[Aloïsius]

Citation :

Publié par Gratiano

@Sangwiss: Respire un coup. @ShooT me a pas tort.
Autant la première fois, tu peux être surpris par la réaction de Tsahal mais au bout de la quatrième, cinquième fois ?
Ils savent qu'ils vont se faire tirer dessus. Tu ne peux pas dire le contraire. Le fait est qu'ils n'ont selon eux plus rien à perdre (ce qui est faux).

Et donc c'est la faute des Palestiniens si Tsahal leur tire dessus, c'est parce qu'ils sont cons en fait. Sérieusement, quand on vit dans une prison à ciel ouvert, sans eau, sans emploi, sans électricité, avec des missiles qui tombe régulièrement au pif, faut vraiment être le dernier des imbéciles pour aller manifester. Ils n'ont que ce qu'ils méritent.

[Sangwiss]

Citation :

Publié par Gratiano

Ensuite, tu ne peux pas considérer une manifestation ou des gens jettent des pierres comme pacifistes et non violentes, faut être clair.

Et ça te donne le droit de tirer à balle réelle si tu reçois des jets de pierre ? Prochaine manifestation en France dans ce cas vous arrêter de pleurer à cause des lacrymo et je propose qu'on ouvre les festivités à la MP5. Après tout pourquoi pourquoi on s'est embêté avec les 1200 casseurs car bon ils représentent que quelques chargeurs vider.

Rendez-vous compte des conneries que vous écrivez. Vous êtes en train d'excuser des meurtres.

[Shoot Me]

C'est si difficile d'être nuancé ? De ne pas être dans l'émotion ? De prendre un peu de recul et de considérer le poids dramatique de l'histoire dans cette région du monde ?


Ce n’était pas possible d'organiser une manifestation pacifique dont le but n'était de prendre pas d'assaut la frontière, dans le calme, sans lancés de pierre, ni de cerfs volants incendiaires ?
Il n'y a personne qui a entendu parler de Gandhi en Palestine ?

[Ron Jetevois]

Les dirigeants Israéliens sont coupables autant que ceux du Hamas. Il n'y a pas de gentils ou de méchants. Rien de manichéen.
Je pense que ça fait consensus à peu près sur l'Agora.

Par contre il y a beaucoup de fantasme quant à Gaza, en raison j'imagine des images véhiculée. Souvent des ruines et de la boue.

C'est invivable pour deux raisons : la démographie explose, quand en même temps le blocus est terrible et que la politique intérieure du Hamas est désastreuse.

Pour une petite mise en perspective, rappelons que le PIB par habitant dans la bande de Gaza est plus de 2 x supérieur à celui d'un sénégalais, pour donner l'idée d'une destination que les français connaissent bien. Le prix du m2 en bord de mer se compte en milliers de dollars. Il y existe des tours luxueuses et des villas de millionnaires, ce que certains ici sur l'Agora ne savent sans doute pas.

Citation :

PIB (2008) · PIB/hab‎: ‎6641 Densité‎: ‎5 398 hab./km2
Population‎: ‎1 943 398 hab. (2017) Superficie‎: ‎360 km2

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bande_de_Gaza

Y a un moment donné, faudrait se demander où va l'argent. Il manque des centaines d'écoles dans gaza, par contre on y construit des mosquées à tour de bras. Et à côté de ça le Hamas et l'AP se font la guerre pour ne pas payer l'électricité au fournisseur Israelien qui n'hésite pas à couper le jus.

Autant les dirigeants Israeliens sont à blâmer sur les morts de ce derniers jours, autant la vie à l'intérieur de Gaza est la responsabilité du Hamas.

[Gratiano]

@Aloïsius: Là je te trouve injuste. Est-ce que j'ai dit cela ? Ne me fais pas dire, ce que je ne dis pas. Je dis même qu'ils disent n'avoir rien à perdre. Ce qui est faux, ils sont en vie mais es-tu que revenir à l'infini comme cela est la bonne solution sachant qu'à chaque fois se produit la même chose ? Peux-tu me le dire ? A un moment où un autre, il faut peut-être arrêter de jouer au con surtout si ça fait des morts mais c'est pas les palestiniens qui tirent, c'est les Israéliens. C'est pas de leur faute. Sérieusement, tu lis ce que tu écris ?
Cette situation ne peut entraîner que plus de drame et plus de haine.

@Sangwiss: Est-ce que l'on dit cela ? Putain mais sérieusement lisez ce que l'on écrit merde !

@ron J: Voilà merci. C'est chiant cette vision binaire de choses.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Shoot Me

Ce n’était pas possible d'organiser une manifestation pacifique dont le but n'était de prendre pas d'assaut la frontière, dans le calme, sans lancés de pierre, ni de cerfs volants incendiaires ?
Il n'y a personne qui a entendu parler de Gandhi en Palestine ?

Gandhi n'avait pas en face de lui un Etat dirigé par des fascistes. Pour rappel, Abbas a tellement écarté les fesses aux demandes israéliennes depuis qu'il est a pris la place d'Arafat que certains poids lourds passe par Jéricho au lieu d'aller prendre le tunnel à Calais. Il y a gagné quoi ? De perdre tous les ans toujours plus de territoires volés par les colons.

Il y a un truc que vous refusez de comprendre, c'est que si le suicide fait partie des comportements humains, c'est parce qu'il y a un seuil à ce que nous sommes capables de supporter. "La liberté ou la mort", c'est un cri qui a été poussé depuis des milliers d'années. Tu penses que Spartacus pensait qu'il s'en sortirait vivant ? Tu crois que les Juifs de Varsovie pensaient qu'ils avaient une chance de gagner ? Barbie et Ken sont venus à Jérusalem se goberger de champagne pendant que l'Europe envoyait le spectacle le plus kitsch de la planète "au nom de la tolérance et de l'amour" dans cette même capitale. Pendant ce temps, les Palestiniens vivent en prison, littéralement dans la merde et sous la menace permanente du soldat blasé de Tsahal qui se détend en faisant un carton au pif. Il y a un niveau de foutage de gueule et d'humiliation qui, une fois atteint, provoque un mélange de rage et de désespoir que vous ne semblez pas comprendre. Tous les gosses de Gaza qui sont venus manifester ont grandit dans la misère et sous les bombes. Ils connaissent tous le bruit des jets, ils ont tous vu des maisons pulvérisées avec leurs habitants, ils ont tous des cousins, des frères ou des soeurs tués par Tsahal. Ils vivent tous avec la mort et ils sont tous prisonniers. Et tu leur demande de manifester bien sagement à un endroit où PERSONNE n'ira les voir et PERSONNE n'en aura rien à foutre ?
Déjà, même quand ils se font massacrer sous les caméras du monde entier, vous êtes des dizaines sur ce forum à n'en avoir rien à foutre et à dire que les Israéliens ne font "que se défendre". Alors un sit-in dans les ruines de Gaza...

[Hark²]

Citation :

Et ça te donne le droit de tirer à balle réelle si tu reçois des jets de pierre ? Prochaine manifestation en France dans ce cas vous arrêter de pleurer à cause des lacrymo et je propose qu'on ouvre les festivités à la MP5. Après tout pourquoi pourquoi on s'est embêté avec les 1200 casseurs car bon ils représentent que quelques chargeurs vider.

Non mais, je suis 100% sur que ce discours ferait de nombreux adeptes : "ils n'avaient qu'à pas être là / c'est un peu de leur faute".

D'ailleurs, on le retrouve souvent dans ce forum, pour Adama Traoré, pour Théo, pour le traitement des femmes, etc. etc.
C'est devenu désespérant.

[Aloïsius]

[Modéré par Episkey :]

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Doutrisor

Le topîc s'appelle : "La situation politique au Proche-Orient.." et non "Grand procès de l'armée israélienne conduit par A. Et T. " Pour rappel.

Et la situation au PO, c'est que Tsahal vient de commettre un massacre de civils. Mais un peu comme quand Assad gaze d'autres civils, pour une raison mystérieuse, il y a des gens qui viennent défendre les tueurs et accuser les victimes.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et la situation au PO, c'est que Tsahal vient de commettre un massacre de civils. Mais un peu comme quand Assad gaze d'autres civils, pour une raison mystérieuse, il y a des gens qui viennent défendre les tueurs et accuser les victimes.

Il s'agit d'une bagarre entre l'Iran et Israël, ce dernier montre les muscles. Ce n'est que la deuxième partie d'un acte qui a commencé quand Israel a bousillé les installations iraniennes.
Les "manifestants" comptaient bien sûr le Hamas qui a fini par retirer ses troupes mais aussi le Hezbollah qui n'était pas venu les mains vides. Aucun soutien des pays arabes du secteur, aucun soutien de la ouma non plus.

Derrière les réactions outrés, aucune action. C'est un jeu en coulisses que l'Iran est en train de perdre, car même les russes se rapprochent d'Israël.

Ces pauvres palestiniens ne sont que des dommages collatéraux, ils ont été envoyés devant les barbelés pour y crever aux pieds, pour la comm, tous nos dirigeants le savent, tous nos journalistes le savent, tous nos experts le savent. Morts pour la comm, morts pour la propagande des deux côtés.
Nethanyau s'impose un peu plus comme le rempart impitoyable nécessaire à Israël pour son parti et ses sympathisants, tandis que le Hamas et le Hezbollah ont un vivier inépuisable de candidats au djihad abondant un peu plus à chaque balle qui empêché le prochain battement d'un coeur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

I
Derrière les réactions outrés, aucune action. C'est un jeu en coulisses que l'Iran est en train de perdre, car même les russes se rapprochent d'Israël.

n'importe quoi. De mémoire les relations entre Russie et israel ont toujours été plutôt bonnes.
Par contre venir dire que les Russes vont lâcher les iraniens pour se rapprocher des israéliens, faut pas avoir peur du ridicule quoi.

[Doudou Spuiii]

Si les Russes lâchaient les iraniens et que ceux-ci se faisaient renverser (via soulèvement interne causé par des sanctions eco ou je ne sais quoi), les russes perdraient toute influence au MO, du coup je ne les vois pas les lâcher perso.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

mais aussi le Hezbollah qui n'était pas venu les mains vides.

Il n'y a pratiquement pas de Chiites en Palestine. Je suis très sceptique quand à cette affirmation.


(edit : cochonnerie de PC qui déconne)

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par ClairObscur

n'importe quoi. De mémoire les relations entre Russie et israel ont toujours été plutôt bonnes.
Par contre venir dire que les Russes vont lâcher les iraniens pour se rapprocher des israéliens, faut pas avoir peur du ridicule quoi.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Si les Russes lâchaient les iraniens et que ceux-ci se faisaient renverser (via soulèvement interne causé par des sanctions eco ou je ne sais quoi), les russes perdraient toute influence au MO, du coup je ne les vois pas les lâcher perso.

Sur quoi vous basez vous ?

Apprécions les faits :

Poutine et Netanyahu se sont rencontré le 9 mai.
http://www.lepoint.fr/monde/poutine-...2217160_24.php

La nuit du 9 au 10 mai Israel procède à une attaque air-sol sur des cibles en Syrie où se trouvait des troupes et l'armement iranien.
https://www.lexpress.fr/actualite/mo...e_2007837.html

Le 11 mai retournement de situation la Russie ne livrera pas les missiles s300 à l'Iran. Le s300 est un missile sol-air.
https://www.challenges.fr/monde/la-f...-moscou_586593

1 million de russes en Israël. Parfois les coulisses de la geopolitique nous sont fermés, mais là c'est un peu obvious quoi réveillez-vous. La Russie a clairement taclé l'Iran sur ce coup là.

Citation :

Publié par Aloïsius

Il n'y a pratiquement pas de Chiites en Palestine. Je suis très sceptique quand à cette affirmation.

Le Hezbollah libanais y est présent de bien des façons et il y a eu des rencontres avec les palestiniens. Je ne pense pas une seconde que ce soit imperméable avec le Hezbollah iranien, et toi non plus sans doute...
Ça serait cohérent avec les déclarations de Nasrallah des derniers mois.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Le Hezbollah libanais y est présent de bien des façons

C'est de ça dont je doute. Tu crois que le Hezbollah peut tranquilou traverser Israël pour aller manifester à Gaza ? Alors que le gros de ses forces est mobilisé dans une guerre d'attrition meurtrière en Syrie ? Et que Gaza est une prison ?

Sérieusement, j'y crois pas un instant. Ou alors il va falloir fournir des éléments convaincants.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est de ça dont je doute. Tu crois que le Hezbollah peut tranquilou traverser Israël pour aller manifester à Gaza ? Alors que le gros de ses forces est mobilisé dans une guerre d'attrition meurtrière en Syrie ? Et que Gaza est une prison ?

Sérieusement, j'y crois pas un instant. Ou alors il va falloir fournir des éléments convaincants.

Al Sabirin sont-ils des chiites du Hezbollah ?
Le Hamas a voulu les faire disparaître de Gaza...

Voici leur drapeau :



Voici le drapeau du Hezbollah :

Message supprimé par son auteur.

[toutouyoutou]

Personne ne dit que ça n'est pas complexe. Evidemment que c'est complexe (et même, très ou particulièrement complexe).

Ce qui pose problème, c'est le décalage entre le discours israélien et les actes israéliens (j'entends : du gouvernement israélien, et d'une part croissante de sa population, et de ses relais extérieurs).

Personne ne conteste le droit d'Israël à exister et à lutter contre le terrorisme, ou contre ce qui le menace (et d'un certain point de vue, l'Iran est une menace, et une bonne part des groupes palestiniens le sont aussi). En revanche, tout le monde note ce qui semble tout de même être une réponse inutilement disproportionnée à une manifestation qui, pour le coup, semblait là encore très loin d'être une menace ingérable. Et tout le monde note le recours de plus en plus fréquent à une violence disproportionnée et de plus en plus ouvertement assumée comme suprématiste et raciste.

Si demain les mollahs tiraient dans le tas pour réprimer une manifestation, je pense que la plupart des gens ici s'émouvraient tout autant. On le voit par exemple sur le fil consacré à la Turquie à propos d'Erdogan. Et on imagine même pas en France que cela puisse être possible, même si on était confronté à une énorme émeute dans les cités.

Si j'accorde que l'émotion est loin d'être toujours bonne conseillère, il faudrait cependant cesser de s'en remettre à elle pour tenter de justifier l'injustifiable.

Message supprimé par son auteur.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Sur quoi vous basez vous ?

Apprécions les faits :

Poutine et Netanyahu se sont rencontré le 9 mai.
http://www.lepoint.fr/monde/poutine-...2217160_24.php

La nuit du 9 au 10 mai Israel procède à une attaque air-sol sur des cibles en Syrie où se trouvait des troupes et l'armement iranien.
https://www.lexpress.fr/actualite/mo...e_2007837.html

Le 11 mai retournement de situation la Russie ne livrera pas les missiles s300 à l'Iran. Le s300 est un missile sol-air.
https://www.challenges.fr/monde/la-f...-moscou_586593

1 million de russes en Israël. Parfois les coulisses de la geopolitique nous sont fermés, mais là c'est un peu obvious quoi réveillez-vous. La Russie a clairement taclé l'Iran sur ce coup là.

.

J'ai envie de dire oui et ?

C'est pas la première fois que la Russie et israel se préviennent sur une frappe. Pour les S-300 là encore rien de nouveau sur le soleil. Ca fait un bon moment que la Russie hésite sur cette question. Des années maintenant. Parce que bon avoir ces système entre de mauvaise mains deviendrait très vite très problématique pour les opérations Russes. Et la Syrie c'est bien l'endroit où tu as de bonnes chances que ça arrive.
Quand à la population Russe en Israel, là encore oui, c'est ce qui explique que les relations entre les deux ne se sont jamais vraiment détériorées au fil des ans malgré des intérêts très différents.

Bref si tu te bases sur ça pour venir affirmer que la Russie va bientôt lâcher l'Iran pour se rapprocher d'Israel, désolé mais tu te plantes complètement. Mais vraiment complètement. Ca n'a aucune chance d'arriver.

[Gratiano]

@toutouyoutou: Le problème actuel, c'est un peu l'histoire de la poule et de l’œuf.

Les palestiniens manifestent, se rapprochent trop près, se font tirer dessus. Ça choque et comme ça choque, les palestiniens continuent (comme le dit @ron J, c'est pas les candidats au suicide qui manquent).


C'est un abject jeu de massacre où aucun des deux camps ne veut lâcher. Ils sont tous dans un cycle infernal qui ne peut que mal finir.

[Ron Jetevois]

@ClairObscur

Je dis que c'est un jeu que perd l'Iran, parce que même la Russie se rapproche d'Israël. C'est à dire que la Russie a choisi un camp dans cette dernière action. C'est un constat.
Imagine la carte du diplo, la Russie vient de fermer les yeux sur le plus gros acte de guerre d'Israël envers l'Iran depuis un bail.
Dans l'article de Challenges est bien précisé que le mois dernier, il était plutôt question de livrer ces fameux missiles.

La rencontre Netanyahu Poutine a été décisive.
1 million de russes en Israël. Ça pèse forcément.

Est-ce une attitude définitive de la Russie ? On ne peut pas l'affirmer et dans ce sens tu as raison. Poutine est dans la realpolitik, qui sait quel sera son intérêt demain. C'est juste qu'objectivement, au vu du plateau que nous avons sous les yeux, l'Iran est en train de perdre.

[Keydan]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

@ClairObscur

Je dis que c'est un jeu que perd l'Iran, parce que même la Russie se rapproche d'Israël. C'est à dire que la Russie a choisi un camp dans cette dernière action. C'est un constat.
Imagine la carte du diplo, la Russie vient de fermer les yeux sur le plus gros acte de guerre d'Israël envers l'Iran depuis un bail.
Dans l'article de Challenges est bien précisé que le mois dernier, il était plutôt question de livrer ces fameux missiles.

La rencontre Netanyahu Poutine a été décisive.
1 million de russes en Israël. Ça pèse forcément.

Est-ce une attitude définitive de la Russie ? On ne peut pas l'affirmer et dans ce sens tu as raison. Poutine est dans la realpolitik, qui sait quel sera son intérêt demain. C'est juste qu'objectivement, au vu du plateau que nous avons sous les yeux, l'Iran est en train de perdre.

Je pense que tu sur estimé largement l'impact de l'attaque Israélienne.

Les Russes ne sont pas cowboys et ils savent très bien qu'une réaction belliqueuse n'est pas nécessaire vu le contexte.

Les Israéliens pensent avoir gagner quelque chose alors que dans les faits la réputation de Israël se désagrège sur le plan internationale. ( L'utilisation du droit de veto des USA contre une résolution contre Israël en est le parfait exemple )

La position d’Israël est de plus en plus casse gueule.

[blackbird]

Les Russes veulent être dans une position d'arbitre au Proche-Orient. Et je ne crois pas qu'ils soient plus proches des Iraniens que des Israéliens. Les premiers sont des alliés peu disciplinés en Syrie. De plus les Iraniens se méfient des Russes qui leur ont souvent fait défaut par le passé.

Pour les Russes la pérennité du régime syrien est le principal objectif. Ils n'ont jamais varié sur ce point. D'ailleurs les Israéliens se gardent bien de faire quoi que ce soit qui puisse l'affaiblir.

Et pour ce qui est des Iraniens, il me semble que la Chine est leur principal allié. Cette dernière envisage de reprendre l'intégralité des exportations d'hydrocarbures iraniennes et même de faire les transactions en yuan. Et pour l'anecdote, c'est également un groupe chinois qui va reprendre les parts de total dans l'exploitation du gaz en Iran. Cela représente plus d'un milliard d'euros d'investissements.
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