[Gratiano]

@Aedean: J'avais prévenu pour pourtant...
Et tu n'as pas à me faire de leçon car je suis célibataire donc ménage, linge, repassage. Personne ne le fera à ma place...

[Aedean]

Citation :

Publié par Gratiano

@Aedean: J'avais prévenu pour pourtant...
Et tu n'as pas à me faire de leçon car je suis célibataire donc ménage, linge, repassage. Personne ne le fera à ma place...

C'est juste que ta supposition ne tient pas puisqu'elle ne se fonde, comme pour Gnark, que sur le ménage type aspirateur. Je te fais pas la leçon à toi personnellement. Ton cas personnel importe peu dans l'histoire.

Les charges domestiques, c'est bien plus que ça : c'est la cuisine, le repassage, l'administratif, etc... Et ça, t'as beau supposer que ce serait juste que les femmes détestent le bordel, ça tient pas. Le repassage, c'est pas une question de bordel.

Citation :

Publié par gnark

Pareil pour @Aedean Tu peux passer l'aspirateur tous les jours comme tous 15 jours. Il n' a pas de drama, ta santé n'est pas menacée. Si dans un couple l'un aimerait qu'il soit passé tous les jours pendant que l'autre se contente d'une fois par mois il est normal et logique que l'un le passe plus que l'autre ...

Bah tu oublies juste tout le reste en ne gardant que ce qui t'arrange. Le repassage, il faut bien le faire. Idem pour la cuisine. C'est pas une question de tolérance au bordel. Avec ton raisonnement, la femme devrait faire comme l'homme et être plus détendu. Du coup, qui laverait les vêtements ? Qui repasserait ? Qui cuisinerait ? Et pourtant ce sont les femmes qui le font le plus souvent. Sauf à ce que ça gêne pas les mecs d'aller au boulot avec une chemise froissée, voire pas lavée. Ou ne pas manger le soir faute de repas préparé.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par gnark

Pareil pour @Aedean Tu peux passer l'aspirateur tous les jours comme tous 15 jours. Il n' a pas de drama, ta santé n'est pas menacée. Si dans un couple l'un aimerait qu'il soit passé tous les jours pendant que l'autre se contente d'une fois par mois il est normal et logique que l'un le passe plus que l'autre ...

Et donc on en revient au fait que les filles sont éduquées à trouver que c'est sale plus vite que les garçons.

Mais sinon, comme dit Aedean, ça ne tient pas. Si tu ne veux pas faire la vaisselle, tu ne vas pas racheter de la vaisselle propre, il va bien falloir que quelqu'un fasse la vaisselle quand il n'y en a plus de propre (tu vas me dire que toi ça ne te dérange pas de manger dans des assiettes sales et que donc ce n'est pas à toi de faire la vaisselle ?). Le repas, c'est tous les soirs, peu de gens peuvent se permettre de se faire livrer de la bouffe à chaque fois qu'ils n'ont pas envie de faire à manger pour toute la famille.

[Estal'exilé]

C'est chaud de chercher autant de responsabilité chez l'homme pour dédouaner la femme de ses propres travers.

[Modéré par Adau]

C'est hallucinant dans mon couple, je fais le ménage a hauteur de 50%, c'est moi qui cuisine 80% du temps, je fais 99% des courses, 99% du bricolage dans l'appart, 99% du repassage, j'ai un contrat de 40 heures par semaines comme ma femme mais si je commence a la meme heure qu'elle je finis 2 heures plus tard et rentre a la maison le dernier, (elle travaille certains wk et d'ailleurs je vais la chercher en voiture quand elle termine) et je gagne 1.5x plus qu'elle.

Selon vous je dois faire quoi, porter plainte pour inégalité sexuelle? Ah non, je suis un homme ca marche pas....

Message supprimé par son auteur.

[Paile]

Oui, y'a des stratégies de mises en place pour que les efforts reposent sur l'autre. La stratégie du mauvais élève, c'est souvent accompagné de justifications du genre "tu sais mieux faire que moi, ça ira plus vite si tu le fais", de justifications comme quoi les femmes sont plus douées naturellement là-dedans, etc.

Pareil, c'est facile de dire à la femme d'ignorer la pression sociale, sauf qu'on est un peu depuis l'enfance habituées à ce qu'on soit évalué sur ce genre de critère : la bonne tenue du foyer, le fait de prendre soin des enfants et de l'époux, etc. Du coup, dire qu'il faut s'en détacher, magnifique, hein, je suis sure que les gens n'avaient jamais pensé à cette solution.

Mais ça irait vachement mieux si on faisait disparaître ce genre de pression, ou qu'on évitait de les infliger toujours aux mêmes (du coup, autant les faire disparaître, c'est quand même plus sain). On trouvera "mignon" un père qui emmène ses enfants à l'école mal coiffés, il n'a pas l'habitude, c'est marrant. On a même vu des marques communiquer sur le sujet en mode "ah, les pères, ils savent pas vraiment y faire avec les enfants, c'est attendrissant".

A coté de ça, les mères se prennent une violence considérable si elles ne remplissent pas ""leur"" rôle. On peut le voir sur l'éducation (elles sont les premières responsables), sur la responsabilité des enfants (plus souvent appelées par l'école par exemple, même en cas de consignes explicites d'appeler le père d'abord : http://www.slate.fr/story/150744/eco...charge-mentale ), sur la différence de perception d'une femme qui privilégie sa carrière à son foyer.

D'ailleurs à propos d'enfants, la pression sociale infligée aux femmes et aux hommes là aussi n'est pas équitable. Les pressions du cercle proche sur le sujet sont certes présentes dans les deux cas, mais une femme qui ne veut pas d'enfant, ça choque encore davantage qu'un homme dans le même cas.

On peut d'ailleurs évoquer le tabou des femmes qui regrettent d'avoir eu des enfants.

http://www.liberation.fr/debats/2016...-tabou_1465328

Là encore, les femmes qui sortent de la norme sont la cible de violences inouïes, et certaines choses sont rendues totalement inaudibles.

[Nof Samedisþjófr]

Juste pour être sûr que l'on comprenne bien la position de chacun et qu'on puisse y répondre de façon constructive :
1) gnark, estimes-tu normal que dans un couple mixte et cis, les femmes accomplissent plus de tâches ménagères que les hommes ?
2) Si non, que proposes-tu de concret pour résoudre ce problème à l'échelle de la société (et pas du cas particulier) ?

Message supprimé par son auteur.

[Yesmann]

La mauvaise foi de certains est collector ici. On devrait archiver ce thread pour que nos descendants le lisent dans 100 ans à ce niveau. Lune, Aedan (et d'autres) vous expliquent que vos exemples persos n'ont pas de valeur représentative, que les réflexes sexistes ne sont pas forcément conscients, etc., et vous continuez à rebâcher la même chose sans le prendre en compte.

Y'a aucun débat depuis 50 pages, c'est juste du "Voici des articles et des études qui montrent que le sexisme a une influence sur tel truc" VS "nan c'est faux je le ressens pas comme ça dans ma vie perso, l'étude doit être bidon même si j'y connais rien au fond". Aucun intérêt. Mais je respecte beaucoup Lune, Aedan, Aloisius, Paile et autres qui continuent de débattre contre des moulins à vent.

[Lunevirtuelle]

Citation :

Publié par El Ephant

A propos de la charge mentale des femmes, je pense que tu sous-estimes celle des hommes dans de nombreux domaines.

Cela revient à dire qu'il y a des différences entre les hommes et les femmes, mais pas nécessairement des inégalités.

Perso je suis carrément prête à entendre parler de cette charge mentale des hommes dans de nombreux domaines. Je suis même prête à parier que le patriarcat, les clichés sur les responsabilités qui incombent aux hommes et seulement à eux parce que la virilité toussa sont responsables de ça. Ce qui en ferait un argument pour le féminisme de plus. J'attends ton intervention avec impatience donc.

[Xh0]

Citation :

Publié par Yesmann

La mauvaise foi de certains est collector ici. On devrait archiver ce thread pour que nos descendants le lisent dans 100 ans à ce niveau. Lune, Aedan (et d'autres) vous expliquent que vos exemples persos n'ont pas de valeur représentative, que les réflexes sexistes ne sont pas forcément conscients, etc., et vous continuez à rebâcher la même chose sans le prendre en compte.

Y'a aucun débat depuis 50 pages, c'est juste du "Voici des articles et des études qui montrent que le sexisme a une influence sur tel truc" VS "nan c'est faux je le ressens pas comme ça dans ma vie perso, l'étude doit être bidon même si j'y connais rien au fond". Aucun intérêt. Mais je respecte beaucoup Lune, Aedan, Aloisius, Paile et autres qui continuent de débattre contre des moulins à vent.

C'est tellement çà. Franchement vu le niveau du thread, je sais pas ce qu'il fait encore sur l'Agora. Il serait bien mieux sur le Bar ou sur le 18-25 de jv.com.

[Ombre Vengeresse]

Mdr la cagnotte pour Tariq Ramadan a dépassé les 100000€, heureusement être accusé de viol par une femme détruit des vies. Le bonhomme possède une sacré fan base en tout cas !
https://www.cotizup.com/FreeTariqRamadan

Message supprimé par son auteur.

[Gratiano]

En aparté, Tariq Ramadan est le petits fils de Hassan El-Banna, fondateur des frères musulmans... Des fanboys, il en a un paquet dont les méthodes sont plus ou moins légales et plus ou moins dégueulasse...

P.S.: Je porte pas Tariq Ramadan dans mon cœur et cela ne date pas de ses récents démêlés judiciaires.

[Octavarium]

L'éternel débat sur ce point repose principalement sur le manque de communication et de tolérance des deux parties à la discussion (homme/femme, homme/homme, femme/femme, poisson rouge/Raie manta).

Ouais le mec/la fille qui fait la vaisselle en râlant et en reprochant à l'autre de ne pas faire selon son propre petit agenda, alors que l'autre l'aurait fait bien volontiers à un moment qui correspond plus à ses habitudes (je précise tout de même, je ne parle absolument pas du cas où l'une des parties ne fait absolument rien), bah c'est un connard/ une connasse.

Ouais le mec/ la fille qui ne prend pas en compte le dérangement que peut générer un évier sale pour quelqu'un c'est aussi un connard/une connasse.

Du coup on fait quoi ? On a des outils formidables comme la communication, les compromis, mais bon ça doit être trop compliqué pour un couple en 2018.

Il est néanmoins vrai que l'éducation actuelle rend plus souvent responsable les petites filles/futures femmes des tâches ménagères ce qui explique la répartition plus ou moins unilatérale des rôles dans ce genre de discussion. Après si vous êtes pas capables de communiquer avec votre partenaire et que ce dernier n'est pas capable de vous écouter/entendre au point qu'un sujet aussi trivial que la vaisselle/le ménage devienne invivable je sais pas moi changez de partenaire, achetez un poisson rouge ou allez vous bourrer la gueule mais ne venez pas accuser un genre ou un système aussi insaisissable que subjectif.

[gnark]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Juste pour être sûr que l'on comprenne bien la position de chacun et qu'on puisse y répondre de façon constructive :
1) gnark, estimes-tu normal que dans un couple mixte et cis, les femmes accomplissent plus de tâches ménagères que les hommes ?
2) Si non, que proposes-tu de concret pour résoudre ce problème à l'échelle de la société (et pas du cas particulier) ?

La question pour moi n'a pas de sens ou a un biais.
Pour moi il est anormal d'obliger quiconque (homme comme femme) à faire les taches ménagères.
Ensuite les femmes (comme cela pourrait être les hommes) peuvent accomplir plus de taches ménagères, c'est sans importance.

Ce que je propose c'est de le faire quant on a envie comme on a envie c'est pas plus compliqué que cela.

A titre personnel je repasse mes chemise le matin même, avant elles sont froissées dans la penderie. Ca va en choquer beaucoup mais perso ca me convient. La compagne avec qui j'ai eu mon fils a mis du temps avant d'accepter ce simple fait. Elle pensait comme @Paile que c'était une stratégie pour lui faire faire le boulot alors que ca n'en est pas une. C'est une manière de faire différente c'est tout, je faisais comme ça avant d'être avec elle et je fais toujours comme ça après.

[Paile]

Citation :

Publié par gnark

Elle pensait comme @Paile

Je n'ai pas d'opinion sur des cas individuels dont je ne connais rien, et tu as eu des éléments factuels sur le sujet par des gens qui ont mené des recherches là-dessus. Il y a des faits sur lesquels je m'appuie pour affirmer que cette stratégie existe.

Citation :

Publié par Octavarium

Après si vous êtes pas capables de communiquer avec votre partenaire et que ce dernier n'est pas capable de vous écouter/entendre au point qu'un sujet aussi trivial que la vaisselle/le ménage devienne invivable [...]

Justement, le fait qu'on relègue au trivial tout le travail domestique, le fait qu'on a, comme tu le soulignes une tendance à faire peser cette responsabilité sur les femmes, ça fait partie de ce qui contribue à rendre la discussion difficile. Si quelque chose m'a toujours été présenté comme n'étant pas de ma responsabilité, il est compréhensible que j'y sois plus réfractaire quand vient le moment d'en faire ma part. Ce n'est pas qu'une affaire individuelle de couple.
De même, si on présente le travail domestique comme de peu d'importance et qu'on instille de plus l'idée que les femmes y sont prédisposées/que c'est leur domaine, ça ne favorise pas le dialogue et la compréhension.

Donc on ne peut pas ignorer ce qui arrive avant pour ne tenir compte que du problème de couple. En partie parce qu'évidemment, c'est aussi cette culpabilité qui est utilisée contre les femmes quand elles tentent de faire bouger les choses : "veulent-elles vraiment ruiner leur couple pour quelque chose d'aussi trivial ?".

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jacques Uzi

Tout ça c'est un peu du déclaratif. Les femmes ont souvent l'impression d'être débordées, d'avoir pas une minute à elles, et surestiment leur charge de travail, tout en minimisant celle de leur conjoint. Mais en même temps sont celles qui veulent des enfants, un foyer bien propret etc. Au final bien souvent les charges s'équilibrent en fonction des capacités et motivations de chacun dans le couple.
Foresti avait fait un sketch là dessus.

Ah, si Foresti l'a dit, c'est scientifiquement démontré. C'est cool ce fil, on y verra bientôt les contempteurs des femmes et des luttes féministes faire appel à l'autorité scientifique et moral de Jean-Marie Bigard et Gaspard Proust. "Dans le lâcher de salope, l'auteur démontre bien que les femmes en réalité..."

[Sakka Purin]

Ha je l'avais presque oublié ce coup de la charge mentale. On est quand-même dans un très bel exemple du bullshit qui peut sortir des blogs féministes.
Déjà, que ça existe ou non, c'est quoi l'utilité de dénoncer le truc de cette manière à part le plaisir de jouer les victimes? Je veux dire, concrètement, ça va changer quoi?
La vraie solution, les femmes l'ont déjà alors il serait peut-être bon de se prendre en main et d'apprendre à s'en servir: une engueulade, la queue derrière l'oreille pour monsieur, voire même la séparation si la situation vous paraît insupportable.
Vous voulez faire quoi de plus? A un moment, si on se met en couple avec une feignasse, faut prendre ses responsabilités.

Je suis pas en train de nier tout le phénomène en bloc hein. Je fais régulièrement des week-ends/vacances en groupe et on retrouve assez majoritairement des femmes qui viennent prendre d'elles-même les tâches ménagères. Sauf que quand elles en ont marre elles se font pas prier et vont dire à ces messieurs de prendre leur place et devinez quoi? Ils le font. Dingue non? C'est tout de même plus efficace que ruminer et chialer sur Internet.

Non, vraiment, le seule utilité de tout ça, c'est la volonté de renforcer une position victimaire, chose dans laquelle certaines féministes excellent.

[Politroc]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Déjà, que ça existe ou non, c'est quoi l'utilité de dénoncer le truc de cette manière à part le plaisir de jouer les victimes? Je veux dire, concrètement, ça va changer quoi?

Informer les gens et permettre de le prendre en compte dans le calcul des corvées ménagères ?
Ça donne l’avantage de verbaliser plus facilement une situation et donc facilitant la gestion de la problématique au sein du couple ou autres.

Message supprimé par son auteur.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Politroc

Informer les gens et permettre de le prendre en compte dans le calcul des corvées ménagères ?
Ça donne l’avantage de verbaliser plus facilement une situation et donc facilitant la gestion de la problématique au sein du couple ou autres.

Calcul des corvées ménagères... rien que ca.

[Doudou Spuiii]

J'avais lu une féministe expliquer que la charge mentale, c'était un peu un concept foireux car il y avait des raisons biologiques/évolutionnaires expliquant qu'en général, les hommes étaient par exemple moins sensibles à la saleté que les femmes et que du coup, ce qui expliquerait que le seuil de tolérance est atteint plus rapidement par la femme qui donc sont soit les premières à faire le ménage, soit vont gueuler que le mec branle rien (mec qui répondra alors "Mais pourquoi tu m'as pas demandé ?")

Citation :

Peggy Sastre évoque la « charge mentale » des femmes (courses, enfants…) qui irrite tant les féministes. Mais somme toute logique étant donné que les femmes enfantent. Et par le fait que ce n’est pas le patriarcat qui pousse les femmes à faire le ménage, mais les œstrogènes, et plus précisément la progestérone. Pourquoi ? À cause du rapport singulier que les femmes entretiennent avec le dégoût étant donné que l’enfantement y est rattaché.

Les pathogènes ont joué un grand rôle dans les problèmes adaptatifs chez les organismes vivants (socialisation négative et processus physiologiques). Se débarrasser d’un pathogène n’a pas le même impact en termes coûts/bénéfices si vous êtes un homme ou une femme. « Fait scientifiquement établi » selon Peggy Sastre, et les femmes y sont plus sensibles (maladies, alimentation). Sensibilité exacerbée pendant la période fertile du cycle et le premier trimestre de la grossesse. Ce système de protection est modulé par la progestérone (hormone de la grossesse) qui augmente après l’ovulation, pendant la gestation, et régit toutes sortes de processus immunitaires propres à cette période. Chose que l’on retrouve dans les emplois ayant affaire à la saleté que les femmes investissent nettement moins que les hommes.

Un autre aspect de cette charge mentale est que les femmes préfèrent un emploi à mi-temps et/ou s’occuper de leurs enfants ou en avoir que de construire une carrière. Et la cause n’est pas le patriarcat, mais cette double contrainte biologique et sociale : la maternité. « La froide réalité biologique, c’est que le pic fertile féminin s’étend entre 18 et 31 ans. Le fait social, c’est que dans cette même fenêtre se joue une orientation professionnelle requérant extrêmement de temps, de concentration, d’énergie, d’investissement personnel – toutes choses balayées en deux coups de cuillères à petit pot sitôt que bébé paraît. » écrit Peggy Sastre. Si cela était faux, l’écart devrait se creuser dans les pays développés à tendance égalitaire. Or c’est l’inverse qui a lieu.

https://articlesyr.wordpress.com/201...-peggy-sastre/

Le genre de propos qui doit faire hurler d'autres féministes ça mdr. En gros elle a une approche biologique/évolutionnaire des rapports hommes/femmes la où d'autres mettent tout sur la construction socio-culturelle.

[Aedean]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Vous voulez faire quoi de plus? A un moment, si on se met en couple avec une feignasse, faut prendre ses responsabilités.
.

Vu que ces "feignasses" comme tu dis représentant la majorité des hommes en couple, c'est compliqué. Et puis franchement, on peut très bien considérer que la manière de X ou Y de gérer les tâches posent problèmes sans pour autant vouloir le ou la quitter.

Mais effectivement y voir les féministes qui jouent leurs pleureuses, ça permet de tenter d'occulter les faits.

Citation :

En dépit de la montée de l'activité professionnelle féminine, les femmes consacrent toujours plus de temps que les hommes aux tâches domestiques (entretien de la maison, du linge, courses, tâches administratives, bricolage, jardinage, soins d'animaux domestiques): un peu plus de 3 heures par jour en moyenne en 2010, contre 1h45 pour les hommes, soit un écart de 78 minutes (il était de 138 minutes en 1985).

Et du coup à part dire que c'est une tentative de victimisation des féministes, tu as des arguments ?

Pendant ce temps, en additionnant temps de travail, déplacement et tâches domestiques, les femmes bossent plus que les hommes. Mais c'est sûrement parce qu'elles adorent passer l'aspirateur, faire la lessive, repasser et faire la vaisselle. Elles ont même de la chance que les hommes les laissent faire.

Une femme active, elle travaille 66h par semaine en moyenne : 34h de temps de travail, 4h de temps de trajet et 28h de travail domestique. Un homme actif lui travaille 57h par semaine en moyenne (58h par semaine s'ils sont indépendants et 57h s'ils sont salariés) : 42h de temps de travail, 5h de temps de trajet et 10h de travail domestique. EDIT : l'étude est ancienne, elle date de 1981 sur des données de 1974. Il ne faut donc pas en tenir compte.

Ah et si on regarde les hommes et femmes inactifs, c'est toujours très différent : 43h de temps de travail domestique pour une femme inactive contre 18h pour un homme inactif.

Citation :

Publié par Doudou Piwi

https://articlesyr.wordpress.com/201...-peggy-sastre/

Le genre de propos qui doit faire hurler d'autres féministes ça mdr.

Peggy Sastre est une spécialiste du genre à prendre une étude, affirmer que c'est établi scientifiquement, alors qu'en réalité, on est sur des sujets complexes et loin d'être évident. Elle a pas forcément tort, cela dit, mais elle va souvent un peu vite en besogne sur ces sujets. Par exemple, elle a cité une étude expliquant qu'il y avait, chez les millenials, une baisse du nombre de relations sexuelles, ce qu'elle explique par le féminisme et l'utilisation de la culture du viol par ces dernières ce qui aboutirait à une peur d'avoir des relations.

Elle prend donc un fait réel, la baisse des relations sexuelles chez les millenials, pour lui accoler une explication qu'elle ne démontre pas tout en utilisant les chiffres pour appuyer son propos. Or dans ce cas là, on voit que cela ne tient pas. En effet, l'étude observe une baisse des relations sexuelles chez les personnes mariées qu'importe l'âge et pas uniquement chez les millenials. Par ailleurs, l'étude montre que les personnes non mariées ont moins de relation sexuelle que les personnes mariées, car il y a moins de partenaires stables.

Par contre l'étude montre aussi que les personnes non mariées ont toujours autant de relation sexuelles qu'avant. Ce qui explique la baisse chez les millenials, c'est qu'il se marie plus tard et entrent donc plus tardivement dans une phase où l'on a plus de relations sexuelles.

Dès lors son argumentaire sur les campus où l'on oserait plus draguer et avoir des relations sexuelles ne tient pas puisque les gens ont toujours autant de relations qu'avant, c'est juste qu'ils en moins que les personnes mariées (et ça n'a pas changé avec les millenials), or comme il se marie plus tard, ils ont donc en moyenne moins de relations sexuelles.

Et puis bon cet argument ne tient pas vraiment concernant la vaisselle, le repassage ou la lessive. Un moment, il faut bien le faire sauf à porter ad vitam eternam des vêtements sales ou manger dans des assiettes déjà utilisées.

[Assurancetourix]

Citation :

Publié par Aedean

Une femme active, elle travaille 66h par semaine en moyenne : 34h de temps de travail, 4h de temps de trajet et 28h de travail domestique. Un homme actif lui travaille 57h par semaine en moyenne (58h par semaine s'ils sont indépendants et 57h s'ils sont salariés) : 42h de temps de travail, 5h de temps de trajet et 10h de travail domestique.

Désolé (vraiment), mais par soucis d'exactitude: source: enquête sur les emplois du temps, 1974
J'avais du mal à avaler le 1h30 PAR JOUR au poste "cuisine et vaisselle" pour une femme active en 2018...