[blackbird]

Je pense au)il faudrait quil s)en prenne a l)ensemble des kurdes de syrie

?qis bon e qui se passe est degueulasse et unanimement denonce: Donc au dela des indignations legitimes se pose lq auestion de la reponse a qpporter:

[Jet]

Citation :

Publié par blackbird

Il me semble aue lq politiaue menee actuellement par erdogan est unanimement denoncee:

De plus nous n)avons probablement pas fini d)en voir les effets secondaires

A terme les barrages turcs sur le Tigre et l'Euphrate combinés aux effets du réchauffement semblent condamner toute la région concernée en Syrie, Irak, Koweit et...Iran.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tigris...s_river_system

D'ailleurs à Bassorah ils font la gueule pour le dernier Ilisu en cours de remplissage à priori.

https://en.wikipedia.org/wiki/Il%C4%B1su_Dam

[Sigmo]

Citation :

Publié par blackbird

Je pense au)il faudrait quil s)en prenne a l)ensemble des kurdes de syrie

?qis bon e qui se passe est degueulasse et unanimement denonce: Donc au dela des indignations legitimes se pose lq auestion de la reponse a qpporter:

Juste au passage, tu as du rater le message ou je te demandais la différence entre la définition Wikipédia et la situation actuelle.
Merci de m'éclairer

[blackbird]

Je pense au)il faudrqit au)il s)enprenne a tous les kurdes pour parler depuration ethnique

[Gratiano]

En même temps, j'ai pas l'impression qu'ils demandent à la population son ethnie. Ils pilonnent point. Je trouve que vous allez vite en accusation. Autre chose parler de nettoyage ethnique dans un region où les kurdes sont ultramajoritaire, j'ai du mal.

Erdogan veut une zone tampon quitte à marcher sur les pieds de Bachar.

[blackbird]

Oui je crois aussi aue lq solution se trouve a damas et ses allies: C)est une guerre d)agression caracterisee

[debione]

Citation :

Publié par Xh0

Tu devrais te renseigner sur ce qui s'est passé dans la poche d'Afrin il y a quelques mois.

Mais bon apparemment si l'Allemagne envahissait le Suisse romande pour y installer des réfugiés suisses alémaniques et en chasser les francophones, tu trouverais ça "astucieux".

Rigole mon gars, c'est exactement ce qui c'est passé avec le kulturKampf et à amené à la création du canton du Jura... Et qui accessoirement à fait recevoir des lettres de menace de mort sur moi et mes frangines à mes parents car ma mère est la nièce de R. Béguelin, et qui m'a fait aller à l'école entouré de grenadier bernois ... Et qui a aussi occasionné les derniers attentats en Suisse et les derniers morts pour cause politique.

Message supprimé par son auteur.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Aedean

Les joueurs turcs, qui rencontrent l’équipe de France de Football ce soir, font l’objet d’investigations pour avoir fait des saluts militaires sur le terrain.

C'est pas glop et je suis pas fan du geste, mais c'est pas nécessairement un soutien pro-Erdogan, c'est un pays où y'a pas de sentiment anti-flic ou anti-armée, l'armée d'ailleurs bah chaque homme doit y passer, donc quand y'a des morts ça pourrait être le gosse de n'importe qui, enfin chez ceux qui ne peuvent pas payer pour un service tranquille, c'est à dire la majorité de la population. De plus plusieurs joueurs de l'équipe ont effectué leur service militaire cet été, j'imagine que ça renforce l'attachement à l'armée. Armée qui a toujours été considéré malgré les coups d'état comme protectrice et ultime rempart du peuple.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Ultimement, les objectifs et motivations de la Turquie lui appartiennent, ce que je présente est (à mon avis, même si je pense superflu de le préciser) ce qui va se passer. Quand à ce qui me fait penser ça, il y a un ensemble de raisons :
- Assad et Erdogan ne s'apprécient pas vraiment.
- Les milices islamistes sont plus proche idéologiquement d'Erdogan qu'Assad.
- Elles sont les alliées de la Turquie depuis l'offensive d'Afrin au moins. Si ce n'est plus tôt.
- Elles sont en guerre avec Assad depuis plus longtemps que tout le monde (Daech inclus).
- Elles prônent le même Islam rétrograde que le Sultan, et lui comprend l'intérêt de défendre son idéologie à travers le monde.
- Elles ne vont pas s'évaporer après l'intervention turque.
La question est : qu'est-ce qui te fais croire qu'il va rendre bien gentiment ce territoire à Assad, alors qu'il pourrait faire rempiler la Syrie pour une dizaine d'année de guerre civile ?
Je peux manquer quelques raisons, mais je pense avoir une mesure assez correcte de ce dont est capable le sultan. J'ai toujours été parmi les plus pessimistes sur le forum sur sa trajectoire depuis quelques années déjà et si les évènements n'ont pas suivis à la lettre mes anticipations ils ne se sont pas révélés meilleurs, par aucune mesure que ce soit.

Je veux dire, je ne peux pas connaître avec certitude quelle "fin de partie" Erdogan envisage dans cette affaire mais à ce stade il est assez sûr de prévoir qu'elle est greedy-as-fuck. Sur le plan interne il est probable qu'il essaye de se maintenir et de renforcer son pouvoir en faisant reculer les moyens légaux et institutionnels pour l'opposition turque de le renverser ou de s'opposer à lui.
Pour ce qui est de l'extérieur, il rêve probablement de la faire à l'envers à tout le monde, aux USA (c'est déjà fait), à l'Europe (ça n'en fini plus) et à la Russie (tout accord avec elle étant circonstanciel pour lui).
Son objectif minimal pour lui est probablement l'instauration d'une zone satellite façon Transnistrie au nord de la Syrie.
Intermédiaire serait un état séparatiste satellite (je cherche un exemple)
Maximal serait l'annexion. (façon Crimée).
Et s'il ne peut avoir rien de tout cela, mettre le zbeul pour que personne n'en retire quoi que ce soit.

Je pense que tu le vois plus intelligent qu'il n'est. En plus tu n'as pas l'air de prendre en compte les avancées de hier soir. Y'avait l'ambassadeur de Turquie en France chez Bourdin ce matin, c'est l'ancien numéro 2 des services secrets au passage, il semblait confirmer les avancées d'hier, l'opération n'a pas pour but de durer dans le temps, je pense réellement que Poutine a bien ficelé son truc derrière, l'ambassadeur semblait dire que Assad récupérerait ce territoire et que désormais il s'agirait de faire respecter les accords d'Adana, donc plus d'offensive turque tant que la Syrie continue de gérer le cas du PKK de son côté de la frontière.
Sinon dans l'islam prôné par la Turquie on a pas encore atteint les bas-fond. Bon techniquement certaines de ses réformes étaient également pour se mettre en conformité avec l'adhésion à l'UE. Je préférais la situation où le voile était banni dans les universités et administrations. Au quotidien y'a des mesures relous mais passés sous l'aspect de la santé publique et on a les mêmes lois en France plus ou moins pour acheter de l'alcool le soir par exemple, mais sinon ma vie avait pas fondamentalement changé ces dernières années, je pouvais continuer de boire, manger du porc au resto, etc sans soucis.

Citation :

Publié par gunchetifs

C'est ce que prétend erdogan, la réelle raison étant qu'il assimile le YPG au PKK, et il refuse à ce que le PKK est une base arrière le long de la frontière syrienne (d'où il pourrait avoir un soutien selon lui) et du coup il crée une zone tampon, qu'il souhaite remplir de réfugiés arabo-syrien pour stériliser la zone de présence kurde.

J'écrit Erdogan mais en réalité c'est une préoccupation turc plus généralement, un autre dirigeant aurait peut-être réagit différemment mais il en penserait pas moins.

Il assimile parce que c'est le cas, d'ailleurs il est pas le seul, les US, la France, une bonne partie des pays européens aussi. la Syrie ne peut de toute façon laisser le PKK avoir une base arrière chez elle avec les accords d'Adana (1998). Plus généralement ce qui peut effectivement gêné depuis la Turquie, c'est que lors des attentats en Europe tout le monde pleurait à raison pour l'Europe, alors qu'il n'y a pas eu de réel soutien pour la Turquie (quoi qu'ai fait les dirigeants, je parle pour la population) après les attentats de Daesh ou du PKK, et aujourd'hui si un type se balade en plein Paris avec un drapeau de Daesh il sera à juste titre arrêté, pourtant des gens se baladent avec des drapeaux à l'effigie du PKK sans soucis. Ne serait-ce que pour respecter la loi ça serait bien que ça ne soit pas le cas.

Citation :

Publié par blackbird

Je trouve l)idee de repeupler la zone avec des refugies interessante: Pas facile ,mais astucieuse car il y en a trop en Turquie:

Et je vous rejoins sur le ressentiment turc envers les kurdes aui sont consideres au ,mieux comme des terroristes

Au mieux comme des terroristes ? Il y a eu un président de la république qui était kurde, une bonne partie des cadres d'importance sont kurdes.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je vais revenir là-dessus car c'est une partie du problème... Je vais prendre encore un autre angle (pour l'instant, j'ai fait Etats-Unis et Syrie). Je vais prendre l'angle de la population turque vis à vis des kurdes turcs.

Parce que ce point est invoqué de façon quotidienne et naturelle de multiples fois, en Turquie et par la Turquie sur la scène internationale. Avec absolument aucune considérations pour les implications et conséquences pour la citoyenneté des kurdes en Turquie. Je veux dire, à considérer toute organisation kurde comme terroriste et ennemie de l'état, et les kurdes eux même comme des complices ou des terroristes, avant même de répondre à la question est-ce que les kurdes veulent être turcs, les turcs veulent ils des kurdes comme turcs. Peuvent ils les considérer comme concitoyens, compatriotes, frères et amis. Jetant un coup d'oeil à la presse turque, je suis à peu prêt sûr que la réponse est non. Genre massivement non. Le sentiment anti-kurde en général est à ce moment beaucoup trop fort et cela va avoir des conséquences (j'entends conséquences en termes de crimes contre l'humanité, pas d'une éventuelle réaction kurde, probable, mais pas inéluctable).

C'est une question à laquelle les turcs devront répondre (tous les turcs). Quid des kurdes de Turquie ? Peuvent ils être turcs pleinement et entièrement ? C'est une question à laquelle je suis curieux d'entendre la réponse des turcs du forum.

Je t'invite a jeter un coup d'oeil à la définition de purification ethnique. Ce n'est pas un synonyme de génocide (on en a pas besoin).

Je vais te répondre, mais également retourner le problème. Pour comparer avec ce que j'ai vu dans les organisations de gauche en France qui partagent un attrait certain pour la question kurde, et le Rojava et contre Erdogan.
Je vois ça comme un certain romantisme qu'on retrouve pour d'autres questions que la gauche française peut se poser, tout en occultant comme souvent pas mal de points du problème. D'ailleurs pour une fois, le discours médiatique rejoint plutôt pas mal le discours de cette gauche française au sujet de la question kurde. Le fait d'assimiler les kurdes au PKK par exemple, de faire de chaque kurde un séparatiste, un opprimé, un peu comme si il fallait calquer le cas avec la situation des palestiniens, de tout simplement faire du kurde, une victime, avant juste en Turquie, depuis la guerre civile également en Syrie, tout en oubliant toujours les kurdes d'Irak et d'Iran. D'ailleurs dans cette convergence de l'opinion ce qui me fait généralement sourire puisque je me considère plutôt à gauche, c'est qu'on retrouve les gens de droite en France, si prompt à taper sur l'extrême-gauche française qui serait violente, rêveuse, naïve voir débile, défendre le même type d'idées ailleurs dans le monde. Genre, on n'en veut pas en France, par contre vous là bas, si vous n'acceptez pas c'est que vous êtes fascistes.

La question kurde est bien évidemment complexe, la Turquie n'est pas toute blanche dans l'histoire, mais on ne peut parler d'un peuple réprimé dans son entièreté.
Je vais donc exprimer mon point de vue, qui est forcément minoritaire en Turquie comme chez les turcs de France, en Turquie parce que bien qu'y ayant vécu la moitié de ma vie, de ma scolarité et de ma vie professionnelle, je ne suis pas passé par l'école turque, je n'ai donc pas eu les programmes d'histoire turque. Pour les turcs de France parce que je n'ai jamais été immigré ici, j'ai un parent de chacun des pays et le chemin s'est fait dans le sens inverse de ce qu'on voit habituellement mon parent français s'installant en Turquie. Ma construction politique a également eu une influence sur ma vision de voir le problème, et bien qu'elle paraîtra comme impossible à accepter par certains ici, veuillez comprendre qu'elle est impossible à accepter en Turquie aussi (ma vision).
Je n'ai jamais nié le génocide arménien, et ne nie pas que tout n'a pas été rose pour les kurdes.

Je ne crois pas que tout organisation kurde est considéré comme ennemie de l'état, elles le sont lorsqu'elles prennent les armes ou bien prônent le séparatisme, mais il me semble pas que la situation ait été bien meilleure pour l'IRA, ETA, ou plus récemment les catalans pacifiques.
Je n'ai jamais fais le distinguo turc/kurde, on a vécu dans le même territoire, on partage les deux religions majoritaire de ce territoire à l'heure actuelle, et même culturellement on a pas tant de différence que ça, le Newroz a longtemps été réprimé alors qu'en soit la fête n'est pas particulièrement kurde ou alévi. Pour la langue si on parle à l'heure actuelle, avec l'assimilation qui a eu lieu, ben difficile de faire un distinguo encore une fois. Et je n'ai rien contre la volonté d'un kurde de parler sa langue ou de l'affichage de sa langue dans les villes kurdes historique comme ça peut être le cas en France avec le breton par exemple. Mais la réalité c'est que c'est de plus en plus le cas, des chaînes publiques en langue kurde, des améliorations pour l'apprentissage de la langue kurde.
Fondamentalement je ne vois pas pourquoi un kurde ne pourrait pas être turc, turc ça ne veut rien dire, c'est un état-nation crée avec une histoire longue certes, mais se basant sur une ethnie anatolienne considéré comme des déchets par l'empire. Bon les mêmes mécaniques ont pourtant pu être reproduites mais bien que je sois un partisan du droit à l'autodétermination, il n'est pas possible pour la Turquie d'accepter en tant qu'état un séparatisme territorial. Tout comme l'Espagne ne pouvait l'accepter pour la Catalogne, tout comme l'Irak ne l'a pas accepté pour le Kurdistan irakien (qui n'ont d'ailleurs été soutenu par personne au moment de leur référendum).

Donc je ne vois pas de raison à ce qu'un turc ne considère pas un kurde comme un turc à moins de voter pour un parti nationaliste, donc là je te laisse te référer aux scores du MHP, pour qui effectivement être autre chose que turc sunnite apparemment ça passe pas, bon avec un changement d'avis lorsqu'il s'agit de défendre les turcs azéris majoritairement chiite.
Les kurdes veulent-ils être turcs, c'est difficile à répondre, et on n'aura jamais la réponse avec un référendum. D'ailleurs comment faire ce référendum alors qu'il n'y a pas des kurdes que dans le sud-est, il y en a partout en Turquie. Maintenant on voit bien que leur parti dépassait difficilement les 10%, le passe de plus en plus parce que des turcs votent pour eux en ayant cru aux volontés démocratique de ce parti (j'y ai cru à une époque aussi, je me suis trompé, je les vois de plus en plus comme une vitrine du PKK qu'autre chose). Le candidat du CHP aux dernières présidentielles proposait d'ouvrir un grand débat à l'assemblée sur la question kurde, filmé et diffusé partout dans le pays pour enfin prendre le problème par tout ses aspects, mais bon il a perdu.

Après, les kurdes de Turquie, comme je l'ai souvent dis ici, votent majoritairement pour Erdogan. Donc deux analyses possibles, ou bien, du fait qu'ils soient hyper conservateur ils préfèrent être dans une Turquie conservatrice qu'un Kurdistan marxiste, ou bien ils ne veulent peut être pas du séparatisme. Mais le conservatisme des kurdes c'est une réalité, les kurdes sunnites sont hyper religieux et là pour le coup je me sens pas proche d'eux, mais pas parce qu'ils sont kurdes, ça serait pareil avec un turc hyper religieux, on partage pas le même mode de vie je vois pas trop ce qu'on pourrait faire ensemble.
Mais je pense que pour une majorité de turcs les kurdes peuvent être pleinement turcs et depuis le début de l'opération ils essayent de rappeler un peu partout, dans les médias étrangers ou sur les réseaux sociaux qu'ils n'ont rien contre les kurdes, le problème c'est le PKK/YPG. D'ailleurs un groupe séparatiste si il est minoritaire je ne vois pas en quoi il peut être légitime. Et les groupes d'extrême-gauche en Turquie, qu'ils soient turcs, kurdes ou mixtes, c'est pas les mêmes ici, c'est de l'extrême-gauche bien cracra style années 70/80.

Désolé si c'est brouillon.

[Episkey]

Citation :

Publié par blackbird

Et je vous rejoins sur le ressentiment turc envers les kurdes aui sont consideres au ,mieux comme des terroristes

Envers le PKK, qui est un groupe terroriste.
Pas forcément tous les kurdes. Même s'il y a une méfiance.

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je veux dire, à considérer toute organisation kurde comme terroriste et ennemie de l'état, et les kurdes eux même comme des complices ou des terroristes, avant même de répondre à la question est-ce que les kurdes veulent être turcs, les turcs veulent ils des kurdes comme turcs.

Ce n'est pas toute organisation kurde qui est considérée comme terroriste et ennemie de l'état. En Turquie, sur le sol turc, y'a que le PKK qui est terroriste et ennemie de l'état.
Et, oui, il y a méfiance vis-à-vis des kurdes, car comme leur communauté est soudée et forte, même les kurdes qui ne sont pas affiliés au PKK ne lâchent rien. D'où le fait de les considérer comme complices. (Je ne dis pas que c'est ce qu'il faut faire/dire. Je dis que c'est ce qu'estime la majorité des gens).
Le parallèle est assez similaires avec les Corses, en fait (ils ont beaucoup de points communs).

Le YPG, c'est en Syrie/sur sol syrien.

Citation :

C'est une question à laquelle les turcs devront répondre (tous les turcs). Quid des kurdes de Turquie ? Peuvent ils être turcs pleinement et entièrement ? C'est une question à laquelle je suis curieux d'entendre la réponse des turcs du forum.

Ben perso j'avais déjà répondu:
Les kurdes de Turquie sont turcs. Ils ont la nationalité turque, point barre.
Ils doivent aller à l'école turque, suivre le programme de l'éducation nationale turque, voter en Turquie, etc...
Maintenant, s'ils veulent avoir des cours de kurde à l'école, bon ben pourquoi pas: On peut leur laisser une certaine latitude de liberté.
Mais, aussi têtus qu'ils puissent être, aussi fiers qu'ils puissent être et se réclamer indépendants, et tout ce que tu veux: A partir du moment où un kurde naît en Turquie, il est turc.
Mais les torts sont partagés (l'un est trop fier et se veut indépendant + l'autre ne connaît que la ratonnade pour tenter de calmer) et peu enclins aux concessions.

Comme les Corses.

Edit: des kurdes j'en connais, depuis longtemps, j'ai bossé avec, j'connais leurs familles, les gosses, etc... j'ai déjà été invité chez eux (mais jamais allé), à leurs mariages, etc... Quand t'es gentil/bon/normal avec eux, ils te le rendent fidèlement (c'est ouf même, des fois). Mais ce sont aussi des têtes brûlées.
Ceux-là sont complètement adaptés au "mode de vie turc", càd qu'ils vont à l'école turque, suivent les programmes turques, etc; ont tous leur boite (dans des domaines manuels, essentiellement) respectent l'état turc, mais vivent tous au sein de leur communauté et ne se mélangent que peu. Et ne sont absolument pas pro-PKK, et n'ont pas de volonté indépendantiste ou quoi. Que ce soit les jeunes, les darons, les anciens, etc...
Et je pense qu'ils représentent une majorité.

Citation :

Publié par Kocinsky

turc ça ne veut rien dire, c'est un état-nation crée avec une histoire longue certes, mais se basant sur une ethnie anatolienne considéré comme des déchets par l'empire.

Non, mais tu ne peux pas dire ça

[debione]

Citation :

Publié par Prootch

Tu peux expliquer, je connais pas ?

Le Jura suisse est francophone et catholique et fut pendant longtemps rattaché à l'évêché de Bâle. Je crois que c'est lors du congrès de Vienne que le Jura fut donné en compensation (de je sais pus quoi) au canton de Berne (protestant et germanophone). La politique bernoise fut la suivante: germaniser le Jura. Un grand nombre de terre fut donné à des paysans bernois germanophone pour qu'ils s'installent sur les terres jurassiennes (ce qui se voit encore aujourd'hui, une majorité de paysan ont des noms d'origine bernoise et ils parlent tous (ou parlaient) switzertuch.) De même, toute l'administration, les déclaration d'impôts etc étaient uniquement données en allemand. Jusqu'au soulèvement du peuple principalement emmené par mon grand-oncle (d'ou les menaces de mort sur nous), ou la démocratie à repris le dessus... Jusqu'à un certain point, parce que le canton de Berne voyant qu'il allait perdre ces votations à créé des boîtes noires afin de garder sous son emprise la partie protestante francophone (De Moutier à La Neuveville). Cela date, 1974 pour le scrutin d'auto-determination, 1978 pour l'entrée en souveraineté du canton du Jura. Et ce n'est toujours pas fini, il y a eu des votations 45 ans plus tard (oui il a fallu attendre 45 ans pour que la partie protestante francophone puisse à nouveau se prononcer sans dessous de table), donc cette année même. Et le district de Moutier s'est prononcé pour son rattachement au canton du Jura. Mais cela c'était sans compter sur la volonté de Berne de ne rien céder. De fait, un juge ouvertement pro-bernois à déclaré la votation non-valable, et rebelote ....

Bref, cela fait bientôt 75 ans qu'il y a eu une volonté de germaniser le Jura, ou le canton de Berne à déplacé des population germanophone dans ce but et ce n'est toujours pas fini (va essayer de faire de la propagande Jurassienne actuellement dans la vallée de Tavannes et le vallon de St-imier et tu reviendras avec des yeux au beurre noir)... Et ici, on parle de la Suisse, ou on est quand même très respectueux des institutions et plutôt très calme... alors la même dans une zone comme la Syrie, avec des milliers d'armes en circulation...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Kocinsky

Il assimile parce que c'est le cas, d'ailleurs il est pas le seul, les US, la France, une bonne partie des pays européens aussi. la Syrie ne peut de toute façon laisser le PKK avoir une base arrière chez elle avec les accords d'Adana (1998). Plus généralement ce qui peut effectivement gêné depuis la Turquie, c'est que lors des attentats en Europe tout le monde pleurait à raison pour l'Europe, alors qu'il n'y a pas eu de réel soutien pour la Turquie (quoi qu'ai fait les dirigeants, je parle pour la population) après les attentats de Daesh ou du PKK, et aujourd'hui si un type se balade en plein Paris avec un drapeau de Daesh il sera à juste titre arrêté, pourtant des gens se baladent avec des drapeaux à l'effigie du PKK sans soucis. Ne serait-ce que pour respecter la loi ça serait bien que ça ne soit pas le cas.

Attention, je n'ai pas nié la réalité de ce constat, et cela me désole aussi que l'ont parle de "kurde" comme un groupe unis face à un génocide, mais cette décision d'assaut militaire avec les risques encourus (en matière de terrorisme islamiste notamment) sous prétexte de refuser tout dialogue avec des "terroristes" m'apparait plus qu'hasardeuse.

Les supplétifs djihadistes qui tue des civils innocent, les terro de Daesh qui s'enfuit des prisons, les dizaines de milliers de civils qui fuit ont est loin d'une intervention propre, et je suis d'accord sur le fait qu'une médiation aurait du être instaurer par l'occident quand il avait encore sont mot à dire.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Kocinsky

(...)Au mieux comme des terroristes ? Il y a eu un président de la république qui était kurde, une bonne partie des cadres d'importance sont kurdes.

Je vais te répondre, mais également retourner le problème. Pour comparer avec ce que j'ai vu dans les organisations de gauche en France qui partagent un attrait certain pour la question kurde, et le Rojava et contre Erdogan.

Okay c'était pas vraiment la question mais pour clarifier je vais donner mon opinion.
Je ne suis jamais pour, par défaut, au séparatisme et à l'autonomisme, que ce soit kurde ou autre, même si affinité politique il y a. Je suis même à priori contre car je ne pense pas que le monde aie besoin de plus de frontière.
Pour les mouvements séparatistes terroristes, ils faut les voir pour ce qu'ils sont; Des organisations à la fois politiques et criminelles. Et la questions politique qu'elles soulèvent doivent être traitées politiquement, l'aspect criminel par la justice, le premier point étant indispensable. Je suis estomaqué qu'on me traite de romantique sur la question, alors qu'on ne m'a jamais opposé sur la question que des arguments nuls à chier. On m'oppose à cette proposition à la fois pragmatique et sensible des solutions impraticables nimbées d'inflexibilité et de morale à l'emporte pièce dont on ne peut bien sûr, discuter ni des tenants ni des aboutissants. Parce que c'est plus pratique comme cela.
Comme le reste de la réponse concerne aussi Episkey je vais faire un package.

Citation :

Publié par Episkey

Envers le PKK, qui est un groupe terroriste.
Pas forcément tous les kurdes. Même s'il y a une méfiance.

Ce n'est pas toute organisation kurde qui est considérée comme terroriste et ennemie de l'état.
(...)

Le PKK, et aussi un peu le HDP et le PYD, non ? C'est la même chose pour vous ? On touche ici le problème que je pointais dans mon post sur la question kurde vue par les turcs, quand je parlais d'assimilation aux terroristes. C'était précisément ça. Et je rappelle le point traiter le politique par la politique et le criminel par la justice. Jusqu'à preuve d'une entreprise terroriste le HDP et le PYD n'ont pas à être considéré comme terroriste et à fortiori pour les élus du premier, être foutus en taule sur ordre du sultan. Je vais même plus loin puisque la Turquie va jusqu'à traiter la politique par le criminel quand les militants kurdes peuvent se faire assassiner en toute impunité.
Autre problème, vous semblez avoir en partie accepté et assimilé au moins une partie de la narration de l'AKP sans plus de recul que ça et j'ai peur que ce soit pire en Turquie.
Parce que le fond du problème n'est pas tant "c'est la faute à qui?" que "Et maintenant ?". Ce que je dis ne fais pas qu'appartenir au passé, c'est aussi le présent et le futur.
Vous semblez penser que tout va rentrer dans l'ordre, je ne pense pas.
Je pense que la campagne de propagande d'Erdogan attise la haine raciale et qu'elle marche, et que ça va avoir des conséquences.

En dehors de ça et pour être franc je ne vois pas du tout de problème à ce que les kurdes turcs soient turcs. Je veux dire, ça ne serait pas le premier pays à voir coexister plusieurs ethnies en son sein sans que ce soit le bazaar. Je ne suis même pas sûr que ce serait un sujet si les kemalistes n'avait pas ressuscité la culture kurde en turquie en essayant de la supprimer (ça mériterait un coup de chapeau et un cours complet sur la réactance).
Même après ça, je pense qu'après le cessez le feu, et l'entrée du HDP en politique, autonomie ou pas la trajectoire probable aurait été que les kurdes restent turcs sans violence et sans haine de part et d'autre. Je souscris totalement avec l'idée que les indépendantistes, marxistes ou autre, soient minoritaires.
Il y a même une réalité alternative où, pendant ce cessez le feu, à l'arrivée du Califat en Syrie, Erdogan voit le PKK partir en Syrie et dit "Oui, bien sûr pourquoi pas, allez vous faire crever la mouille par ces hérétiques je m'en ballec'..."
Mais on vit dans une réalité où le Sultan a eu une petite voix intérieure qui lui a dit : "Attend mec, tu peux pas faire ça, ça pourrait faire du bien et la planète pourrait t'en être reconnaissante".
Et lui de répondre "Putain de merde, tu as raison Shaytan, j'ai failli faire une bonne action il faut que je me dépêche de ruiner tout ça pour faire de mon pays un pays de merde dans une région en ruine ... Je sais exactement ce qu'il me reste à faire."

Et pour le reste, je ne dis pas que l'Europe est un modèle en forme de traitement de l'indépendantisme (surtout l'Espagne en fait). Mais globalement, et puisque tu parles de la Corse, tu dois bien voir que c'est un exemple où la France a de bien meilleurs résultats que la Turquie, que ce soit humainement parlant ou du point de vue de l'intégrité territoriale.

[blackbird]

Citation :

Publié par gunchetifs

Attention, je n'ai pas nié la réalité de ce constat, et cela me désole aussi que l'ont parle de "kurde" comme un groupe unis face à un génocide, mais cette décision d'assaut militaire avec les risques encourus (en matière de terrorisme islamiste notamment) sous prétexte de refuser tout dialogue avec des "terroristes" m'apparait plus qu'hasardeuse.

Les supplétifs djihadistes qui tue des civils innocent, les terro de Daesh qui s'enfuit des prisons, les dizaines de milliers de civils qui fuit ont est loin d'une intervention propre, et je suis d'accord sur le fait qu'une médiation aurait du être instaurer par l'occident quand il avait encore sont mot à dire.

D)qccord ,,ais on en revient toujours ù lq auestion de sqvoir auelle sedrqit lq rmponse lq plus qppropriee:

Et ed ce poiont ed vue il ,e se,ble aue seul Assqd est lmgitime pour engqqer un rqpport de force: il y a invqsion et qgression:

[gunchetifs]

Citation :

Publié par blackbird

D)qccord ,,ais on en revient toujours ù lq auestion de sqvoir auelle sedrqit lq rmponse lq plus qppropriee:

Et ed ce poiont ed vue il ,e se,ble aue seul Assqd est lmgitime pour engqqer un rqpport de force: il y a invqsion et qgression:

je t'avoue que cela deviens compliquer de te lire et de te comprendre la.

[Carminae]

Non, mais coller l'étiquette "terroriste" sur un groupe opposé politiquement, c'est l'excuse parfaite pour justifier le massacre de masse qui va suivre derrière. Surtout que la Turquie a déjà prouvé maintes et maintes fois qu'elle se torche le cul avec un quelconque respect des droits de l'Homme.

Message supprimé par son auteur.

[hoochie]

Quoiqu'on pense des Kurdes, terroristes ou victimes rappelons juste ceci:


En 1920, le traité de Sèvres prévoyait la création d’un État kurde sur les restes de l’Empire ottoman détruit, comme pour les autres peuples de la région. Mais par le traité de Lausanne de 1923, le Moyen-Orient est divisé en plusieurs pays qui ne prennent pas en compte le droit des Kurdes à disposer de leurs terres. (Wikipedia)

En un mot les Kurdes seront les cocus de l'après première guerre mondiale.

PS : Il en sera de même pour l'Arménie dont la création de l'état était prévue en 1920 et refusée en 1923.

[Episkey]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

*Le PKK, et aussi un peu le HDP et le PYD, non ? C'est la même chose pour vous ?

[...]

*Autre problème, vous semblez avoir en partie accepté et assimilé au moins une partie de la narration de l'AKP sans plus de recul que ça et j'ai peur que ce soit pire en Turquie.
Parce que le fond du problème n'est pas tant "c'est la faute à qui?" que "Et maintenant ?". Ce que je dis ne fais pas qu'appartenir au passé, c'est aussi le présent et le futur.
Vous semblez penser que tout va rentrer dans l'ordre, je ne pense pas.
Je pense que la campagne de propagande d'Erdogan attise la haine raciale et qu'elle marche, et que ça va avoir des conséquences.


*En dehors de ça et pour être franc je ne vois pas du tout de problème à ce que les kurdes turcs soient turcs. Je veux dire, ça ne serait pas le premier pays à voir coexister plusieurs ethnies en son sein sans que ce soit le bazaar. Je ne suis même pas sûr que ce serait un sujet si les kemalistes n'avait pas ressuscité la culture kurde en turquie en essayant de la supprimer (ça mériterait un coup de chapeau et un cours complet sur la réactance).

*Et pour le reste, je ne dis pas que l'Europe est un modèle en forme de traitement de l'indépendantisme (surtout l'Espagne en fait). Mais globalement, et puisque tu parles de la Corse, tu dois bien voir que c'est un exemple où la France a de bien meilleurs résultats que la Turquie, que ce soit humainement parlant ou du point de vue de l'intégrité territoriale.

*le PYD c'est un parti politique en Syrie. Donc pas de grosse incidence sur la politique nationale de la Turquie. Donc osef un peu.

Le PKK et le HDP pour moi ne sont pas la même chose. Ils ont peut-être le même but, ou les mêmes objectifs mais la manière n'est pas la même: Le PKK est une organisation terroriste et utilise des moyens criminels pour leurs fins.
Là où le HDP (qui conserve malgré tous des membres du PKK) a adopté une approche politique.
Je n'ai pas de soucis avec le fait qu'un parti politique kurde existe et revendique une autonomie. On est (enfin, on devrait être) dans une démocratie, et donc tous les membres de ce pays ont le droit de s'exprimer:
"-Tu souhaites l'autonomie de ta région? Très bien: adopte une posture politique pour faire entendre ta voix plutôt qu'utiliser les armes et la terreur pour obtenir quelque chose que tu n'auras pas de cette manière". Bon, "que tu n'auras probablement même jamais, mais bon".
Par contre, on (Je) ne négocie pas avec les terroristes. Donc le PKK, c'est niet et doit être combattu, oui.

*Il n'y a pas de "Et maintenant?". Il n'y aura pas de "Et maintenant?" tant qu'il y aura Erdogan à la tête du pays. PKK, kurdes, HDP, tout est pareil. Donc la solution politique, diplomatique, n'existera pas.
Elle a existé à une période pour servir des buts bien spécifiques: ça ne fonctionnera plus.

Penser que tout va rentrer dans l'ordre? Où est-ce que tu m'as vu écrire ça?
Ca va être la méga merde: On ne sait tout simplement pas ce qu'il va se passer, comment ne pas être inquiet ou douteux?
Aujourd'hui, ce sont des milices syriennes pro-turcs-anti assad-islamistes ou composé de je ne sais quel mixte composite. Donc ce n'est pas encore vraiment l'armée turque. Mais quand ça le sera, ça va devenir quoi? Que va-t-il se passer sur le théâtre des opérations? Et dans le pays?
Si l'armée turque se prend une défaite monumentale, que va-t-il se passer? Penses-tu qu'un véritable coup d'état militaire ne voit pas le jour? Et dans ce cas ça se passe comment?

Aujourd'hui, c'est le méga delbor. Et cette opération ne va vraiment pas aider à apaiser quoi que ce soit.
Je ne sais pas en quoi, je ne sais pas ce qu'il va se passer, mais rien de bon, ça s'est certain.
Mais bon, avec Erdogan, j'commence à être habitué du loustic.

*Pour les kurdes et les kémalistes: Laiciser l'état turc, ça ne s'est pas fait sans casse. Etablir une nouvelle langue unique au pays, de nouveaux habits, et une vie à l'occidentale, non plus. Certains l'acceptent plus que d'autres. Les kurdes de l'époque ne l'ont pas accepté. Et c'est passé de famille en famille, de générations en générations.
Et on l'a vu en France aussi La Révolution Française, ça n'a pas été une promenade de santé non plus

*Pour la France et les Corses: Oui. Et c'est notamment une raison pour laquelle Ataturk a pris l'exemple de la France lorsqu'il a mis en place la République en Turquie.
Pas à cause des corses mais en raison du système démocratique et laic mis en place.
Après, on ne peut pas dire que les Corses se sentent très français: on l'a bien vu récemment (y'a quoi? l'an dernier ou y'a 2 ans?) qu'ils continuaient de réclamer une autonomie. Peut-être pas tous, mais une certaine partie.
En Turquie, avec le HDP, ça pourrait être pareil. J'suis persuadé que ça pourrait cohabiter. Mais il y a un geste à faire de chaque côté, mais ce n'est pas avec Erdogan que ça se fera: Parce que ce geste doit d'abord être amorcé par l'état turc. Et bien courageux sera le président qui fera ce geste...

[blackbird]

Citation :

Publié par Prootch

Tu tapes en qwerty là, changes ton paramétrage, ça devient trop difficile à déchiffrer.

exact je tqpe de memoire je sais ou se trouvent les lettres sur un clavier francais

je voulais dire que seul >Assad etait legitime pour repondre par la force a cette agression: resterait a voir si ses puissants allies le suivraient dans laventure

[Thesith]

On retiendra aussi de cette situation, la décision super intelligente de notre gouvernement. A savoir que ça fait plus d'un an, que certains alertes sur le risque de laisser nos ressortissants là bas et de compter sur les kurdes pour els garder. Et y avait eu plein de signaux d'alerte que le clown Trump risquait de lâcher les kurdes. Et au nom de "on a trop la trouille de l'opinion publique donc on va pas les faire revenir en France" et bien désormais on a des gus qui se baladent dans la nature et qui risquent demain de revenir ici pour faire un carton.

Moi je dis chapeau, et tout ça par manque de courage politique; Car c'est pas une question d'argent, ou de moyen, c'est clairement on va surtout pas prendre le risque que l’opposition ou autre nous reproche de les faire revenir donc on va les laisser là bas, comme ça personne dira rien.....
J'espère qu'on aura pas à le regretter dans quelques mois....

[blackbird]

Citation :

Publié par Prootch

Tu tapes en qwerty là, changes ton paramétrage, ça devient trop difficile à déchiffrer.

Je suis bien d'accord avec vous Thesith. Il avait été demandé que les ressortissants de chaque pays soient rapatriés. Par contre je ne sais pas quel pays aurait obtempéré.


Néanmoins compte tenu du climat politique je ne vois pas qui pourrait reprocher au gouvernement Français ed ne pas avoir rapatrié ses ressortissants

[gunchetifs]

Citation :

Publié par blackbird

exact je tqpe de memoire je sais ou se trouvent les lettres sur un clavier francais

je voulais dire que seul >Assad etait legitime pour repondre par la force a cette agression: resterait a voir si ses puissants allies le suivraient dans laventure

Assad c'est la Russie actuellement, sans allié sont armée ne vaut rien contre l'armée Turque, mais y'a peu de chance qu'il y est une confrontation directe de toute façon, mais la région a habitué à tellement de situation…..

[blackbird]

Citation :

Publié par gunchetifs

Assad c'est la Russie actuellement, sans allié sont armée ne vaut rien contre l'armée Turque, mais y'a peu de chance qu'il y est une confrontation directe de toute façon, mais la région a habitué à tellement de situation…..

FRanchement si on pouvait ne pas ajouter de la guerre à la guerre tout le monde s'en porterait mieux. Une confrontation entre Assad et ERdogan tournerait rapidement au drame,

[Aloïsius]

Citation :

Publié par blackbird

Une confrontation entre Assad et ERdogan tournerait rapidement au drame,

Donc, actuellement, il n'y a rien de dramatique en Syrie. Ben c'est cool alors. Comme dit Erdogan "laissez les milices faire leur sale travail".