[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

De toute façon ce n'est pas l'hyperinflation qui a portée au pouvoir les nazis mais la déflation à cause justement d'une politique de rigueur menait par Brüning. L'hyperinflation a lieu bien avant.

C'est exactement ce que je disais plus haut.

Il est intéressant de noter comment les monétaristes allemands (et les autres) ont fait ce splendide tour de passe-passe consistant à répéter en boucle "les Allemands n'aiment pas l'inflation à cause d'Hitler". En réalité, la politique qui a conduit Hitler au pouvoir, c'est celle qu'ils ont imposé à la Grèce, l'Espagne, l'Irlande et au Portugal.

[Albabator]

Citation :

Publié par Dawme

Ouais enfin là tu mélanges tout et n'importe quoi pour servir d'argumentaire à ton discours, c'est un peu facile. On peut discuter du bien fondé du système des dettes souveraines, de la bonne ou mauvaise gestion des finances en France et ailleurs, d'ailleurs on le fait fréquemment, mais ça n'a rien a voir avec le problème initial qui est que la France se finance seule et de façon autonome, que ce soit via la dette ou autre chose, alors que la Grèce n'en est pas (plus) capable. Et ça fait une sacrée différence.

Pour toi, pas pour moi. Si la France "se finance seule" comme tu appels ça, c'est uniquement parce qu'elle est encore capable de payer les intérêts qu'elle doit à gauche à droite. À un moment, la Grèce n'en a plus été capable. Et tu sais à quoi ça tient, le fait que la France paye encore les intérêts de ses dettes ? La croissance, les impôts prélevés, et les taux d’intérêts. Suffit qu'une de ces variables bouge, ne serait-ce qu'un minimum étant donné que la France n'a aucune marge de sécurité/manœuvre, et l'état Français se retrouve exactement dans la même position que la Grèce. Et tant d'autre pays.

Hors les variables croissances et taux directeurs, c'est chaud les ballons. La jupe est tellement ras les fesses que depuis 2008, tous les organismes internationaux qui le peuvent émettent de la monnaie tous azimuts. À la base, je crois que ces émissions n'étaient pas tellement prévue pour enrichir "virtuellement" le club des 3% - en tout cas c'est pas comme ça qu'on nous l'a "vendu" (comme si on avait voix au débat de toutes façons...). L'idée au démarrage, c'était d'utiliser cette monnaie injectée pour relancer la croissance, ou aider aux financements de grands projets. En bout de ligne, quasiment l'intégralité de ces créations monétaires sont parties soit dans la poche des 3% internationaux, soit dans le rachat/financement des dettes des pays Occidentaux pour leur fonctionnement courant. Niveau croissance, on a rien vu. Niveau structurelle (réformes...) non plus. C'est pourquoi certains emmerdeurs, comme moi ou Egelbeth par exemple, demandes pendant combien de temps on va pouvoir "jouer" comme ça. Parce qu'on ne règle rien. On laisse pourrir, littéralement.

Après on se tappe en face une majorité de gens qui non seulement n'y bitent rien, mais en sus n'en ont rien à carrer (tant qu'ils ont de la bouffe chez Auchan/Walmart et Koh Lanta à la télé...), [...]

Ben le résultat des politiques menées depuis 35 ans, il est là les gars. Glorieux hein ?

[Dawme]

[Modéré par Silgar : ...]

[Kitano Must Die]

[Modéré par Silgar : ...]

[Njuk]

Citation :

Publié par Albabator

...

Comparer la France et la Grèce c'est juste du grand n'importe quoi, y'a absolument rien de comparable. Comparativement la France est moins endettée, a beaucoup plus de marge de manoeuvre budgétaire et fiscale, a une économie beaucoup plus diversifiée, et de surcroit , est too big too fail ( un défaut de la France et c'est l’Armageddon sur les places financières avec un effet domino bien sale ).
Peut etre qu'un jour on bouffera de l'austérité, c'est même plus que probable mais aucune chance que ca finisse en "lolol Grexit osef" comme la Grèce aujourd'hui. Ca se finira plutot à l'américaine, avec une planche à billets qui tournera à fond les ballons. Ce qu'on refuse à faire pour la Grèce, on se l'autorisera pour nous car ca évitera un game over pour tout le monde.

[Ohrido-Survival-Attitude]

Pour donner un peu la parole aux Grecs.
https://www.youtube.com/watch?v=ex20...tu.be&t=34m00s

J'ai regardé que 5min pour l'instant, mais il parait que ça apporte un autre éclairage sur la situation.

Si ce qu'il dit est vrais, cette histoire avec la Grèce, c'est le casse du siècle et on c'est bien fait nické (enfin surtout les Grecs).

EDIT : Clairement si vous pouvez comprendre l'anglais, c'est à regarder, au moins on a la version de l'autre partie (ici porté par Varoufakis), et ça pose pas mal de questions sur la façon dont le gouvernement européen gère la crise, ainsi que sur les causes de ce bordel.

[Orald]

Citation :

Le Premier ministre grec Alexis Tsipras a déclaré lundi soir qu'il ne comptait pas rester Premier ministre à tout prix, sans toutefois indiquer explicitement quelle serait son attitude en cas de victoire du oui au référendum de dimanche prochain.

"Je ne suis pas un Premier ministre qui reste en place qu'il pleuve ou qu'il vente", a-t-il répondu à une question sur son éventuelle démission, après avoir assuré : "Nous allons respecter la décision" des Grecs.

Mais au 30 juin si la dette est pas honoré c'est pas game over ?

[Thesith]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est exactement ce que je disais plus haut.

Il est intéressant de noter comment les monétaristes allemands (et les autres) ont fait ce splendide tour de passe-passe consistant à répéter en boucle "les Allemands n'aiment pas l'inflation à cause d'Hitler". En réalité, la politique qui a conduit Hitler au pouvoir, c'est celle qu'ils ont imposé à la Grèce, l'Espagne, l'Irlande et au Portugal.

Oups j'avais zappé.

Sinon 100% d'accord, d'ailleurs perso j'ai appris cette vrai version de l'histoire tardivement, cad à quoi 3/4 ans grâce à un documentaire passé sur Arte qui démontrait bien que contrairement à ce qui est appris et retenu, ce n'est pas l'hyperinflation qui a "créé" Hitler mais bien justement une politique de rigueur digne de ce qu'à connu la Grèce.

Mais au final ce n'est pas si surprenant cette réécriture de l’Histoire, puisque ça va exactement dans le sens de la pensée de l'école de Chicago qui consiste systématiquement et dès que possible à nier les effets désastreux d'une politique de rigueur en situation de récession. Et au passage ça permet de tacler la politique keynésienne.

Encore dans le cas de la Grèce tout ça aurait du un sens si le reste de l'Europe avait tiré la croissance, là ça aurait pu fonctionner.

Citation :

Publié par Orald

Mais au 30 juin si la dette est pas honoré c'est pas game over ?

Non, c'est un sérieux accro mais c'est pas terminé. Selon mes contacts chez de grands auditeurs, il ne se passera pas grand chose de méchant d'ici à la fin juillet, voir la fin de l'été. Après en revanche c'est une toute autre histoire.

Sinon il est rigolo Hollande à dire qu'on est à l'abri en cas de défaut grec. En cas de défaut grec ça va tellement être le bordel sur les dettes souveraines et les marchés financiers qu'on sera sûrement à l'abri de rien. Du coup je me demande où se trouve la limite entre l'infantilisation et prendre les gens pour des ânes.

[Curufinwe Melwasul]

Citation :

Publié par Meine

Sinon il est rigolo Hollande à dire qu'on est à l'abri en cas de défaut grec. En cas de défaut grec ça va tellement être le bordel sur les dettes souveraines et les marchés financiers qu'on sera sûrement à l'abri de rien. Du coup je me demande où se trouve la limite entre l'infantilisation et prendre les gens pour des ânes.

Je suis persuadé que c'est lui l'âne qui répète des betises pour se rassurer lui.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Doudou

On est autant à l'abri que la courbe du chômage est inversée.

La semaine dernière, Rebsamen sortait encore que les chiffres de mai ne voulaient rien dire, il fallait attendre septembre

[Albabator]

Citation :

Publié par Njuk

Comparer la France et la Grèce c'est juste du grand n'importe quoi, y'a absolument rien de comparable. Comparativement la France est moins endettée, a beaucoup plus de marge de manoeuvre budgétaire et fiscale, a une économie beaucoup plus diversifiée, et de surcroit , est too big too fail ( un défaut de la France et c'est l’Armageddon sur les places financières avec un effet domino bien sale ).
Peut etre qu'un jour on bouffera de l'austérité, c'est même plus que probable mais aucune chance que ca finisse en "lolol Grexit osef" comme la Grèce aujourd'hui. Ca se finira plutot à l'américaine, avec une planche à billets qui tournera à fond les ballons. Ce qu'on refuse à faire pour la Grèce, on se l'autorisera pour nous car ca évitera un game over pour tout le monde.

Non mais vous êtes extra-ordinaires. Si je ne dois pas comparer la Grèce à la France, comme tu le dis et je suis bien d'accord, c'est uniquement parce que la France est "too big to fail". Effectivement, on fera tourner la planche à billets... et alors ? Qu'est-ce qui se passe aux USA par exemple, depuis que l'on fait tourner la planche à billets ? Et bien il se passe que les personnes sur le food-stamp ont considérablement augmentées, que des dizaine de milliers de personnes qui avaient des salaires avec 5 chiffres sont passés à 4 (et pas 9999 ), et qu'en bout de ligne, les citoyens Américains étant égaux à leur réputation se creusent le crâne dans tous les sens pour inventer de nouvelles manières de gagner du pognon. Parce que le "système traditionnel", il ne rempli plus cette fonction.

Le problème n'est pas qu'il n'y a plus de pognon. Y en a jamais eu autant, en fait. Le problème, c'est qu'il est séquestré à plus de 50% entre les quelques milliers de mains des 3%, puis pour encore un bon 15% au moins par ceux de juste en-dessous, qui doivent représenter mettons 12% des gens (je fais simple). Donc en gros 15% des adultes ayant la possibilité d'avoir un compte en banque détiennent au moins 65% du pognon qui circule. Nous, les 85% restant des gens, on se bas entre nous pour le 35% de pognon disponible. Surprise : ça en laisse pas mal sur le carreau... et ça se passe mal globalement :/. De plus en plus mal, puisque depuis environ 10 ans le "15% de tête" accapare de plus en plus, en pourcentage, de la richesse disponible (et éventuellement pour ces dernières années nouvellement créée).

Ce qui fait que de plus en plus d'Américains, par exemple, doivent se partager de moins en moins d'argent. On a beau tenter par tous les moyens de trouver de nouvelles méthodes pour transférer l'argent du 85% autour de soi vers ses poches, et éventuellement par le luxe de soutirer un peu de soussous des poches du 15%... y a un moment ou pour le 85% de quelque pays que ça soit, ça sera la foire d'empoigne (d'autant plus qu'on ne peut pas soutirer des milliards de fois des Yachts/Villas/voitures/montres/robe de soirée/ce que tu veux aux 15% d'Ultras et assimilés).


Alors France, USA ou Gabon... inévitablement, comment veux-tu que ça se termine ? Soit on relance la croissance et un semblant de système sain avec redistribution des richesses (par le travail pourquoi pas, c'est ce qu'on tente de faire depuis.. pfiou des millénaires, mais avec la robotique par exemple ça va rapidement être un schéma essoufflé aussi), soit on va d'une façon ou d'une autre droit dans le mur. Soit tu fais parti du 15% qui s'engraisse sans que ça ne semble jamais finir, soit tu vois inéluctablement ton cadre de vie descendre tout doucement (parce que c'est pas le tout d'être le gros commerçant de ton bled, quand y a plus d'éducation/santé/services publiques XYZ en état de marche, c'est ton niveau/confort de vie qui en prend un coup à chaque fois. Ben là le 29 juin 2015, un peu partout en Occident ça fait 6 ans qu'on en est là : on regarde le niveau/confort de vie de 85% des gens se casser lentement la gueule).

[Orald]

Citation :

Publié par Meine

Non, c'est un sérieux accro mais c'est pas terminé. Selon mes contacts chez de grands auditeurs, il ne se passera pas grand chose de méchant d'ici à la fin juillet, voir la fin de l'été. Après en revanche c'est une toute autre histoire.

Sinon il est rigolo Hollande à dire qu'on est à l'abri en cas de défaut grec. En cas de défaut grec ça va tellement être le bordel sur les dettes souveraines et les marchés financiers qu'on sera sûrement à l'abri de rien. Du coup je me demande où se trouve la limite entre l'infantilisation et prendre les gens pour des ânes.

Ok merci.

[Stelteck]

La dette de la France c'est 15% de son capital.

On prélève une taxe exceptionnelle une fois, d'une valeur de 15% de la fortune et des biens de chacun et hop il n'y a plus de dettes.

On a déjà fait ce genre d’impôts exceptionnels, d'un montant même supérieur, avec l'impôts de solidarité nationale en 1945. La france a les moyens de le mettre en oeuvre et la stabilité et les ressources de l'état pour l'imposer, si besoin.

C'est ça la grosse différence avec un état faible (voire bordélique) comme la grèce.

Et c'est pour cela que la situation Française est très différentes.

[Aloïsius]

Faudrait déjà faire en sorte de ne pas voir un déficit structurel énorme, histoire qu'un tel impôt serve à quelque chose... Là, même e, retirant les 50 milliards de service de la dette, on a encore un déficit voisin de 50 autres milliards (et je ne sais plus si ça compte la sécu). Autrement dit, en 15-30 ans (suivant les taux) on reviendrait au point de départ.

[Dawme]

Non mais les gens qui font des comparatifs directs entre la Grèce et la France c'est juste... chai pas, niveau lycée terminale ES qu'il faut retourner ptet. Oui la France vit au dessus de ses moyens, et oui c'est regrettable mais ça n'a rien à voir avec l'économie grecque.

D'ailleurs, albabator tu écris sans sourciller :

Citation :

Pour toi, pas pour moi. Si la France "se finance seule" comme tu appels ça, c'est uniquement parce qu'elle est encore capable de payer les intérêts qu'elle doit à gauche à droite. À un moment, la Grèce n'en a plus été capable. Et tu sais à quoi ça tient, le fait que la France paye encore les intérêts de ses dettes ? La croissance, les impôts prélevés, et les taux d’intérêts. Suffit qu'une de ces variables bouge, ne serait-ce qu'un minimum étant donné que la France n'a aucune marge de sécurité/manœuvre, et l'état Français se retrouve exactement dans la même position que la Grèce. Et tant d'autre pays.

Well, guess what la croissance est atone depuis 7 ans et on est toujours pas en défaut (et genre on en est très loin). Imagine quand elle va remonter pour de vrai, ça va être champagne et petits fours tous les jours !
Bref, j'arrête là pour la comparaison France - Grèce, ça me semble être un débat déjà hors sujet du moment, et sans grand intêret de parler avec des cassandres en permanence.

--

@Meine: bah, il est dans son rôle qu se limite à rassurer la population en des temps incertains, on peut pas trop lui en vouloir. Aprés, il a raison que tout le monde fait un fromage du problème grec mais l'exposition de la France à la dette Grecque, c'est 40 milliards sur 40 ans, ça fait 15 € par an et par habitant sur 40 ans, autant dire peanuts. Mais comme tu le dis, on a plus à craindre de tout ce qui peut se passer autour, que du fait en lui même.

Quand à la Grèce en elle même, finalement ça devrait être assez calme jusqu'à ce fameux référendum vu que les européens semblent refuser de discuter avant qu'il soit effectué.

[Stelteck]

Citation :

Publié par Aloïsius

Faudrait déjà faire en sorte de ne pas voir un déficit structurel énorme, histoire qu'un tel impôt serve à quelque chose... Là, même e, retirant les 50 milliards de service de la dette, on a encore un déficit voisin de 50 autres milliards (et je ne sais plus si ça compte la sécu). Autrement dit, en 15-30 ans (suivant les taux) on reviendrait au point de départ.

Tu as raison, quelques économies ne nous feraient pas de mal malgré tout.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Stelteck

Tu as raison, quelques économies ne nous feraient pas de mal malgré tout.

Avec le couteau sous la gorge, dans le cas de la France, c'est faisable, non? Contrairement à la Grèce...

[Stelteck]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Avec le couteau sous la gorge, dans le cas de la France, c'est faisable, non? Contrairement à la Grèce...

Oui clairement, pour l'instant on a vraiment fait des économies à minima. Vu le taux peu élevé de nos emprunts actuellement, ce n'est peut être pas la peine d'y aller fort.

Les salaires des fonctionnaires grecs par exemple ont baissés de 25%.

La masse salariale de nos propres fonctionnaires est de 80 milliards sur le budget de l'état,

[Galirann]

Intervention intéressante de Thomas Piketti hier sur 28 mn
https://youtu.be/cAUh1hgmXSs?t=55s
Il pense qu'une sortie de la Grèce serait une catastrophe géopolitique.

Il rejoint l'avis de Stiglitz et Krugman qui pense que les "eurocrates" n'ont rien compris à la macroéconomie.
http://tempsreel.nouvelobs.com/en-di...-traitent.html

Je suis du même avis que Piketti sur la Grèce. Certes des erreurs ont été commises et du travail reste à faire pour remonter la pente mais laisser les Grecs s'enfoncer dans le nationalisme sera bien pire pour l'Europe que la crise financière actuelle.

[Diesnieves]

Mais c'est ce qu'est devenu l'Europe qui est une erreur.
Le traitement du cas grec n'est qu'un symptôme.
L'Europe des débuts n'était pas conçue pour être une Europe des marchés et du capital.
D'ailleurs à chaque fois qu'on parle d'une sortie de l'Euro on nous rappelle que l'Europe a été conçue à la fin de la 2e guerre mondiale et qu'elle est une garantie contre les conflits, faisant deux confusions: la première entre l'Europe et l'euro, la seconde entre l'Europe telle que construite à ses débuts (rappelez vous vos cours d'histoire sur les raisons de la CECA, piqûre de rappel et celle qui se construit ... si on peut appeler ça une construction.

[Mr Bourpif]

Citation :

Publié par Stelteck

La dette de la France c'est 15% de son capital.

On prélève une taxe exceptionnelle une fois, d'une valeur de 15% de la fortune et des biens de chacun et hop il n'y a plus de dettes.

On a déjà fait ce genre d’impôts exceptionnels, d'un montant même supérieur, avec l'impôts de solidarité nationale en 1945. La france a les moyens de le mettre en oeuvre et la stabilité et les ressources de l'état pour l'imposer, si besoin.

C'est ça la grosse différence avec un état faible (voire bordélique) comme la grèce.

Et c'est pour cela que la situation Française est très différentes.

La dette de la France, c'est du Fric virtuel, essayer de le payer avec du fric qui fait tourner l'économie réelle c'est juste du suicide. Une signature en bas d'un papier et hop plus de dette et tout repart.

- On dévalue l'euro, on accompagne ça d'un assainissement des finances problème résolu
- Les banques privés ayant désormais un rôle public on taxe à 100% les bénefs qu'il font sur les emprunt d'état pour les réinvestir dans l'économie réelle et hop les dettes sont stabilisées.

SAUF que ça gène pas mal de pays qui ont basé leur économie sur un euro fort (coucou l'Allemagne) et forcement ça ne plait pas aux banques qui se gavent comme des porcs au point de quasiment gouverner les pays qui font défaut. (Bonjour la démocratie) Que ce soit la Grèce (berceau de la démocratie) qui en fasse les frais est assez ironique.

Sauf que si la Grèce fait défaut, ce sera la cascade des pays du sud et que tout le monde y laissera sa chemise, si j'étais Grec, je ne lâcherais rien.

Citation :

Publié par Mr Bourpif

Sauf que si la Grèce fait défaut, ce sera la cascade des pays du sud et que tout le monde y laissera sa chemise, si j'étais Grec, je ne lâcherais rien.

Si t'étais grec tu flipperais pour l'avenir de tes gosses et c'est bien tout le problème de ce referendum : si on est sûr que la situation s'aggraverait avec une sortie de l'euro, personne ne sait dans quelle mesure.

[Lugnicrat]

Citation :

Publié par Meine

Si t'étais grec tu flipperais pour l'avenir de tes gosses et c'est bien tout le problème de ce referendum : si on est sûr que la situation s'aggraverait avec une sortie de l'euro, personne ne sait dans quelle mesure.

C'est toujours pareil, avec le non on va dans l'inconnu. Mais les grecs pauvres savent que le "oui" les entrainerait dans un chemin qu'ils n'ont que trop connu ces dernières années.

Sinon, pour la France, si vous voulez réduire la dette pourquoi vous n'annulez pas le CICE (30 milliards par an) par exemple, au lieu de vous en prendre aux fonctionnaires ? Pourquoi on réduit pas le fric mis dans les armes et chez Dassault ? Pourquoi on va pas chercher le fric chez la seule partie de population qui a vu ses revenus augmenter, et pas qu'un peu, ces derniéres années, c'est-à-dire chez les riches ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Meine

si on est sûr que la situation s'aggraverait avec une sortie de l'euro

En est-on sûr?

Et que se passerait-il, en cas de sortie, si la Grèce se relève et voit son économie se redresser? Je pense que si la Grèce ne coule pas toute seule, elle sera torpillée afin d'être certain qu'elle coule, à titre d'exemple pour les prochains mauvais payeurs.

La dimension humaine, ça fait longtemps que l'Europe s'en bat les couilles. Je suis persuadé qu'on achèverait les Grecs sans pitié juste pour préserver l'impression d'utilité de toute cette technocratie européenne.