique or voilà la volonté politique, il n'y en a pas.

Rien pour le cadastre, j'ose même pas imaginer tout cela. Les déclarations, le règlement des conflits, des mensonges, des approximations. Vu qu'il n'y a rien, tu imagines la somme de boulot à abattre ? Imagines que le reste soit dans le même état. Ce n'est pas en 10 ans qu'il te faut pour faire tout cela.

Donc tu es sur la ligne de Tsipras : filez nous du blé, on vous promet qu'on va s'y mettre (un jour, peut-être, si le vent tourne dans le bon sens ...) à faire des réformes aussi basiques qu'avoir une administration fiscale digne de ce nom.

Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent, comme dirait l'autre.
Et vu ce que nous ont montré les différents gouvernements grecs jusque là, je comprend parfaitement pourquoi plus personne en Europe n'accepte de les croire sur parole.
C'est la même chose pour la France quand on parle du déficit, tout le monde se moque de nous dès qu'on fait la moindre promesse ou prévision sur le sujet, sauf qu'on ne demande pas fric contrairement aux grecs, donc on se contente de nous faire les gros yeux.

Et il faut arrêter de répéter que ça ne se fera pas en 6 mois, blablabla.
Tout le monde le sait.
Ce qui est demandé c'est que le processus commence sérieusement (et ne s'arrête pas).
Et Tsipras aurait pu commencer à le faire dès son élection : que je sache ce n'est pas lui qui est dans tous les ministères à pondre des lois et imaginer des réformes. Mettre en place un petit groupe chargé de faire le boulot ça ne prend pas 1 mois, et ça aurait été un gage auprès de l'Europe.

[Gratiano]

Citation :

Publié par aziraphale

Donc tu es sur la ligne de Tsipras : filez nous du blé, on vous promet qu'on va s'y mettre (un jour, peut-être, si le vent tourne dans le bon sens ...) à faire des réformes aussi basiques qu'avoir une administration fiscale digne de ce nom.

Les promesses n'engagent que ceux qui les reçoivent, comme dirait l'autre.
Et vu ce que nous ont montré les différents gouvernements grecs jusque là, je comprend parfaitement pourquoi plus personne en Europe n'accepte de les croire sur parole.
C'est la même chose pour la France quand on parle du déficit, tout le monde se moque de nous dès qu'on fait la moindre promesse ou prévision sur le sujet, sauf qu'on ne demande pas fric contrairement aux grecs, donc on se contente de nous faire les gros yeux.

Et il faut arrêter de répéter que ça ne se fera pas en 6 mois, blablabla.
Tout le monde le sait.
Ce qui est demandé c'est que le processus commence sérieusement (et ne s'arrête pas).
Et Tsipras aurait pu commencer à le faire dès son élection : que je sache ce n'est pas lui qui est dans tous les ministères à pondre des lois et imaginer des réformes. Mettre en place un petit groupe chargé de faire le boulot ça ne prend pas 1 mois, et ça aurait été un gage auprès de l'Europe.

Tu fais une projection sur mes propos. Est-ce que je dis que qu'il faut leur donner du fric gratos ? Faudrait peut-être lire ce que j'écris et ne rien y voir d'autres, stp.

Ensuite, j'aimerais bien que tu me montres où Tsipras dit ce que tu affirmes qu'il dit ou qu'il fait ou pas d'ailleurs.

Parce que moi, de ce que j'ai pu en lire et en entendre, il veut une réelle résolution de la dette de son pays par une perfusion ad vitam æternam. Je trouve cela parfaitement légitime. Si tu as vu le reportage avec Picketti et lui le confirme aussi, l'UE n'est pas clean non, elle n'a pas respecté ses promesses non plus.

Ensuite les réformes, elles ont été engagés. Qu'elles n'avancent pas aussi si vite que tu le voudrais et que les conservateurs le veulent, c'est un autre problème. Tu peux pas virer des siècles de débrouillards et de travail au black en un claquement de doigts même si tu le veux, cela prend du temps, du temps pour le faire, du temps pour convaincre ta population que c'est juste, du temps pour convaincre les plus récalcitrant (politique et armateurs en tête) que c'est pour le bien du pays.

Ta réaction est similaire à celle des allemands. Ça marche pas, je plie tout. Je me casse. Tu craches à la gueule d'une population entière.

Le cadastre a commencé en 2008. Il n'est toujours pas terminé. Je n'en suis pas étonné. Cela prend du temps. Il faut casser les vieilles et mauvaises habitudes.

J'aime bien les mecs avec leur baguettes magiques qui font je veux que, ça marche pas, je me casse. La Grèce, c'est comme une groupe d'élèves difficiles mais qui a du potentiel. Il faut du temps et de la patience. L'Europe n'a ni l'un ni l'autre. Le mieux aurait été de refuser leur entrée, il y a 30 ans et exiger d'eux ces efforts en amont. Tu crois pas que maintenant qu'ils sont dans la merde jusqu'au coup, c'est un peu tard comme réaction ?

Au passage, je signale que c'est la crise financière, les banques européennes, les errements de l'UE qui les ont passablement mis dans une situation bien pire alors qu'à la base, elle était déjà pas fameuse.

On a sauvé les banques (le joli chacun pour soit, Dieu pour tous des allemands qui résultent de la situation actuelle avec en prime un viandage historique pour l'Islande) pas les états.

[Tixu]

Citation :

Publié par aziraphale

Donc tu es sur la ligne de Tsipras : filez nous du blé, on vous promet qu'on va s'y mettre (un jour, peut-être, si le vent tourne dans le bon sens ...) à faire des réformes aussi basiques qu'avoir une administration fiscale digne de ce nom.
.

Taper dans les retraites grecque (au passage pour sauver les retraites allemandes) ne marchera pas, c'est une goutte d'eau.
Ce qui est nécessaire c'est de lutter contre la fraude, et l'evasion fiscale à grande echelle.
Or, c'est quelque chose que meme la France ne sait pas faire (80Md de fuite).

L'idée du fédéralisme européen est effectivement sans doute la bonne, pour eviter que les pays jouent les uns contre les autres ( via dumping fiscal pratiqué notamment par l'allemagne, ou l'evasion, les capitaux qui ont fuis la grece depuis 2010 reposent sagement en dans les banques allemande et francaise, entre autres). Mais quand on sait que Junker est l'ex-premier ministre d'un paradis fiscal, y a peu d'espoir de ce coté là.

[Aloïsius]

30 ans ? Non. L'adhésion à la CEE (en 1981) ou à l'UE ne posait pas de problèmes. C'est l'entrée dans l'€, avec la gouvernance de cette monnaie, qui a causé la catastrophe.

[Dawme]

Citation :

Publié par Tixu

Or, c'est quelque chose que meme la France ne sait pas faire (80Md de fuite).

L'evasion fiscale en France, c'est 2 à 3% du PIB suivant les évaluations. L'évasion fiscale en grèce, c'est entre 12 et 19% (certains estiment même que toutes les fraudes fiscales confondues pourraient atteindre les 30% du PIB !) suivant les évaluations. Mettre les 2 sur le même plan est à la limite de la malhonnêteté intellectuelle. Si la grèce avait 2% d'évasion fiscale, elle n'aurait aucun problème de dette.

[Tzioup]

15% d'évasion fiscale, et en plus de ca entre 20% et 30% d'économie souterraine. Aucun état ne peut être pérenne dans cette situation. La Grèce est d'ailleurs sur la liste des états en déliquescence pour ces raisons depuis de longues années.

[Tixu]

Citation :

Publié par Dawme

...

Ah oui bien sur. Nous n'avons pas de problème de dette... où avais je la tête.

[Dawme]

Citation :

Publié par Tixu

Ah oui bien sur. Nous n'avons pas de problème de dette... où avais je la tête.

Bah non, on a pas de problème de dette. On a une dette oui, importante, trop importante pour ne pas s'en préoccuper, mais ça ne représente pas un problème _aujourd'hui_ vu qu'elle est financée.