[Palette]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

On en reparle quand y'a plus d'abeilles.

En admettant qu'elles soient indispensables (ce qui n'a jamais été réellement démontré), on peut quand même produire de l'abeille d'élevage ou encore de l'abeille de labo dopé aux anabo ou modifié génétiquement pour résister à la pollution.
il n'y a franchement aucun animal sauvage indispensable...après c'est juste une question de morale

[Matharl]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Faut arrêter de parler au futur, on est en plein dedans, si les prix de la bouffe ont augmenté de 100% ces dernières années il y a une raison, vous voyez peut-être les étals des supermarchés toujours pleins et les restaurants aussi mais la réalité c'est de plus en plus compliqué de se fournir.

On parle de 2050 comme précipice, ça veut dire que notre génération est la toute dernière à espérer pouvoir vivre normalement sur cette planète. Et ça coïncide aussi avec la fin des antibiotiques.

Si je parle au futur, c'est parce que pour le moment ça n'a pas freiné le capitalisme.

Sinon je trouve pas çà pertinent de dire que le prix de la bouffe a pris 100% en quelques années. Parce que t'oublies le gros détail qui est qu'entre les années 50 où la bouffe représentait presque 50% des dépenses d'un ménage, maintenant c'est à peine 20%.

[Palette]

Citation :

Publié par Matharl

Si je parle au futur, c'est parce que pour le moment ça n'a pas freiné le capitalisme.

Le capitalisme est le seul système bénéfique pour l'homme (l'histoire nous l'a montré), même si il a ses limites et qu'au bout d'un moment il faut se raisonner. Donc aucune raison qu'on l'abandonne.

[Yesu]

Citation :

Publié par Palette

En admettant qu'elles soient indispensables (ce qui n'a jamais été réellement démontré), on peut quand même produire de l'abeille d'élevage ou encore de l'abeille de labo dopé aux anabo ou modifié génétiquement pour résister à la pollution.
il n'y a franchement aucun animal sauvage indispensable...après c'est juste une question de morale

Ben elles sont clairement indispensables dans l'éco système actuel. Tu supprimes les abeilles c'est la garantie d'une disparition d'espèces d'arbres à fruit ou autre plante qui dépendent principalement de ces dernières. Et les conséquences sont étudiées, ça aurait entre autre pour impact une hausse de la mortalitémondiale sans compter le coût direct de leur absence de pollinisation qui est estimé à plus de 150 milliards d'€. C'est assez frappant qu'on puisse imaginer pouvoir se passer d'elles sans conséquences dramatiques...

[Palette]

Citation :

Publié par Yesu

Ben elles sont clairement indispensables dans l'éco système actuel. Tu supprimes les abeilles c'est la garantie d'une disparition d'espèces d'arbres à fruit ou autre plante qui dépendent principalement de ces dernières. Et les conséquences sont étudiées, ça aurait entre autre pour impact une hausse de la mortalitémondiale sans compter le coût direct de leur absence de pollinisation qui est estimé à plus de 150 milliards d'€. C'est assez frappant qu'on puisse imaginer pouvoir se passer d'elles sans conséquences dramatiques...

Bah dans ce cas c'est ce que je dis abeille génétiquement modifiée. j'avais entendu parlé aussi d'un projet de mosanto pour créer des mini drone ayant la fonction de pollinisateurs.. donc rien de vraiment insurmontable à l'horizon à ce niveau.
Et puis ça nous évitera des piqûres pendant les bbq en été.

[gunchetifs]

Ya un truc qu'il faut bien prendre en compte avec les ''solutions'', c'est qu'elle ne faut pas les exposer sans prendre en compte tout les facteurs (ce que j'ai fait en partie avec les énergies renouvelables plus tôt) ainsi que leur rendement pas rapport a la solution classique en cours d'utilisation.

Par exemple ont peut dire si ont ne réfléchit pas que le bio-carburant sa peut remplacer le pétrole, sauf qu'en poussant un peu ont voit que c'est impossible.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Matharl

Sinon je trouve pas çà pertinent de dire que le prix de la bouffe a pris 100% en quelques années. Parce que t'oublies le gros détail qui est qu'entre les années 50 où la bouffe représentait presque 50% des dépenses d'un ménage, maintenant c'est à peine 20%.

Pas la même bouffe, pour être à 20% des dépenses du ménage faut bouffer de la "viande séparée mécaniquement" et du sucre.
C'est pas compliqué: prix du saumon, 2013: 13$/kg sauvage, 2018: 27$/kg élevage. Et c'est pareil pour tout.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Palette

Le capitalisme est le seul système bénéfique pour l'homme (l'histoire nous l'a montré), même si il a ses limites et qu'au bout d'un moment il faut se raisonner. Donc aucune raison qu'on l'abandonne.

Le capitalisme est le seul système bénéfique sur le court terme. En termes de survie c'est une catastrophe. Le seul système bénéfique en termes de survie au long terme est une dictature des érudits et scientifiques.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Palette

Le capitalisme est le seul système bénéfique pour l'homme (l'histoire nous l'a montré),

D'une part, je doute qu'on puisse dire qu'on ait testé de manière correcte et sans biais tous les systèmes imaginés.
D'autre part, meme si c'était vrai, on ne peut pas dire que c'est le seul système bénéfique, mais au mieux que pour l'instant, on a rien trouvé de mieux.

Message supprimé par son auteur.

[Ron Jetevois]

Concernant les abeilles on a déjà des protos de drones qui peuvent reprendre le processus de pollinisation.

Vous confondez ressources et croissance. Les ressources ne sont pas infinies, mais la croissance l'est potentiellement. Parce qu'il y a l'innovation.

Vos raisonnements sont logiques et cohérents mais à l'instant T.
L'exemple des abeilles est frappant : enlevez les abeilles aujourd'hui de l'éco-système et c'est une catastrophe. Mais demain ? Et bien demain c'est déjà d'actualité depuis 1 an :

Et bien sûr, en un an, ça bouge extrêmement vite :

Citation :

Walmart vient de déposer un brevet concernant des abeilles robots autonomes. Et avant que vous ne posiez la question, oui, il s'agit bien du géant américain de la grande distribution. Ce brevet décrit des "drones pollinisateurs" qui pourraient agir exactement comme nos abeilles.

Ces abeilles robots fonctionneraient grâce à des capteurs et des caméras qui les aideraient à naviguer de fleur en fleur. Elles pourraient être tout aussi efficaces que leurs compères naturelles.

Et ce n’est pas le seul brevet déposé par Walmart dans le domaine. Selon CB Insights, le géant aurait déposé pas moins de six brevets concernant des drones agricoles, du suivi des cultures à l’épandage de pesticides.

http://fr.ubergizmo.com/2018/04/12/w...autonomes.html

Il faut intégrer que raisonner sur une croissance infinie ou non n'a aucun sens car l'innovation va plus vite encore que ce que l'on imagine, on le constate bien sur ce topic depuis quelques années.
Il faut raisonner en terme de vitesse d'échappement de l'innovation/ressources.

La question est donc, face à une pénurie de ressources, de chercher à savoir si l'innovation arrivera assez vite pour palier au problème.

Jancovici ne fait pas cet effort.

[Doudou Spuiii]

Ca serait un peu triste de remplacer les abeilles par les robots n'empêche
Après, ça ne sera sans doute même pas utile, apparemment, le nombre d'abeilles dans le monde continuerait d'augmenter ainsi que la production de miel, parce que les apiculteurs auraient modifié leurs pratiques pour s'adapter.

http://www.forumphyto.fr/2015/08/10/...sent-vraiment/
https://www.washingtonpost.com/news/...=.671f14c7f09d

[Assurancetourix]

Un brevet a été déposé, c'est donc que c'est viable (économiquement, en terme d'énergie et de ressources également...) et équivalent aux abeilles à l'échelle mondiale, y compris pour la pollinisation hors champs exploités, pour sûr.

Ca me fait penser à album de Carmen McCallum tiens...

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Il faut intégrer que raisonner sur une croissance infinie ou non n'a aucun sens car l'innovation va plus vite encore que ce que l'on imagine, on le constate bien sur ce topic depuis quelques années.
Il faut raisonner en terme de vitesse d'échappement de l'innovation/ressources.

C'est ton raisonnement (d'ailleurs énormément pointé du doigt ) qui a un sens, mais est totalement en dehors de la réalité.

Mettre l'avenir de l'humanité entre les mains de potentielle trouvaille technologique viable dans un laps de temps de quelques décennies alors que toute nos technologies et leur viabilité sont justement basé sur l'abondance des ressources fossiles est absurde, elle se résume à mettre l'avenir de l'humanité en jeu .

Tu prône la croyance aveugle en la technologie et la sortie par le haut au lieu de la très réaliste sortie par le bas.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par gunchetifs

TU prône la croyance aveugle en la technologie et la sortie par le haut au lieu de la réaliste sortie par le bas;

C'est pas forcément de la croyance aveugle, c'est juste se dire que tout n'est pas forcément cuit et qu'on peut peut-être 5 minutes arrêter d'être fataliste. Rester dans la certitude que tout va mal aller et qu'on n'aura aucune innovation nous permettant de repousser les limites est aussi une forme de croyance aveugle, mais plus pessimiste du coup.
Pour moi, ça peut très bien faire comme pour le malthusianisme d'il y a 100 ans qui a été totalement mis en défaut par les innovations agricoles.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Rester dans la certitude que tout va mal aller et qu'on n'aura aucune innovation nous permettant de repousser les limites est aussi une forme de croyance aveugle

Un des deux est basé sur des faits, l'autre des espérances sur des projets.

J'ai envie de continuer a vivre dans l'abondance moi aussi, mais je garde les yeux ouvert.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

qu'on peut peut-être 5 minutes arrêter d'être fataliste.

Alors le fatalisme pas rapport a la réalité c'est de dire "ont ne peut plus continuer comme sa et la meilleur solution est de faire avec moins" oui, mais pas de dire "ont va tous mourir".

Regarder la réalité (et non pas la fatalité) en face et dire ont va faire la transition vers un mode de vie soutenable (malgré que la réalité nous dit qu'on subira des dégâts mais qu'il seront plus ou moins atténuer) pas continuer en espérant les techno salvatrice.

C'est deux philosophie différente que de dire "ont doit arrêter et faire des sacrifices avec l'assurance de limité la casse" ou "ont doit continuer et espérer que la technologie nous sauve".

Rien nous empêche de continuer la recherche, mais pas en mettant en jeu la pérennité de l’espèce la dedans.

Ont les trouvera peut-être les techno, mais c'est du suicide collectif de résonner comme cela.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Concernant les abeilles on a déjà des protos de drones qui peuvent reprendre le processus de pollinisation.

C'est vraiment ça le monde que vous voulez ? Un monde ou on a tellement scrapé la nature qu'on doit tout remplacer par des robots et de la viande de synthèse. Et on n'oubliera pas la réalité virtuelle pour soigner les dépressions majeures liées au fait qu'on ne pourra plus s’assoie sous un arbre.

Vivre en harmonie avec la planête qui nous permet d'exister et cesser de se croire au centre de tout ça ne vous tente pas plus ?

Ce genre de propos ça motive pas à faire des enfants en tous cas.

Citation :

Après, ça ne sera sans doute même pas utile, apparemment, le nombre d'abeilles dans le monde continuerait d'augmenter ainsi que la production de miel, parce que les apiculteurs auraient modifié leurs pratiques pour s'adapter.

Juste en France c'est 30% de la population d'oiseaux qui a disparue ces dernières années par perte d'habitat et manque de bouffe de type insectes. Je pense que si le nombre d'abeilles augmente dans le nombre, c'est juste une statistique qui masque le problème de fond.

[Saurdholion]

En tous les cas ce topic cristallise ce qui sera à mon sens la ligne politique des prochaines décennies: une opposition entre collapsologue et solutioniste, avec tout un nuancier de positions.

Et ce constat est déjà palpable: Altermondialiste, opposition au monde de la finance, attrait pour le local, écologie, NDDL, transhumanisme, fin progressive de l'opposition droite/gauche qui sont de facto toutes les deux sur la ligne du solutionisme, ...

On va peut-être vers des jours très sombre, ou pas, mais ce siècle marquera l'histoire de l'humanité comme jamais auparavant.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Saurdholion

On va peut-être vers des jours très sombre, ou pas, mais ce siècle marquera l'histoire de l'humanité comme jamais auparavant.

Ça va plus que la marquer, ça va la définir pour les siècle à venir.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Assurancetourix

Un brevet a été déposé, c'est donc que c'est viable (économiquement, en terme d'énergie et de ressources également...) et équivalent aux abeilles à l'échelle mondiale, y compris pour la pollinisation hors champs exploités, pour sûr.
Ca me fait penser à album de Carmen McCallum tiens...

Bah non, ça veut dire que c'est une innovation en cours d'exploration par les grands groupes, les megacorps du cyberpunk.
Ce qu'on peut en conclure, c'est qu'ils sont pour le moins pragmatiques : y a du fric à faire pour sauver l'ecosystème, du gros fric, alors ils vont développer la recherche dans ce sens. N'est-ce pas tant mieux ?

Citation :

Publié par Doudou Piwi

Ca serait un peu triste de remplacer les abeilles par les robots n'empêche

Ok on en reparle la prochaine fois que tu en gobes une une dans le midi en sirotant du rosé et que tu manques de mourir étouffé par la piqûre dans ta gorge.
Et si tu meurs je déposerai un bluray de maya l'abeille sur ta tombe avec une dédicace genre "mdr l'immortel qui aimait les abeilles, y en a une qui a défendu la ruche entre ta bouche et tes poumons LOL"

Citation :

Publié par gunchetifs

C'est ton raisonnement (d'ailleurs énormément pointé du doigt ) qui a un sens, mais est totalement en dehors de la réalité.
Mettre l'avenir de l'humanité entre les mains de potentielle trouvaille technologique viable dans un laps de temps de quelques décennies alors que toute nos technologies et leur viabilité sont justement basé sur l'abondance des ressources fossiles est absurde, elle se résume à mettre l'avenir de l'humanité en jeu .
Tu prône la croyance aveugle en la technologie et la sortie par le haut au lieu de la très réaliste sortie par le bas.

Yep, à l'époque où les hommes taillaient le sylex, nécessaire à leur survie parce qu'indispensable à la chasse pour répondre au besoin croissant de nourriture du groupe, y a un ou deux mecs qui ont du se demander si fallait économiser les pierres parce que bon, un jour y en aurait plus.

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est vraiment ça le monde que vous voulez ? Un monde ou on a tellement scrapé la nature qu'on doit tout remplacer par des robots et de la viande de synthèse. Et on n'oubliera pas la réalité virtuelle pour soigner les dépressions majeures liées au fait qu'on ne pourra plus s’assoie sous un arbre.

Vivre en harmonie avec la planête qui nous permet d'exister et cesser de se croire au centre de tout ça ne vous tente pas plus ?

Je vais répondre pour moi : c'est pas que je désire vivre ainsi, c'est juste pragmatique. L'innovation c'est l'avenir et se raisonne donc avec une part d'espoir, la gestion de la ressource c'est l'angoisse de l'instant T. J'ai pas de problème avec ça tant qu'on ne commence pas à confondre ça avec la croissance. La croissance est liée à l'innovation technologique, elle l'est beaucoup moins à la gestion de la ressource. C'est à dire que l'innovation est un facteur de croissance là où l'épuisement de la ressource n'est pas forcément un facteur de décroissance tant qu'il n'est pas total. Donc, tant qu'une ressource peut être utilisée et que l'innovation est en route pour pallier à son épuisement, alors il y a de la croissance.
Nous sommes dans ce dernier cas de figure, et malgré tout les discours alarmistes que constate-t-on ? Que l'innovation accélère toujours plus vite, ce qui n'est pas le cas de l'épuisement des ressources.
C'est donc pour cela que j'expose la vitesse d'échappement de l'innovation/ressources qui est plutôt favorable à un futur sans collapsus. On innove beaucoup, beaucoup plus vite qu'on épuise les ressources, et c'est ainsi depuis le début de la révolution industrielle.

Citation :

Publié par Saurdholion

En tous les cas ce topic cristallise ce qui sera à mon sens la ligne politique des prochaines décennies: une opposition entre collapsologue et solutioniste, avec tout un nuancier de positions.

Et ce constat est déjà palpable: Altermondialiste, opposition au monde de la finance, attrait pour le local, écologie, NDDL, transhumanisme, fin progressive de l'opposition droite/gauche qui sont de facto toutes les deux sur la ligne du solutionisme, ...

On va peut-être vers des jours très sombre, ou pas, mais ce siècle marquera l'histoire de l'humanité comme jamais auparavant.

On va imo vers un monde cyberpunk, un gouvernement mondial en étroite connivence avec les megacorps, mais dans une version moins sombre qu'on l'imaginait dans la sf des années 70-80.

[Palette]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

C'est vraiment ça le monde que vous voulez ? Un monde ou on a tellement scrapé la nature qu'on doit tout remplacer par des robots et de la viande de synthèse. Et on n'oubliera pas la réalité virtuelle pour soigner les dépressions majeures liées au fait qu'on ne pourra plus s’assoie sous un arbre.

Vivre en harmonie avec la planête qui nous permet d'exister et cesser de se croire au centre de tout ça ne vous tente pas plus ?

Ce genre de propos ça motive pas à faire des enfants en tous cas.



Juste en France c'est 30% de la population d'oiseaux qui a disparue ces dernières années par perte d'habitat et manque de bouffe de type insectes. Je pense que si le nombre d'abeilles augmente dans le nombre, c'est juste une statistique qui masque le problème de fond.

Faut être objectif. La majorité des gens vivent en ville et s'en foutent de la faune et n'en n'ont même pas conscience, ça ne changera donc rien à leur quotidien.
C'est la loi de la nature, on s'adapte ou on crève. Par exemple le pigeon s'est bien adapté à l'homme, lui, il survivra plus longtemps que ces idiotes d'hirondelles

Et oui à choisir je préfère une armée de drones pollinisateur qu'une ruche d'abeilles qui nous emmerde à nous tourner autour quand on va pique niquer

Enfin bon on est toujours là à s'apitoyer sur le sort des animaux mais eux même nous boufferaient tout cru si on était en position de faiblesse (ceux qui bouffent de la viande en tout cas :-) )

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

Yep, à l'époque où les hommes taillaient le sylex, nécessaire à leur survie parce qu'indispensable à la chasse pour répondre au besoin croissant de nourriture du groupe, y a un ou deux mecs qui ont du se demander si fallait économiser les pierres parce que bon, un jour y en aurait plus.

.

Ta réponse ce limite à un sophisme?

Non parceque parlé de silex pas rapport a notre situation c'est hors de propos, cette réponse témoigne d'ailleurs du mépris que tu a pour ce genre de question, ou d'un refus de répondre sérieusement.

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

.
. La croissance est liée à l'innovation technologique, elle l'est beaucoup moins à la gestion de la ressource. C'est à dire que l'innovation est un facteur de croissance là où l'épuisement de la ressource n'est pas forcément un facteur de décroissance tant qu'il n'est pas total. Donc, tant qu'une ressource peut être utilisée et que l'innovation est en route pour pallier à son épuisement, alors il y a de la croissance.

.

Donc effectivement tu base la survie de l'espèce juste sur l'éventualité qu'on règle les problématiques majeur de notre siècle via la technologie, ce qui n'arrivera peut-être pas, mais sa ne rentre pas dans l'équation évidemment, style : ''on va forcément trouvé ce qu'il nous faut, regarde ses prototypes et projets encourageants, et ont aura les moyens (physique) de produire tout ceci a grande échelle''.

et je résume ton propos sans analogie foireuse comme tu le constate.

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

.
C'est donc pour cela que j'expose la vitesse d'échappement de l'innovation/ressources qui est plutôt favorable à un futur sans collapsus. On innove beaucoup, beaucoup plus vite qu'on épuise les ressources, et c'est ainsi depuis le début de la révolution industrielle.
.

Depuis la révolution industrielle (un peu plus loin en réalité) ont épuise nos ressources naturelles a un rythme hors normes (dont énergie fossiles encore une fois) se serait donc un changement inédit que de s'en passer, il est mensonger de parlé de continuité.

[Malkav]

Citation :

Publié par Ron Jaivenduà0.016

C'est donc pour cela que j'expose la vitesse d'échappement de l'innovation/ressources qui est plutôt favorable à un futur sans collapsus. On innove beaucoup, beaucoup plus vite qu'on épuise les ressources, et c'est ainsi depuis le début de la révolution industrielle.

Tu remplaces les cellules de ton corps aussi vite qu'elles meurent, et c'est ainsi depuis que tu es né... C'est donc que tu es immortel....
Seems legit.

Le concept de la fuite en avant à coup de milliards de mini robots(*) qu'on inventera hypothétiquement demain pour réparer les conneries qu'on fait à coup sûr aujourd'hui, c'est vraiment fantastique... Une sorte de cancer métastasé qui produit toujours plus dans tous les sens jusqu'à la nécrose totale de l'individu.

(*)nécessitant bien sûr des matières premières rares en pagaille, des batteries, des capteurs solaires, de l'énergie pour être construits, des remplacements réguliers pour cause de défaillance/obsolescence, polluant quand ils se perdent dans la nature, etc...


PS: Vous avez souvent vu des abeilles vous tourner autour pendant un barbecue vous? Vous parlez des guêpes là. Qui se fichent du pollen et qui viendront encore vous piquer les miches longtemps après la disparition des abeilles.

[blaes]

l'innovation, c'est joli.
si on regarde par rapport à la réalité, en revanche :
une ruche en été, c'est ~60 000 abeilles.
les ruches en france, c'est 1 316 458 (en 2016, ruches d'apiculteurs uniquement, sans compter les sauvages).

pour remplacer l'ensemble par "l'innovation", ça fait environ 80 milliards de robots pour la france seule. même en supposant qu'ils soient plus efficaces (plus rapides et plus endurants) et qu'on puisse donc diviser leur nombre par 10, ça nécessiterait encore 8 milliards de robots. pour la france seule.

la surface terrestre de la france, c'est ~650 000 km². la surface terrestre mondiale, c'est ~150 millions de km². en supposant qu'il n'y ai besoin d'abeilles que sur un peu moins de la moitié de celle-ci, ça fait du 65 millions de km² à fournir en abeilles. 800 milliards de robots pour l'ensemble de la planète. en partant sur des hypothèses à priori plutôt conservatrices (la superficie des déserts c'est plutôt le tiers de la surface terrestre que plus de la moitié, et c'est pas dit qu'on fasse des robots 10 fois plus efficaces que des abeilles).

bonne chance.

et pour enfoncer le clou :
les jolis petits robots électriques vont avoir besoin d'une batterie. si on part sur du 1Ah (difficile de faire moins à mon avis pour un robot qui doit voler, faire fonctionner une caméra en permanence et un processeur pour de la reconnaissance d'image), les batteries tesla c'est c'est 0.6g de lithium pour des cellules de 2Ah. 0.3g par batterie pour nos petits robots. ça fait 240 000 tonnes de lithium. c'est 5.5 ans au rythme de l'extraction estimée de 2017 au niveau mondial. plus de 15 ans donc si on arrive à affecter un tiers du lithium produit mondialement juste à ça.
good.
fucking.
luck.

[Palette]

C'est pour ça que je disais avant que des abeilles transgéniques résistantes aux pesticides seraient une bonne alternative à ces frêles bestioles qu'on a aujourd'hui