[Fans ou pas] La saga Final Fantasy : controverses et débats.

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Publié par Whinette
C'est pas le même type de jeu ...
Les RPG « PC », j'accroche pas, je préfère jouer à ad&d avec des amis autour d'une table.
Je préfères de loin les RPG jap (FF, seiken densetsu (secret of mana), etc).

Maldib, ça me fait pareil avec metal gear.
Complètement d'accord.

Les BG sont des jeux de rôle, au sesn propre du terme, là où les FF sont des jeux d'aventures sous "appellation contrôlée", car qu'on se le dise, un FF ca n'a pas grand chose de RPG a mon avis.

Je qualifierais plus les Final Fantasy comme des jeux d'aventures, se rapprochant pour les anciens ( 7,8 ) plus comme des "expériences vidéo-ludiques" a part entières.

Juste rien à voir, rien du tout (J'adore pourtant les deux)
J'y vais de mon opinion :

- 1,2,3 n'en parlons pas trop, c'est juste d'un autre âge.
- J'ai fais le remake du 4 sur DS, nul. Scénario absent, difficulté frustrante, système de jeu pas bien évolué ...
- Le 5 : une histoire magnifique, un système sympa et des personnages ultra charismatiques, bref, un bon jeu.
- Le 6 : on transcende carrément la comparaison avec les autres FF pour arriver à un jeu qui reste une perle du jeu vidéo. Histoire, système, personnages, musique, une balle atomique.
- Le 7 : dans la continuité du 6, avec un meilleur système, et un bémol sur le nombre de personnage, mais pour moi au même niveau.
- Le 8 : jamais pu le finir, le jeu est sympa mais le système de jeu est insupportable et surtout complètement buggé et exploitable à l'infini.
- Le 9 : heu ... oui, mais non.
- Le 10 : histoire sympa sans plus, excellent système de jeu, mais le déluge technique en a fait un jeu couloir sans passage réellement "marquant". J'ai bien aimé, mais bon ça aurait pû être bien mieux.
- Le 12 : je n'aime pas les mmo, alors offline avec un scénario qui se casse la gueule passé la moitié et un système déséquilibré au possible ... tant pis.

Voilà voilou.
Citation :
Publié par Maldib
Du point de vue scénario uniquement il est au dessus de tous les autres.
Alors là je peux pas être d'accord, le scénar est au dessus des autres FF, mais le système de jeu aussi est génial et d'une profondeur qu'on ne retrouve dans aucun autre J-RPG ou T-RPG hormis peut être Disgaea (qui a une approche très différente et beaucoup plus gros bill).

Et puis les dialogues sont quand même vachement moins niais que dans n'importe quel autre FF, et Delita rox sévère du poney.

Bon après c'est vrai que les mélodies, bien qu'excellentes et du niveau des meilleures des autres FF, sont gâchées par une qualité d'enregistrement pourrie proche du midi.

Moi fanboy assumé de FF Tactics qui attend toujours un successeur digne de ce nom ? mais non voyons !
J'aime bien les FF... pour certains personnages très charismatiques et la tonne d'artworks officiels et de fan-arts parfois très réussis qu'ils engendrent.

La bande à Shinra et les trois argentés dans les FF7 et dérivés, Kuja, Balthier, Larsa...

Mais je n'y joue pas.
Citation :
Publié par DamnedBear
J'ai adoré le 7.

Pas eu le courage de finir le 8, je sais pas pourquoi j'ai pas accroché.

J'ai adoré le 9.

J'ai trouvé le 10 tout pourris

J'ai du coup pas été surpris par la nullité du 10-2.

J'ai pas acheté le 12, pas confiance.

Fin bon, FF maintenant je suis plus.
+1 coupaing !

J'ai le même sentiment, j'ai jamais compris pourquoi le X et X-2 avait autant de fans, je me suis toujours sentis a l'écart du coup dans les discus IRL sur cette série...
Mon petit grain de sable sur mon aventure dans les Final Fantasy.

FF 1-2 : Survolés sur psp, c'est vieux ça donne peu envie (à l'époque ça devait rauksai).
FF 3 : la réédition sur ds. Vraiment sympa, bien oldschool et j'ai kiffé les jobs donc c'était un plaisir (mais un scénar quasi inexistant).
FF 4 sur DS: Les morts de partout Le premier avec un vrai scénar j'ai bien aimé.
FF 5 : jamais fait
FF 6 : Quelle oeuvre, il est excellent scénaristiquement. Je le conseille à tous.
FF 7 : Une légende =p.
FF 8 : Jamais fait, j'lattend sur le store pour le faire sur psp .
FF 9: Mon préféré, magnifique lyrique, beau, il vieillit beaucoup moins que les autres en plus. Un régal à refaire sur psp.
FF 10: Moui, avec du recul, un scénar sympa mais ça m'a pas marqué.
FF 12: commencé mais vraiment j'ai du mal à accrocher donc je l'ai laché =(.

Voila mon petit ML Final Fantasy

Edit: Aaaah j'ai oublié FF Tactics, ce bijou, ce scénario magnifique et ce T rpg aux musiques fantastiques !
Citation :
Publié par Falith
...Final Fantasy Tactics...
J'ai spécifié "scénario uniquement" parce qu'a mes yeux, comparer un FF avec FFT reviendrait à comparer L'entraineur et PES. Ok c'est deux jeux de foot seulement le gameplay n'a rien à voir. Sinon je rejoins totalement ton analyse quant à la profondeur de jeu et la qualité des dialogues.

Petit bémol qui m'a fait prodigieusement rager autant quand j'y jouais sur psx puis sur psp, c'est les bataille qui s'enchaînent sans permettre d'aller faire quelques combats pour Xp. à chaque fois qu'il faut tuer le cardinal je me fais b**ser. Ramza est seul et évidement j'oublie de lui faire apprendre le skill "potion X": résultat wipe en chaîne. Alors perdre 30h de jeu sinon bien plus parce qu'en bon boulet j'ai écrasé ma sauvegarde et je ne peux plus sortir, ça énerve un peu
Citation :
Petit bémol qui m'a fait prodigieusement rager autant quand j'y jouais sur psx puis sur psp, c'est les bataille qui s'enchaînent sans permettre d'aller faire quelques combats pour Xp. à chaque fois qu'il faut tuer le cardinal je me fais b**ser. Ramza est seul et évidement j'oublie de lui faire apprendre le skill "potion X": résultat wipe en chaîne. Alors perdre 30h de jeu sinon bien plus parce qu'en bon boulet j'ai écrasé ma sauvegarde et je ne peux plus sortir, ça énerve un peu
Utilise le truc pour cheat sur psp, comme ça tu peux tous os si vraiment t'es coincé comme une merde
Bon, fanboy intégral depuis la toute petite enfance (merci tonton geek qui achetait de l'import en masse). Même si j'y captais que dalle, rien que les musiques hein bon...


FF 1&2: Bon je n'était pas né, donc remake GBA puis PSP. Le système du 1 est excellentissime pour un jeu de cette époque, c'était puissant, les musiques aussi:
Musique de village FF1
Musique des rebelles FF2

FF2 et son système de compétences aux armes était sympa mais trop "bourrin", pas vraiment de technique au final, le jeu s'enchainait rapidement et la difficulté est assez médiocre. Scénario simple, personnages charismatiques, antagoniste génial.

FF3: Pas du tout aimé le remake DS. En topant à l'arrache un rom traduit par des fans j'ai pus tâter le nes. Pas convaincu par le scénario, il reste globalement bon, le système est quant à lui innovant et bien rodé.

FF4: Cet opus est le premier à délivrer des personnages "à la FF" comme on dirait maintenant, héros torturé, antagoniste ambigu, le scénario est excellent et on se plait vraiment à suivre l'histoire.

FF5: Système de job parfait, scénario et personnages attachants , Exdeath est à mes yeux l'antagoniste le plus pur, le mal personifié mais immatériel.
Musiques parfaites également avec : Clash on the Big Bridge

FF6: Au berceau que je le têtais! FF6 est pour moi le seul FF 2D (et même le seul jeu 2D) à réussir à passer autant d'émotions, de "puissance". Beaucoup de personnages, scénario ultime et à mes yeux le meilleur antagoniste : KEFKA!

FF7: Bon, pas de secrets, même si les x opus de la compilations ont réussis à me saouler de Cloud et cie, il reste un jeu incroyable, les musiques, l'univers tout... tout est un incroyable mix extrêmement culotté. Les personages, la perte, Sephiroth, la Shinra. Le mélange de mythologie et de quête de vérité sous fond de technologie et d'auto-destruction humaine est splendide.

FF8: En voilà un FF à controverse, Final Fantasy VIII est pour beaucoup de gamers, le seul qui laisse sur sa fin la première fois.
Il y a une chié d'amour romantique et gnan-gnan, qui cache cependant une réalité et un drâme tout autre. Par exemple, beaucoup d'entre vous n'ont pas saisis pourquoi Ultimécia est le boss final du jeu. Cherchez un peu sur le net pour voir, la dimension scénaristique cachée, laissée par minuscules bribes d'indices dans le jeu est tout simplement bluffante.

FF9: Le FF auquel j'ai eu le plus de mal à accrocher au départ, monde enfantin, personnages peu charismatiques au premier abord, il reste cependant très attachant au fil de l'histoire. Je souligne l'évolution en difficulté du jeu ainsi que les musiques splendides qui passent bien avec le style un tantinet victorien du jeu.
L'antagoniste est quant à lui décevant . Le coté pathétique de Kuja déçoit lors de l'affrontement final, même s'il est rattrapé par le dernier boss qui retrace l'idée directrice du jeu: Le sens de la vie et de la mort.

FFX: Acquis tardivement, je fus déçus par la durée de vie de l'histoire. La difficulté des quêtes annexes dont tout amateur est friand rattrape bien ce coté du jeu. Personnages peu torturés en comparaison des autres opus, on note l'évolution vers une image plus adulte du jeu. Musique: OK , Scénario bien ficelé mais en définitive un dénouement rapidement deviné. Il reste un Final fantasy qui aura marqué par sa beauté et son gameplay.

FFX-2: On retrouve le système de job. Malheureusement la trame vide et les dialogues horribles rendent ce rpg ringard.

FFXI: Passons, en plus j'ai survolé.

FFXII: Je ne m'étendrais pas, le jeu ne m'as pas vraiment tenté, écoeuré par le changement de système.

!Dissidia!: Bon là je suis en train d'y jouer pendant que j'écris ce pavé, et pour tout fan, c'est un pied énooorme (quoique vite monotone).
Alors mon point de vue :

-FFIV et V : je les ais sur mon edition collector japonaise ps1 , mais j'ai pas vraiment réussi à m'y mettre. Graphiquement, j'y arrive pas :x

-FFVI : Je l'ai fait à sa sortie américaine sur snes. Mon premier FF, et une grande révélation. Il reste pour moi celui qui m'a le plus marquée, et puis Kefka est absolument génial !

-FFVII : Bon ... J'ai trouvé que c'était un jeu sympa pour le gameplay, et les musiques. Pour le scénario ... J'ai trouvé que c'était très inspiré de FFVI en moins bien ... Avec des personnages beaucoup moins "fouillés" . Je ne parlerais pas d'Aerith que j'avais envie de frapper tellement je la trouvais niaise et stupide, et à part Vincent et Sephiroth pour rattraper le lot, on ne peut pas vraiment dire que les personnages de cet opus m'aient marquée. J'avais terminé FFVI peu avant, et j'avoue avoir été déçue car je trouvais que l'histoire y était plus immature et moins tragique.

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Et je vous raconte pas à quel point j'ai encore plus détesté cette gourde quand elle meurt, emportant par là -même toutes mes meilleures matérias, ils auraient pu les lui retirer ces rats
Mais Sephiroth est magnifique quand enfin il la tue


-FFVIII :Ah ... Ce jeu m'a fait réaliser que finalement, FFVII était pas si mauvais
Rinoa est inutile et énervante, Squall ben ... J'étais fan de Gackt à l'époque donc forcément j'aimais bien sa bouille ( ça va, me jetez pas de petits cailloux ) J'aimais bien Quistis aussi mais les persos y sont vraiment pas développés ...
Le scénario y était insipide et bancal ... Mais j'ai largement rentabilisé mon jeu grâce aux cartes J'y ai passé des heures et des heures ... C'est le seul truc bien de ce jeu , et puis Edea avait la classe quand même.

-FFIX : Je me suis vraiment forcée pour le finir. Mais entre le héros qui a une figure de singe et l'univers qui m'aurait plu si j'avais eu 4 ans , j'ai vraiment pas accroché du tout. Je crois que c'est l'opus que j'ai le moins aimé.

-FFX : Mon préféré avec le VI, et de loin. J'ai vraiment adoré l'univers, tous les personnages ( même Yuna que j'ai trouvée très touchante ) et le gameplay. Le monde de Spira est féerique, poétique, et effrayant à la fois. Le seul jeu qui a réussi à me faire pleurer à la fin ( et pourtant des rpg, j'en ai fait des tonnes ...)
Je le refais d'ailleurs très régulièrement, je n'arrive pas à m'en lasser
J'aimerais plus souvent d'aussi jolis scénarios.

-FFX-2 : En bonne fangirl de FFX, vous vous doutez bien que je me devais de l'acheter ... J'aurais mieux fait de rester couchée ce jour là. Ce jeu est une catastrophe sur tous les points. en plus d'avoir une histoire niaise et d'avoir dénaturé tous les persos , il n'y a rien de très captivant à y voir. Même si j'adore sailor moon et ses transformations, j'ai vite été gavée là ... Je ne l'ai jamais terminé d'ailleurs.

-FFXI : J'y ai vaguement joué, mais trop peu pour me faire une opinion.

-FFXII : Alors moi qui suis allergique à tout ce qui est Starwars, j'ai été servie
Entre les personnages insipides et interchangeables, le fan-service ( paye ton village playboy ?! ) , l'univers vide qui te donne l'impression de faire un mmo en solo, les persos sans aucun charisme ... Je l'ai jamais terminé, j'ai décroché vers la fin.
Décidement j'arriverais jamais a comprendre comment certains ont pu trouver le 8 insipide
Son histoire quand on rentre bien dedans est énorme pourtant.
Citation :
Publié par Vervisto
Cherchez un peu sur le net pour voir, la dimension scénaristique cachée, laissée par minuscules bribes d'indices dans le jeu est tout simplement bluffante.
C'est pas comme ça que tu va faire aimer le jeu a ceux qui ne l'ont pas apprécié, il faut envoyer des liens (car moi aussi ça m'intéresse, ça fait quelques années que je ne l'ai pas refais ).
FFI : Je suis un ouf je l'ai fini en version NES et je peux vous dire que c'était pas une sinécure. En version de base il est SUPER DUR, genre à un moment t'as un donjon avec mass mobs qui pétrifient, suffit que tu te prennes une embuscade de 6 cocatrices et t'es bon pour te recommencer le donjon AU DEBUT (tu peux sauvegarder que dehors et seulement si t'as une tente)
Et les objets pour t'en protéger évidemment, tu les as plus tard A part ça bah scénario basique "trouver cristaux sauver monde". Le boss de fin est chaud mais ça n'a rien à voir avec le boss "caché".

FFII : pas fini parce qu'un bug exploitable à fond m'a fait chier. En fait les persos ont pas d'xp, leurs stats montent en fonction de leurs actions : genre tu fais de la magie tes stats de magie montent et la force baisse, tu perds beaucoup d'HP tes HP à la fin du combat montent.
Du coup, super facile de XP comme un taré : tu restes aux monstres de merde, et tu t'attaques toi même jusqu'à que ce que t'ais des HPs et des stats complètement fumés, après tu fais le jeu en claquant des doigts... bof quoi. Par contre le scénario est pas mal !

FFIII : pas essayé

FFIV : juste commencé, c'était sympa

FFV : pas essayé

FFVI : excellent, pour une fois on a des relations vraiment profondes entre les protagonistes, il n'y a pas de héros principal ni même de manichéisme aussi poussé que dans les autres jeux, j'ai beaucoup aimé. Kefka est LE MEILLEUR MECHANT des FF et il y a des scènes superbes (style l'Opéra )

FFVII : j'ai pas mal aimé mais pas autant que le VI ou le IX

FFVIII : bien aimé le scénario mais détesté le système de combat, du coup suis pas passé au delà de la deuxième moitié du CD2

FFIX : mon préféré... absolument sublime en tout point, et paradoxalement, l'univers le plus enfantin des FF est celui du FF le plus profond sur le plan "philosophique" si je puis dire. La fin que certains ont trouvé niaise, est également très profonde si on la prend dans l'ensemble du scénario. Tout le monde meurt, mais chacun a trouvé la réponse à ses questions, a réalisé ce pourquoi il vivait, et c'est le principal... et bien que ce soit très enfantin, ces idées sont abordées de façon très adulte.

FFX : sympa, l'idée du blitzball est excellente mais c'est fastidieux : le blitzball ça roxxe, sauf qu'au début on fait que perdre et on a que des merdes, alors faut se démener pour que ce soit intéressant... Ah et c'est peut être le FF avec le endgame le plus hardcore, vraiment. Parce que faut limite farm des heures et des heures pour avoir les stats au max (HP 99999 MP 9999 toutes les stats à 255), les armes légendaires etc, tout ça pour s'offrir au final l'ensemble du CEM et Der Richter qui sort de nulle part. Mais c'est gratifiant.

FFX-2 : pas essayé, c'est pas vraiment un FF pour moi, faut voir

FFXII : pas essayé, c'est le seul FF qui ne m'a absolument pas attiré visuellement
Citation :
Publié par Leni
FFX : sympa, l'idée du blitzball est excellente mais c'est fastidieux : le blitzball ça roxxe, sauf qu'au début on fait que perdre et on a que des merdes, alors faut se démener pour que ce soit intéressant... Ah et c'est peut être le FF avec le endgame le plus hardcore, vraiment. Parce que faut limite farm des heures et des heures pour avoir les stats au max (HP 99999 MP 9999 toutes les stats à 255), les armes légendaires etc, tout ça pour s'offrir au final l'ensemble du CEM et Der Richter qui sort de nulle part. Mais c'est gratifiant.


Ahah tu m'étonnes. Actuellement je refais une partie et je m'amuse à tout maxer. Je suis à plus de 120 heures de jeu et j'ai encore du boulot
Mais je m'amuse comme une petite folle au Cem, et je compte bien me faire toutes les chimères purgatrices sans me servir de Yojimbo
Mais en plus à FFX si tu veux tout finir faut toucher à tout ! Genre tu peux pas te dire "je vais maxer mes persos et osef du blitzball"


Le prob c'est que si tu veux l'arme ultime de Wakka il faut faire une PLATREEEEE de blitzball


Et je parle pas du truc le plus débile que j'ai jamais vu : le sceau pour l'arme de Lulu : éviter watmille éclairs... Autant avoir 100% au combat d'escrime au début de FFIX c'est marrant parce que c'est stressant, y'a une très belle musique et ça te fait rester attentif, autant là c'est une corvéééée Je préfère même avoir 1000 à FFIX au truc de la corde à sauter ou bien toutes les cartes à jouer à la course avec Hippo.


Ah et le truc des ramassages des papillons aussi... Ah, FFX, autant je l'ai bien aimé, autant y'a certains moments il m'énervait grave (genre les temples avec toujours la même musique et leurs vieilles énigmes ça faisait vraiment redite à chaque fois)
Citation :
Publié par Arty
Décidement j'arriverais jamais a comprendre comment certains ont pu trouver le 8 insipide
Son histoire quand on rentre bien dedans est énorme pourtant.
Ouais après tout est une question de gout, j'ai un peu la même impression que Spoony sur le scénar de FF8 :

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On est direct projeté dans une guéguerre contre les (la ?) sorcière, sans aucune explication derrière, en plus d'être obligé de jouer cet handicapé de Laguna...

Tout ça pour arriver à un final où tout le monde il a grandit dans le même orphelinat, mais tout le monde à oublié à cause des GeForce -> OK LOL !!!

Je passe sur la visite sur la lune et les scènes gonflantes de mièvreries qui y sont attachées.

Tout se termine sur l'apparition de la sorcière ultime, qui a décidé de détruire le temps, qui fusionne passé présent et futur, et qui au final nous fait comprendre qu'on est juste une partie d'un cercle sans fin (réincarnation dans Edea -> création des seeds -> combat contre ultimecia -> réincarnation...)... Au final, on a quasiment joué pour rien, vu que tout se répète sans arrêts.


On peut avoir suivi un peu le scénar (je ne dis pas avoir tout cherché dans les détails) et toujours trouver ça moyen.
Franchement, c'était indispensable que l'histoire d'amour prenne une si grande place ? et je parle même pas du système de vol de magie (chapeau la durée de vie artificielle !). Tout ça pour dire que non, je n'ai méchamment pas aimer FF8.
Citation :
Publié par Whinette
C'est pas comme ça que tu va faire aimer le jeu a ceux qui ne l'ont pas apprécié, il faut envoyer des liens (car moi aussi ça m'intéresse, ça fait quelques années que je ne l'ai pas refais ).
Voilà
C'est qu'une partie, quelques autres trainent sur des sites obscurs ici et là (dont des vidéos youtube pas mal faites) .
Citation :
Publié par Vervisto
Voilà
C'est qu'une partie, quelques autres trainent sur des sites obscurs ici et là (dont des vidéos youtube pas mal faites) .
Ah oui ces vieilles théories plus ou moins bancales ... Sont connues, mais bon, admettez quand même que devoir se raccrocher à des théories fumeuses pour tenter de trouver un interêt à FF8, c'est quand même léger ... Et quand bien même on voudrait être bon public et se dire admettons, ça changerait rien au fait que Rinoa est un boulet dont Squall a rien à faire 90% du jeu ( et encore sur la fin quand il est sensé l'apprécier on sent que c'est franchement pas naturel ahah ). Et si une amatrice d'histoires à l'eau de rose et de manga pour filles comme moi dit que l'histoire d'amour de FF8 est très nulle, c'est que vraiment elle doit l'être
Citation :
Publié par ZanteTsu
Eh oh, Linoa elle est bonne et en plus a une limite sympa, donc pas d'insulte ! : o
Ouais enfin si on devait faire le top des jolies filles de FF elle serait pas dans le top10... *tousse*

Sinon, chaque Final Fantasy (exit le X-2...) vaut le détour ne serait-ce que pour la culture vidéoludique que ça procure.
Je suis comme certains d'entre vous, j'aimais beaucoup l'univers FF, mais le VIII m'a fait décroché.
Il a fallu FFIX et FFXI pour que je me renoue un peu plus avec la série... et encore, je joue depuis FFIV.

[EDIT]Faudrait parler de théories plus intéressantes, genre Gilgamesh qui est perdu un peu partout à cause d'Exdeath, qui est Gogo dans FFVI, comment on peut faire revivre Leo, etc...
Citation :
Publié par Genichirou Sanada
Ah oui ces vieilles théories plus ou moins bancales ... Sont connues, mais bon, admettez quand même que devoir se raccrocher à des théories fumeuses pour tenter de trouver un interêt à FF8, c'est quand même léger ... Et quand bien même on voudrait être bon public et se dire admettons, ça changerait rien au fait que Rinoa est un boulet dont Squall a rien à faire 90% du jeu ( et encore sur la fin quand il est sensé l'apprécier on sent que c'est franchement pas naturel ahah ). Et si une amatrice d'histoires à l'eau de rose et de manga pour filles comme moi dit que l'histoire d'amour de FF8 est très nulle, c'est que vraiment elle doit l'être
Au final, ça ne reste que ton ressentis. Personnellement j'ai aimé.
Je sais pas si c'est parce que je n'ai joué qu'à FFXII, mais personnellement j'ai bien aimé.

A l'époque j'avais jamais joué à un Final Fantasy, ni aucun autre jeu du genre, et j'ai adoré les cinématiques, le système de combat était, pour moi, bien pensé, le scénario, quoi qu'un peu bancal sur la fin, mais ça c'était peut-être parce que j'étais assez jeune et que c'était la première fois que je le finissais, en revanche, la deuxième fois j'ai compris la fin. ( )

J'avais bien aimé les différents paysages ( montagne enneigée, Abysses avec les morts-vivant, les différentes villes... ), les musiques...

Enfin je le trouvais pas si méchant que ça dans l'ensemble...
Je crois que c'est le X qui ma le plus décu au niveau de l'histoire (exit le 12), c'est mou, niais et l'histoire tidus Yuna c'est cul-cul... en plus de ca les persos sont ridicules et chiant a mourir (mais olol Tidus Wakka Yuna ou Rikku et gigalol le tigre bleu dont jsais jamais le nom :d).
J'ai bien aimé le contenu end game par contre (comment je voulais a tout pris avoir le vaisseaux pour lacher l'histoire tellement c'etait ennuyeux xd) ca a rattrapé le jeu.

Mon préfére reste le VIII et de loin sinon les autres je les aiment tous de maniere plutot égale (3,4,7,9), le 12 est un peu a part .
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