[Artisanat théorique] Résistance critique: cet été, j'irai au Goulta' sans Tutu!

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Devant le succès de l'opus précédent, et parce que je sais que vous aimez les graphes autant que moi, voici un second article qui approfondit l'effet des CC, même si Khanapay m'ont un peu spoilé (et je leur en veux).

Un peu d'histoire

Avant tout, un grand merci à Lokyev, que vous connaissez peut-être mieux comme Koybi, pour ses explications et souvenirs

L'équipe Pouchecot B victorieuse du dernier Goultarminator a marqué les esprits de nombreuses façons et a proposé, grâce aussi à leurs adversaires souvent excellents, des matchs au contenu tactique très fourni. Mais un des pans de leur victoire un peu moins connu que leur compo ou leur technique de jeu est leur préparation exemplaire - mais ce ne sont pas les seuls, Sumens B s'est aussi illustrée en la matière. En effet, on pouvait souvent voir dans la fenêtre du chat des messages verts du genre:
knay.JPG Mdf.JPG Lake.JPG

Ces screens ont été pris lorsqu'un même adversaire frappait 2 fois dans le tour pour garantir les mêmes boosts. Qu'observons-nous?
- Knay subit 364 dommages en CC et 354 sans.
- Maitredesfou subit 348 dommages en CC et 368 sans,
- et pour Lake, 158 dommages en CC et 255 sans!

En fait, ces trois membres de l'équipe avaient des objets exo/over résistances critiques (le zobal ayant des over vita), ce qui rendait les CC dommages particulièrement inefficaces face à eux.

Théorie: comment ça fonctionne?

La résistance critique est une stat qui n'agit que lorsque vous subissez une frappe critique, et qui agit alors comme une résistance fixe dans tous les éléments. De plus, son poids (en FM) est remarquablement bas: 2. Cela a deux conséquences: d'une part on peut en trouver en grande quantité sur les objets (10 est fréquent, 15 aussi), comme le brelle ou le masque glours, d'autre part il est relativement facile de l'exo. Lokyev me dit qu'ils parvenaient au prix de grands efforts à 6 à 7 de bonus res critique par objet.

L'intérêt de cette caractéristique en PvP est évident: contre quelqu'un 1/2CC, 10 de res critique agit comme 5 résistances fixes dans tous les éléments! Comme toutes les résistances fixes, elle est efficace face aux multi-jets, et beaucoup moins face aux gros jets, voyons ça tout de suite.

Pratique: Et combien je tape?

J'ai étudié l'effet d'une quantité variable de résistance critique sur plusieurs armes couramment utilisées lors du dernier Goulta. Mes conditions d'utilisations sont les suivantes: arme utilisée à 95%, maîtrise à 35% (pas de CC donc), EC non pris en compte, armes non FM, et deux profils de personnages: celui pour lequel les graphes seront montrés a 600% dom et 80 dommages, et je mentionnerai aussi certains résultats pour un profil à 800% dom et 80 dommages. Je ne pouvais pas créer un profil "crédible" à chaque fois, la surévaluation dans certains cas compensera les boosts non pris en compte.

> Grésilosceptre

gresil600.JPG

En bas, la quantité de résistance critique de l'adversaire. La courbe fixe représente les dommages hors CC, l'autre représente la moyenne des dommages par coup en 1/2CC. On observe que le coup en CC est moins bon qu'un coup hors CC à partir de 54 res crit, pour des stats à 800 il en faut 70.
gresilpc.JPG

Plus parlant, ce second graphe donne la diminution de dommages en pourcentage selon la quantité de res crit, avec la diminution par rapport à la moyenne si on ne joue pas en 1/2CC (quelques menues approximations ici). Remarquez bien que cette diminution est la première qui s'opère: si vous avez d'autres résistances fixes, et des résistances en pourcentage, vous diminuez encore par-dessus. Il suffit de 42 résistances critiques pour diminuer de 10% les dommages d'un adversaire en 1/2CC, ce qui est déjà énorme, et ce indépendamment des autres résistances/boucliers.

> Marteau Glouragan

gloura600.JPG glourapc.JPG
Ici, 54 res crit pour 600 stats et 69 pour 800 seront nécessaires pour contrebalancer l'effet d'un CC.

> Az'Tech

az600.JPG azpc.JPG
Un résultat intéressant, la Az' a un très gros jet qui supporte sans problèmes les res fixes, il faut à 600 stats 63 res crit et 81 à 800 pour préférer le mode non CC. En plus, ça fait mal.

> Bâton Brelle

brelle600.JPG brellepc.JPG
Le bâton Brelle a seulement deux jets, il résiste donc beaucoup mieux, même si ses dommages sont légèrement plus faibles. Il faut 72 et 93 res crit pour annuler l'intérêt du CC!

> Ougarteau

ouga600.JPG ougapc.JPG
Le bonus CC de l'ouga est énorme ( 10) et son vol est lui très faible en moyenne (4,5), d'où une grosse explosivité. En plus, il n'a que deux jets, ce qui lui donne une résistance aux res crit excellente. Il faut pas moins de 90 res crit à 600 et 116 à 800 stats pour la contrebalancer. En contrepartie, ses dommages sont assez faibles.

Alors... Quoi?

Gardez à l'esprit les conditions d'obtention des graphes: pas d'EC, arme à 95% et non FM. Si vous n'êtes pas une classe à forts boosts, vous frapperez généralement moins fort.

Et puis, qu'est-ce que c'est, ~60 res crit? L'an dernier, Knay montait à plus de 80 res critiques... Et c'était avant l'apparition du trophée majeur pouvant en rajouter 12!

> Que prendre dans mes valises pour le Goulta?

Il y a bien une solution:
solution.PNG
MONOJET FULL FORCE§§ Mais plus sérieusement, à partir d'ici vous êtes incités à ne pas être d'accord avec moi, je serai bien trop général pour avoir une once de crédibilité:

L'ocre et le vulbis, on les garde. Le dofus sagesse me paraît un très bon choix également. Une grande partie des classes voudra aussi un trophée ret PA ou PM. Ensuite quoi? Entre un trophée ravageur et un pourpre, la question se pose, laissons-la en suspens. Et puis le trophée res crit, on en parlait, serait quand même très utile! C'est le moment de choisir si on prend un turquoise ou pas. Frapper jusqu'à 10% moins fort peut-il valoir le coup de sacrifier l'effet kisscool d'un sort CC?

Le titre se veut provocateur, je n'ai pas regardé si la moindre classe a intérêt à se passer du sacro-saint 1/2CC, mais le choix de ces 6 slots à trophée et Dofus, voilà qui mérite un débat . En attendant, savez-vous combien vous avez de res critique sur votre équipement?

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Des réactions/critiques?

Dernière modification par Heathcliff ; 01/02/2012 à 23h00. Motif: Correction des graphes Brelle/Ouga
Waoo, t'en as encore sous la manche ? J'ai rien marqué pour l'autre, mais là j'suis obligé de te dire bravo. Ce n'est pas souvent que l'on peut voir des gens investis comme cela.

N'étant pas TTHL et pas encore adapte de la FM, j'aimerai savoir si l'over de res. crit. n'abimeraient pas trop les objets et si une over de +do ou de +stats ne contrebalanceraient pas les res. critiques ?


Plus généralement, je souhaite dire que le "mieux" dès qu'il y a une protection quelconque, ça reste les CAC mono-jet, et que l'effet se fait vachement trrop ressentir dès que l'on passe à 2 voir 3 jets.

Je ne dis pas qu'il ne faut aucune contrepartie à avoir un CAC multi-jets, mais comme on sait que les CAC multi-jets ont, à chaque jet, des valeurs plus faibles, les protections réduisent quasiment la globalité du jet.

Edit : oh oh oh la fin de ton thread, quelle finesse dans le choix du dernier mot.

Edit²: Merci.

Dernière modification par afinedayonline ; 01/02/2012 à 22h46.
Citation :
Publié par afinedayonline
N'étant pas TTHL et pas encore adapte de la FM, j'aimerai savoir si l'over de res. crit. n'abimeraient pas trop les objets et si une over de +do ou de +stats ne contrebalanceraient pas les res. critiques ?
En l'occurrence, je ne l'ai pas mentionné, mais Lokyev m'expliquait bien que leurs objets étaient quasiment parfaits, en plus de l'exo (et ç'a apparemment été très dur). Si on est prêt à du sacrifice, on peut sûrement monter plus haut vu le faible poids de la stat.

redit: oups, certains de mes graphes sont faux. Je corrige ça de suite. / Done.

Dernière modification par Heathcliff ; 01/02/2012 à 23h31.
Encore bravo, je ne pensais pas que sa avait autant d'impact ( j'ai pas vraiment suivie le dernier Goulta ...)
C'est intéressant d'autant plus qu'il y a très peu de sort en jeu permettant de casser un mode CC ( Panda et Iop il me semble).
Maintenant sa reste une alternative car facile a over apparemment mais je pense que la plupart des gens préfère avoir facilement des perfect %resist et resist voir des over dessus qui ont des impact sur tout types de dégât.
Tes 2 analyses soulève bien le problème des CC a l'heure actuel.
Par exemple en termes de dégât il est moyennement intéressant de jouer Herbe Folle 1/2 mais niveau bonus le jouer 1/2 est un gros atout tactique. Ankama je crois se penche de plus en plus sur le problème des CC j'espère qu'il trouveront une solution a cet situation d'absolue nécessité d'être 1/2.
Voilà ; moi j'irai sans cc sur mes stuff, ni dofus, et avec plein res crit' !

Désolée pour le spoil, mais ça me semblait si logique ^.^...
Je ne doutais pas de l'interet des resist' critiques, pour les cc, j'ai été ébahie par contre...

Du coup, comme je l'ai dit, ça va en faire réfléchhir plus d'un
très belle analyse qui révolutionne le cc et dévalorise le dofus turquoise, sans aucunement suivre l'évolution ultérieure des dofus qui seront implantés, il y a fort à parier qu'un dofus " résistance coup critique " sera aux goûts de cette discussion.
Encore bravo !
J'aime beaucoup ton travail.
Déjà pour l'intérêt du mode CC, mais là, je te tire mon chapeau.

Je te confirme que les res cc sont légères et donc montent assez bien. Ce qui est dur, c'est de trouver un puit important avec un jet tout à fait correct à côté. Enfin, c'est pas que c'est dur, c'est qu'il faut avoir de la patience/chance.


(en tout cas, t'as quelque chose contre les cc je pense )
__________________
La religion n'est autre chose que l'ombre portée de l'univers sur l'intelligence humaine.
- Victor Hugo
Et dire que cela était encore pire quand je l'ai cumuler avec les contres

Maitredesfou n'a rien subit

Je me sentais Féca par moment :P .

Les résistances critiques sont un belle abus , une limitation à 50 +/- ne me déplairait pas .

Mais que faire sur tout les stuffs qui ont était Exo /over en résistance critique ? Remboursé ? lol
Je m'attendais plus à une analyse comparative + %dommages vs + dommages, mais celle-ci est bien car on est beaucoup à n'avoir pas encore s'être si sérieusement posé la question des résistances critiques.

On dirait que tiens vraiment à enterrer le 1/2 CC avec tes 2 posts d'artisanat théorique!
C'est malin, comment on va vendre nos dofus turquoises +11 à l'avenir?
Heureusement qu'il reste le PvM, et encore, surtout pour le drop maintenant qu'on monte vite en niveau au kolizeum.

Beau boulot, on en redemande.

Dernière modification par Lottus ; 02/02/2012 à 12h13.
Cette stats devrait disparaître, parce qu'elle a un effet pervers pourrit qui est apparût dans Wow avec l'apparition d'une stats similaire (résilience : réduit les dégâts des coups critique subit, et la chance d'être touché par un coup critique)

Ca a eus des effets pervers/annexes infames qui a fait changer la stats plein de fois, je vais vous faire un historique (de mémoire) pour piger en quoi un truc innocent à changé complètement le jeu et à fait modifier cette stats 15 000 fois.

Donc ça réduit les dégâts des critiques et baisse les chances de critique, premières conséquences : (souvent les unes découlent des autres)

-Baisse de DPS global d'a peu près tout le monde
-Augmentation de durée des combats.
-Sort à relance assez longue bourrin qui deviennent encore plus fumé
-Destruction de quelques modes de jeu basé sur les coups critiques
-Les trucs non basés sur des critiques deviennent fumé (notamment les DOT qu'on pourrait comparer aux poisons, ils ne crit pas et font des dégâts sur la durée)

A ce point : La résilience est modifiée pour réduire aussi les dégâts des DOT, correction et changement de plein de sorts/talents (truc qui doivent crit auto qui marche plus...), faut comprendre qu'un critique à Wow double les dégâts des attaques physique et de 50% les attaques magique, mais que les builds basé sur du critique, souvent les dégâts sont encore augmenté, ils participents à la regen mana ou autre joyeuseté. et qu'on devait se promener avec 20%+ de réduction de critique à Haut level de PvP (sachant que 30-40% de chance de critique c'était bien)

Les combats deviennent plus longs, les soigneurs deviennent fumés (y a pas d'histoire de vita max), seule solution on doit leur vider leur mana. reproblème les sorts de drain de mana sont trop puissant et pourrissent trop vite le gameplay des soigneurs (ouais pas marrant de plus pouvoir jouer au bout d'une minute à peu près)

Hop re maj, la résilience réduit l'efficacité des drains de mana

De mémoire y a eus un moment où les DOT (dégât sur la durée) ont dus être rendus "critiquable" pour qu'ils soit pas trop réduit.


Donc on est passé d'une stats qui à la base devait juste réduire les crit pour allonger un peu les combats et diminuer un peu l'impact de l'aléatoire à une stat qui :
Réduit les changes de se prendre un coup critique, réduit les dégâts des coups critique, réduit les dégâts des DOT, réduit les capacité de drain de mana

Actuellement elle réduit tout simplement les dégâts en PvP


Bref pourquoi je parle de ça alors qu'on est sur un forum Dofus ? Parce qu'on peut le voir, une simple stats à complètement changé le jeu en PvP alors qu'a la base elle était là pour offrir une alternative à juste avoir plus de point de vie et lisser l'aléatoire.

Pour ceux qui veulent une idée d'en quoi ça impact le jeu actuellement la résistance critique :
Les combats sont encore rallongés, les classe genre sadi/eni/sacri/osa avec des relances puissantes sont avantagés
Les classes dont il est impensable de jouer sans 1/2 mangent de plein fouet un nerf, genre eca
Les classes qui ont pas besoin de 1/2 pour gagner sont avantagé, genre... sadi/eni/sacri
Les sorts qui sont pas/peu soumis à cette stats sont encore plus fumé, genre le poison para ou les invoq osa

et ça rend le jeu encore plus compliqué à équilibrer si on considère le jeu à THL où la résistance critique est assez accessible et le jeu à BL où elle est inexistante
Le problème des résistances critiques, c'est leurs poids. Il est fixé à 2.

La valeur maximale que peut prétendre avoir une résistance critique est l'équivalence du cumul de chaque rune élémentaire (air, eau, feu, terre et neutre) ramené au 1/2CC. Soit 2*5/2=5. Ainsi, la résistance critique doit avoir un poids compris entre 0 et 5 afin qu'elle soit utile. Un poids de 3 ou 4 me semble plus justifié.

Cependant, les résistances critiques ne sont pas très utile si l'adversaire ne joue pas en 1/2CC ou proche, surtout que le personnage qui joue 1/2CC peut faire des sacrifices (perdre en puissance) pour l'atteindre. Mais le jeu 1/2CC n'augmente pas seulement les dommages infligés à la cible mais aussi l'augmentation en puissance des sorts de protection, soin, bonus de dommages, autres... Par conséquent, la diminution conséquente des dommages à cause des résistances critiques ne rend pas le mode 1/2CC inutilisable puisqu'une classe ne cherche pas forcément le 1/2CC pour seulement frapper plus fort, notamment chez certains classe comme l'Eniripsa.
Citation :
Publié par Aurelesk
Cependant, les résistances critiques ne sont pas très utile si l'adversaire ne joue pas en 1/2CC ou proche, surtout que le personnage qui joue 1/2CC peut faire des sacrifices (perdre en puissance) pour l'atteindre.
Je suis d'accord avec toi, les res cri c'est nul si l'autre est pas 1/2CC, mais... les perso THL opti sont quasi tous, si ce n'est tous, 1/2 full sorts.
Donc ça devient véritablement fumé comme res.
A BL, je dis pas, on s'en fou un peu (quoique, les mule pvp ont souvent un tutu).

Le problème, hormis leur existence, vient de leur poids comme tu le dis.
Il devrait être fixé à 5, et là, l'exo/over serait plus dur et plus léger.
__________________
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- Victor Hugo
Sauf que c'est trop tard pour modifier le poids, faudrait modif tout les items actuels, ce que le studio semble imcapable de faire et ce que les joueurs ont du mal à accepter Faut simplement virer cette stats, d'ailleurs j'ai bien ris quand j'ai vus les bonus dmg crit que la fuji...
Pas mal; mais les cc sont toujours surpuissant quand même a partir du moment qu'il donne 10 en cc minimum je pense

J'auré préferé que tu compare avec des dagues notament les hirr, les réceuses et les eudins qui sont assez aléatoire sa aurait sympa d'avoir quelque scheman en fonction du jet identique et cc oupah!

Je vais le faire pour des réceuses , j'ai pas hirr et eudin^^

Si des réceuses enlève 471 209 (680) avec 80 de res critique sa deviendra du 520 sa fait mal^^ 680 x 3 = 2040, 520 x3 = 1560


Si je cc pas au même jet j’enlève 352 141 = 493 x3 = 1482

On peut donc en conclure deux chose :

Avoir 0 intel et jouer avec l'arc ethique au max du max dans un élément sauf intel
Avoir tout dans un élément au max du max et jouer kari en cc toujours sa reste viable pour ces deux cac

D’ailleurs tu les as pas schémantisé aussi dommage

Ah oui je voulais dire : Faut voir l’investissement nécessaire pour les res critique aussi
Message supprimé par son auteur.
ahahahah merci

J'ai perdu un peu de boost sinon c'est :

Poutch Ingball : -486 PV.
Poutch Ingball : -224 PV.

ce qui fait 710 au lieu de 680 mais bon je chipote

D'ailleurs j'ai pas encore 400 en force de base, pas de trophée a par le +15 agi/fo, un stuff pas fm en force et agi a fond et + dom manque un peu encore et j'avais une dinde emeraude/rousse mais 4 po quand même et un gelo cc

Par contre le jet est au max bien sur et sur du 0%

Juste pour faire semblant de rester dans le sujet, erf je sais pas quoi dire
Ouais mais d'ou la grande difficulté d'avoir énormément de Rés. Crit. Sans over ou Exo ?! Me trompe-je ?

Et d'un point de vue théorique on devrait aussi tenir compte des % de rés dans tes calculs pour déterminer le taux exact de Rés' crit' pour annuler un jet non ?
Et encore, le vulbis c'est pas sur qu'il soit gardé par grand monde d'opti en glours/fuji:


Le vulbis prend la place d'un trophée ou dofus potentiel, l'exo pm ne prend la place que d'un éventuel overmax/exo. un trophée majeur est bien plus intéressant car plus de possibilités. (va mettre 20 tacle/fui ou 16 retrait pa/pm sur un item.)


Pour les réz critiques, ça dépend de la position du studio a ce sujet, même si je suis sur qu'ils n'avaient pas du tout prévu l'impact en pvp des réz critiques. s'ils jugent ça trop puissants, une limitation de cumul a +/-50 est une bonne idée pour limiter leur impact.Espérons qu'ils mettent pas des années a réagir comme pour les exo PA/PM, mais bon ils pourraient très bien se dire que ça limite la puissance du tutu.


Ils voulaient réduire la puissance des cc, ok, mais de la a l’annuler voir les rendre moins puissants, je pense pas que c'était le résultat prévu a la base.

Dernière modification par Arihna ; 02/02/2012 à 14h23.
Je pense qu'il faut augmenter le poids des runes Ré Cri, comme ils l'avaient fait pour les Ré Per. Un passage de 2 à 3 serait approprié.

Pour le débat, je vois mal qui que ce soit se passer du 1/2. Ne serait-ce que pour les maîtrises, invocations et/ou différents boosts/effets kisscool.
Citation :
Publié par [Rav] Karn-Haval
Et d'un point de vue théorique on devrait aussi tenir compte des % de rés dans tes calculs pour déterminer le taux exact de Rés' crit' pour annuler un jet non ?
Non, les %res interviennent après les réduc fixes.


Citation :
Publié par yanndelyon
J'auré préferé que tu compare avec des dagues notament les hirr, les réceuses et les eudins qui sont assez aléatoire sa aurait sympa d'avoir quelque scheman en fonction du jet identique et cc oupah!
Pas mal de dagues sont deux mains, donc ce sont pas des objets que je m'attends à voir en PvP (je pensais au Goulta' en rédigeant, pas au Koli). Mais je peux bien sûr le faire.


@ 'Radigan_- : je n'étais pas sérieux en insinuant que se passer du turquoise était une bonne idée. En tout cas pas de façon systématique.
Citation :
Publié par 'Radigan_-
Je pense qu'il faut augmenter le poids des runes Ré Cri, comme ils l'avaient fait pour les Ré Per. Un passage de 2 à 3 serait approprié.

Pour le débat, je vois mal qui que ce soit se passer du 1/2. Ne serait-ce que pour les maîtrises, invocations et/ou différents boosts/effets kisscool.
Sadi/eni/sacri ont pas besoin de crit pour être efficace en PvP
Les critiques sur les soins des enis m'ont l'air sympathiques, pourtant. Entre autres. Et c'est pas concerné par les ResCrit, ça.
(Ce serait drôle si les ResCrit des alliés réduisaient les soins sur CC, tiens.)
Si le cumul des res CC devient tellement puissant qu'on préfère se passer d'un dofus turquoise et de son 1/2cc, tout le monde commencera à jouer sans tutu, et les res CC deviendront inutiles. Du coup, on garde les res CC ou on les vire ?

Je n'entrerai pas dans le débat du pertinence du poids de la stat, c'est un terrain très glissant vu que seul une faible proportions de joueurs bénéficient effectivement du mode 1/2cc.

Mais l'étude de healthcliff, c'est exactement le genre de débat que voulaient poser mes collègues GD lorsqu'ils ont réfléchit à l'introduction de cette stats, pour casser le coté incontournable du mode 1/2cc à THL. Si le choix de la suppression du tutu se pose (et ne s'impose pas !), c'est que les res CC ont eu l'effet désiré, et ça c'est plutôt positif
Par contre, y'a un truc : res CC= useless en PvM.

Pratiquement aucun monstre est en 1/2. Néanmoins je partage l'avis selon lequel le poid est bien trop faible.

Autre point : le poid des renvoi de do. Pourquoi le placer au meme niveau que les bonus CC ? Et pourquoi n'existe-t-il pas des runes do CC ?

Vraiment bizarre.
Citation :
Publié par 'Az
Je n'entrerai pas dans le débat du pertinence du poids de la stat, c'est un terrain très glissant vu que seul une faible proportions de joueurs bénéficient effectivement du mode 1/2cc.
C'est de moins en moins vrai.
Avant il y a quelques années oui le 1/2 était un privilège réservé à une poignée d'élites. Mais aujourd'hui l'xp est simplifié et la population de THL augmente de jours en jours.
Le dofus turquoise n'est plus aussi inaccessible, à tel point qu'il devient rare de croiser des 199/200 qui n'en possèdent pas.
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