[Kikako]

@Elgeby
J'en ai une encore plus simple : on pose la question en leur demandant leur avis sur chaque enjeu (immigration, Irlande, marché unique, ... ) en indiquant bien les contraintes que cela pose. On prend le temps de s'approcher d'un compromis et, une fois que chacun a pris sa décision, on vote sur chaque point. Le gouvernement propose sa solution globale puis on revote. Il faut une majorité [des deux tiers], [50%] des inscrits. C'est long, ça ne garanti pas de conserver l'unité de la nation, mais une décision importante mérite plus qu'une campagne.

Nan, j'déconne, c'est utopiste.

Plutôt HSBC pour le RU, leur siège est à Londres.

Citation :

Publié par znog

C'est bien fait... et donc di le débouché le plus probable est *Brexit delayed route ahead unclear*, on voit que bien d'autres scénario sont possible (le second étant le no deal).

Oui, et ils sont possible sur le moyen terme, alors que le Brexit delayed, par définition ...

Message supprimé par son auteur.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Et je suis très sérieux, ça ne sert à rien de convoquer les gens aux urnes si derrière c'est pour assister à ce spectacle, les britanniques vont découvrir les joies de la " démocratie " sauce moderne, les français connaissent déjà, puisque leur gouvernement est passé outre l'avis de la population sur un sujet majeur, et alors qu'ils avaient été consultés.

Je pense que dans le cas présent, les anglais préfèrent rester dans l'UE que de sortir en mode no-deal. De plus le problème avec référendum est le fait que les pro-Brexit ont manipulés et propagés de fausses informations à leur électorat (et que cela est une faute de leur appareil judiciaire qui aurait du les sommer de donner les sources des chiffres qu'ils sortaient).

Perso j'étais pour un nouveau référendum depuis qu'il a été prouvé ont racontés n'importe quoi à des fins politiques.

[Bjorn]

Annuler le brexit, franchement, c'est surement la moins pire des solutions à l'heure actuelle mais c'est vraiment déprimant. Que de temps perdu, et comment, ensuite, espérer faire évoluer une UE avec le RU dans cette position... Ca va forcément s'enliser encore plus (si c 'est possible).

[ClairObscur]

Je pense aussi que le Brexit doit avoir lieu. Oui, c'est une immense connerie, résultat d'hubris, d'arrogance, d'aveuglement et de manipulation mais à la fin le peuple a voté.

Si pour une raison ou une autre on annule ce vote, le RU va devenir politiquement instable pour un bon moment. Et puis accessoirement le RU ça reste le cheval de Troie que les US ont utilisé depuis de longues années pour torpiller toute avancée politique Européenne, même si ces derniers temps ce rôle illustre semble s'être déplacé à la Pologne.

S'ils les british annulent le brexit, ils faut en profiter pour leur supprimer tous leurs avantage... Fini les passe-droits on les fou au pas comme le reste des membres.
Mais le mieux serait de leur dire gentillement d'aller voir ailleurs... Le boulet allait enfin se barrer si finalement il reste, déjà que l'EU a les deux pieds dans le béton, c'est fini pour essayer de réformer le truc..

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

Si pour une raison ou une autre on annule ce vote, le RU va devenir politiquement instable pour un bon moment.

C'est déjà le cas.

Citation :

Publié par Aeristh

S'ils les british annulent le brexit, ils faut en profiter pour leur supprimer tous leurs avantage... Fini les passe-droits on les fou au pas comme le reste des membres.

D'après le jugement de la CJUE, ils resteraient avec les même privilèges qu'auparavant, au niveau légal ils reviendront au même état qu'avant le déclenchement de l'article 50.

[Caniveau Royal]

Liam Fox, le secrétaire d'état aux affaires internationales (si je ne me trompe pas sur sa fonction) a :
1) Concédé que la lettre avec laquelle revenait aujourd'hui Theresa May, concernant le backstop, ne contenait rien de nouveau.
2) Déclaré qu'un Hard-Brexit était survivable, et largement préférable à une annulation.

Ce gars-là aurait posté ça sur JoL, il se serait fait modérer pour troll.
Il est costaud, dans le genre gaffeur.

Theresa May s'apprêterait à déclarer qu'en l'absence de vote de son agrément, un non-Brexit serait plus probable qu'un no-deal.
The Guardian annonce de son côté que si elle perd le vote de plus de cent voix, ce sera la pire défaite d'un gouvernement en cent ans.

Ils rayonnent d'optimisme, outre-manche.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est déjà le cas.

D'après le jugement de la CJUE, ils resteraient avec les même privilèges qu'auparavant, au niveau légal ils reviendront au même état qu'avant le déclenchement de l'article 50.

La solution qui aurait due être utilisée est au bout d'un an (après le brexit) constater qu'il n'y a pas de majorité sur la sortie de l'UE et de proposer un referendum où il est demandé brexit (avec deux ou 3 solutions - genre no deal et deux cas qui pouvaient être illustrés par la situation de certains pays dont la Suisse) no brexit et de se conformer au vote.
Là le cirque de May (mais aussi des autres députés) n'a été que du sur place pendant pas loin de deux ans.
A la rigueur, ils pourraient suspendre le brexit pour un autre vote qui permettrait aux anglais de choisir comment ils partent ou même s'ils veulent partir.
Perso, je trouve que le brexit est l'occasion de remettre les pendules à l'heure avec la GB, donc je ne suis pas triste qu'ils partent. Ca sera une occasion d'assainir un peu les relations entre états (j'insiste sur le "un peu", je ne me fais pas d'illusion).

[aziraphale]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Liam Fox, le secrétaire d'état aux affaires internationales (si je ne me trompe pas sur sa fonction) a :
1) Concédé que la lettre avec laquelle revenait aujourd'hui Theresa May, concernant le backstop, ne contenait rien de nouveau.
2) Déclaré qu'un Hard-Brexit était survivable, et largement préférable à une annulation.

Ce gars-là aurait posté ça sur JoL, il se serait fait modérer pour troll.
Il est costaud, dans le genre gaffeur.

Theresa May s'apprêterait à déclarer qu'en l'absence de vote de son agrément, un non-Brexit serait plus probable qu'un no-deal.
The Guardian annonce de son côté que si elle perd le vote de plus de cent voix, ce sera la pire défaite d'un gouvernement en cent ans.

Ils rayonnent d'optimisme, outre-manche.

Euh, tu crois vraiment qu'un no-deal serait l'apocalypse et que le RU disparaitra si ça se finit comme ça?

Bien sûr que tout le monde survivra à un hard brexit.
Ca sera plus compliqué et certainement plus dur à encaisser pour la population qu'avec l'accord négocié, mais personne ne mourra si ça doit arriver.


Maintenant savoir si no-deal est préférable à annulation de la sortie, ça dépend uniquement du point de vue où tu te place.
Pour les milieux économiques c'est sûr que rester dans l'UE est préférable.
Pour les politiques par contre, annuler le Brexit est la pire solution possible. Même si un no-deal ne doit vraiment pas être loin derrière à moyen terme.

[Anthodev]

Citation :

Publié par aziraphale

Ca sera plus compliqué et certainement plus dur à encaisser pour la population qu'avec l'accord négocié, mais personne ne mourra si ça doit arriver.

Ça j'en suis moins certain par contre. Je parle uniquement des effets de bord d'un hard brexit, comme l'approvisionnement de matériel médical. Que se passe t-il s'il y a des pénuries chroniques de certains médicaments (et donc pouvant menacer la vie de ces patients) ou encore d'insécurité juridique concernant des employés d'hôpitaux ou de médecins d'origine européenne mais risquant de se faire expulser à n'importe quel moment ?

Il y a potentiellement des choses qu'on arrive pas à voir dans le cas d'un no-deal et qui risque d'être dévastateur (pour une partie des particuliers et pas mal d'entreprises) si c'est mal géré quand ça surviendra (et ce sera probablement le cas).

[znog]

Citation :

Publié par Egelby tout gentil

Voter oui au brexit était une connerie
Mais que le vote est sacré, donc le brexit doit avoir lieu

certes certes, mais même en dehors des mensonges patents et des interférences russes la question du "vote sacré" est très différente de ce que tu dis ici.

La démocratie c'est consulter et re-consulter régulièrement les citoyens, c'est précisément leurs changements d'avis qui permettent au peuple d'exercer sa souveraineté.

Ce vote a eu lieu en 2016, on est en 2019, les citoyens ont pu changer d'avis depuis qu'ils en savent plus sur la réalité du Brexit.
Depuis les américains ont voté pour élire Trump et re-voté aux élections suivantes pour lui mettre une rouste....


maintenant, sur le fond, je suis pour que les britanniques quittent l'UE, mais pas pour une question de sacralité du vote : s'ils restaient, ce serait pour moi un mauvais scénario pour tout l'UE. Déjà que c'étaient des boulets avant....

[Borh]

Citation :

Publié par znog

certes certes, mais même en dehors des mensonges patents et des interférences russes la question du "vote sacré" est très différente de ce que tu dis ici.

La démocratie c'est consulter et re-consulter régulièrement les citoyens, c'est précisément leurs changements d'avis qui permettent au peuple d'exercer sa souveraineté.

Ce vote a eu lieu en 2016, on est en 2019, les citoyens ont pu changer d'avis depuis qu'ils en savent plus sur la réalité du Brexit.
Depuis les américains ont voté pour élire Trump et re-voté aux élections suivantes pour lui mettre une rouste....


maintenant, sur le fond, je suis pour que les britanniques quittent l'UE, mais pas pour une question de sacralité du vote : s'ils restaient, ce serait pour moi un mauvais scénario pour tout l'UE. Déjà que c'étaient des boulets avant....

OK, imaginons un nouveau vote, les britanniques confirment ou infirment le Brexit, on fait quoi ? Un nouveau vote dans 3 ans pour voir s'ils ont pas encore changé d'avis ?
Quand est ce qu'on est ce qu'on considère qu'un vote est définitif ?

Je suis pas contre le fait de revoter par principe, mais ça doit être défini dès le départ. Par exemple pour la nouvelle Calédonie, les règles sont claires, en cas de oui à l'indépendance, pas de de 2ème vote, l'indépendance est accordée sans 2de chance. En cas de non à l'indépendance, il doit être confirmé par 2 autres référendums et au bout de 3 nons, la nouvelle Calédonie reste en France pour de bon. Ces règles ont été acceptée par tout le monde avant les résultats.

Pour le Brexit, rien de cela n'a été décidé, il n'y avait qu'un référendum prévu et le choix devait être définitif. Si un second référendum a lieu, ça donnera l'impression que c'est parce que les Britanniques ont mal voté la première fois et qu'ils doivent revoter jusqu'à faire le bon choix. En gros que leur vote n'est pas pris en compte.

[Vitalis]

Je sens qu'on va partir sur un scénario de prolongation de l'article 50.

On peut imaginer :
- démission de May suite au refus de son deal par la chambre
- crise anglaise debouchand sur des élections
- l'UE prends acte décide de laisser le temps aux anglais
On repousse les elecélect européennes au 31/10.
On donne la date du 30/09 pour la sortie éventuel de la Gb avec obligation d'une décision au 31/05.
Cela leur laissent le temps de choisir leur avenir européen via les législatives et le cas échéant d'avoir un délai pour preparer un nouveau deal.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par znog

maintenant, sur le fond, je suis pour que les britanniques quittent l'UE, mais pas pour une question de sacralité du vote : s'ils restaient, ce serait pour moi un mauvais scénario pour tout l'UE. Déjà que c'étaient des boulets avant....

Les britanniques étaient certes compliqués à vivre, mais l'étaient-ils davantage que les luxembourgeois qui en très petit nombre d'habitants parviennent à d'empêcher la mise en place d'une fiscalité européenne dont elle a grand besoin ?

Le Royaume-Uni restait un contributeur net à l'U.E., de 43 milliards me semble t-il toutes les dotations et subventions auxquelles il avait le droit une fois déduites. La France était engagée dans de nombreux programmes Interreg avec lui, en plus qu'il était un partenaire privilégié de ses exportations. Alors, c'est certain que nous allons nous aussi y perdre du PIB. Si le Royaume-Uni peut voir le sien chuter de –4 à –10% dans les cinq ans selon sa formule de sortie, la France, elle, pourrait être affectée d'un –0,3 à –0,6%, et nos taux de croissance plats n'ont pas besoin de cela.

[Mimu]

Citation :

Publié par Borh

OK, imaginons un nouveau vote, les britanniques confirment ou infirment le Brexit, on fait quoi ? Un nouveau vote dans 3 ans pour voir s'ils ont pas encore changé d'avis ?
Quand est ce qu'on est ce qu'on considère qu'un vote est définitif ?

Je suis pas contre le fait de revoter par principe, mais ça doit être défini dès le départ. Par exemple pour la nouvelle Calédonie, les règles sont claires, en cas de oui à l'indépendance, pas de de 2ème vote, l'indépendance est accordée sans 2de chance. En cas de non à l'indépendance, il doit être confirmé par 2 autres référendums et au bout de 3 nons, la nouvelle Calédonie reste en France pour de bon. Ces règles ont été acceptée par tout le monde avant les résultats.

Pour le Brexit, rien de cela n'a été décidé, il n'y avait qu'un référendum prévu et le choix devait être définitif. Si un second référendum a lieu, ça donnera l'impression que c'est parce que les Britanniques ont mal voté la première fois et qu'ils doivent revoter jusqu'à faire le bon choix. En gros que leur vote n'est pas pris en compte.

Ou peut-être parce que le vote a été fait sur des tonnes de mensonges qui ont été avoués et révélés par la suite, rendant ainsi le vote caduque?

[Gratiano]

Citation :

Publié par Mimu

Ou peut-être parce que le vote a été fait sur des tonnes de mensonges qui ont été avoués et révélés par la suite, rendant ainsi le vote caduque?

C'est justement ce que tu dis qui me fait penser qu'il faudrait un second referendum tellement les dés sur le premier ont été pipés par des mensonges...

[aziraphale]

Citation :

Publié par Mimu

Ou peut-être parce que le vote a été fait sur des tonnes de mensonges qui ont été avoués et révélés par la suite, rendant ainsi le vote caduque?

Il faudrait annuler 100% des élections dans le monde si on appliquait ta règle.
Mentir ouvertement, ou par omission, ou en faisant des promesses totalement irréalistes pour se faire élire, c'est quand même la base pour tout politicien.
En fait, si je rajoute l'exagération manifeste on peut même dire que c'est la règle de toute personne voulant faire passer ses idées auprès du grand public (y compris les ONG).

Vison particulièrement intéressante de la démocratie: si la majorité vote comme ça m'arrange je valide le vote, sinon j'annule et je fais revoter jusqu'à ce qu'ils aient compris comment ils doivent voter.
C'est quand même fou ce qu"on peut lire dès que les gens sentent que les emmerdes arrivent.


D'ailleurs on fait quoi en France si en 2022 c'est MLP ou Mélenchon qui devient PR?
On annule, on les fout en taule et on laisse Macron en place comme dans toute bonne "démocratie africaine" sous prétexte qu'ils ont menti pendant la campagne?

[Murmures]

Si les britanniques restent dans l'UE après tout ce cirque, ca voudra dire que la France (ou tout autre "gros" pays) peut faire la même chose : menacer de partir et négocier des avantages pour rester.
Cas n°1 : ca marche, on est toujours dans l'UE avec une meilleure position qu'avant.
Cas n°2 : ca passe pas, on revient à la situation d'avant la tentative de chantage, on a rien perdu. (à part un peu d'amour-propre, mais bon...)

Citation :

Publié par Mimu

Ou peut-être parce que le vote a été fait sur des tonnes de mensonges qui ont été avoués et révélés par la suite, rendant ainsi le vote caduque?

C'est aussi au citoyen de faire un effort d'information. S'ils ne le font pas et avalent des bobards sans rien dire qu'ils prennent leur responsabilité...
Surtout sur un sujet aussi important.
Au moment du vote je me rappelle avoir vu plein de truc sur ce sujet qui montrais les bobards énoncés par les anglais. Si en France on arrive à trouver les infos et savoir que c'est des conneries, ça doit pas être plus compliqué pour un britannique.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Murmures

Si les britanniques restent dans l'UE après tout ce cirque, ca voudra dire que la France (ou tout autre "gros" pays) peut faire la même chose : menacer de partir et négocier des avantages pour rester.
Cas n°1 : ca marche, on est toujours dans l'UE avec une meilleure position qu'avant.
Cas n°2 : ca passe pas, on revient à la situation d'avant la tentative de chantage, on n'a rien perdu. (à part un peu d'amour-propre, mais bon...)

J'ose espérer que l'UE va faire en sorte de modifier l'article 50 pour que la possibilité de l'annuler unilatéralement ne soit plus possible.
Sinon effectivement on risque de bien se marrer dans les années à venir.
Le gros problème étant qu'il n'y aura jamais assez de popcorn

[Anthodev]

Citation :

Publié par aziraphale

Il faudrait annuler 100% des élections dans le monde si on appliquait ta règle.
Mentir ouvertement, ou par omission, ou en faisant des promesses totalement irréalistes pour se faire élire, c'est quand même la base pour tout politicien.

Pas exactement, généralement les politiciens exagèrent certains faits ou les présentent de la manière qui les arrangent le mieux, mais ce n'est pas non plus courant qu'ils les fabriquent ex-nihilo (dans nos démocratie). Le groupe pro-Brexit avait tendance à sortir des chiffres de nul part et d'inventer des choses complètement délirantes.

Citation :

Publié par aziraphale

D'ailleurs on fait quoi en France si en 2022 c'est MLP ou Mélenchon qui devient PR?
On annule, on les fout en taule et on laisse Macron en place comme dans toute bonne "démocratie africaine" sous prétexte qu'ils ont menti pendant la campagne?

Il y a une différence entre mentir sur des choses qu'on compte faire et mentir sur des faits déjà existants. Si MLP et Mélenchon se font élire sans mentir grossièrement, je ne vois pas en quoi il faudrait les destituer (comme n'importe quel autre candidat). Qu'ils tiennent pas leur promesse c'est autre chose.

Citation :

Publié par Aeristh

C'est aussi au citoyen de faire un effort d'information. S'ils ne le font pas et avalent des bobards sans rien dire qu'ils prennent leur responsabilité...
Surtout sur un sujet aussi important.
Au moment du vote je me rappelle avoir vu plein de truc sur ce sujet qui montrais les bobards énoncés par les anglais. Si en France on arrive à trouver les infos et savoir que c'est des conneries, ça doit pas être plus compliqué pour un britannique.

C'est également oublier qu'il y a eu de la manipulation sur les réseaux sociaux (Facebook en tête) de la même manière que lors de l'élection américaine avec Cambridge Analytica, ça n'aide pas vraiment. De plus ce n'est pas forcément simple de tout débunker soi-même quand certains media peuvent entrer dans le même délire (genre The Sun). Bref tout les éléments sont présents pour pouvoir invalider le premier référendum anglais.

[Njuk]

Citation :

Publié par Murmures

Cas n°2 : ca passe pas, on revient à la situation d'avant la tentative de chantage, on a rien perdu. (à part un peu d'amour-propre, mais bon...)

Pour les anglais ca serait une réelle humiliation, je pense que si , s'ils restent, ca va leur couter énormément.

[aziraphale]

Après le bon chasseur et le mauvais chasseur, voilà qu'apparait le bon mensonge et le mauvais mensonge.
Je veux bien qu'être expat au RU ne soit pas une situation très confortable en ce moment, mais quand même.

[Caniveau Royal]

Citation :

Publié par Aeristh

C'est aussi au citoyen de faire un effort d'information. S'ils ne le font pas et avalent des bobards sans rien dire qu'ils prennent leur responsabilité...

On est bien placés pour dire ça, nous, avec tout ce qu'on se prend comme fake-news d'ici ou là, et qui nourrissent nos gilets jaunes les plus extrémistes.
Savons-nous vraiment lutter ? La démocratie doit-elle rester désarmée contre cela par pudeur ?