[numero6]

Citation :

Publié par Parleur

ou bien plus simplement à maintenir une discipline suffisante à contrecarrer la pulsion de tirer sur des cibles déjà partiellement déshumanisées ? C'est une vraie question, pas uniquement rhétorique, et qui attend une réponse honnête.

Non, mais tu penses vraiment ce que tu écris ?
La pulsion de tirer ? Des cibles ?
Comment veux tu que l'on discute sérieusement si tu pars sur un tel postulat...

La formation consiste, à mon avis (comme dans toutes les formations de ce genre), à apprendre à obéir aux ordres dans le respect des humains d'en face et des procédures...

Ce qui me semble naïf, c'est de croire que les forces de police attendent la bave aux lèvres le feu vert pour défourailler...
Et la distance, c'est bel et bien pour éviter de prendre des trucs sur la tronche à mon avis.. Parceque si pour toi, ne plus voir les yeux, c'est "déshumaniser", pas besoin de les maintenir à 100 mètres... 15 ou 20 suffisent largement.

Message supprimé par son auteur.

[Laadna]

Citation :

Publié par numero6

Ce qui me semble naïf, c'est de croire que les forces de police attendent la bave aux lèvres le feu vert pour défourailler...

C'est plus naïf que de croire que nos forces de police sont des exemples de rationalisme et de sang-froid (des machines) ? La vérité est certainement quelque part entre les deux.

[Silgar]

Citation :

Publié par Parleur

À propos de cette formation, je m'interrogerais d'ailleurs·: la formation consiste-t-elle plus à repenser qu'on a des humains en face de soi, ou bien plus simplement à maintenir une discipline suffisante à contrecarrer la pulsion de tirer sur des cibles déjà partiellement déshumanisées ? C'est une vraie question, pas uniquement rhétorique, et qui attend une réponse honnête.

La question que tu poses, en soi, est insultante... En tout cas, je serai policier ou gendarme que je la considérerai ainsi.

Ton interrogation est une marque de mépris à deux égards :
- Le premier consiste à émettre un doute sur la capacité des agents à intégrer le fait qu'il y a des humains en face d'eux.
- Le second consiste à considérer que la discipline est nécessaire pour que les agents comprennent qu'ils doivent contrecarrer leurs pulsions. Sous-entendu qu'ils seraient à peine capable du discernement le plus élémentaire quant à l'utilisation de leurs armes.

Imagine maintenant que tes interlocuteurs émettent pareils doutes à ton égard quant à ton empathie, à ton intelligence ou à la véracité de tes expériences personnelles...

[Mothra]

Citation :

Publié par Silgar

La question que tu poses, en soi, est insultante... En tout cas, je serai policier ou gendarme que je la considérerai ainsi.

Ton interrogation est une marque de mépris à deux égards :
- Le premier consiste à émettre un doute sur la capacité des agents à intégrer le fait qu'il y a des humains en face d'eux.
- Le second consiste à considérer que la discipline est nécessaire pour que les agents comprennent qu'ils doivent contrecarrer leurs pulsions. Sous-entendu qu'ils seraient à peine capable du discernement le plus élémentaire quant à l'utilisation de leurs armes.

Imagine maintenant que tes interlocuteurs émettent pareils doutes à ton égard quant à ton empathie, à ton intelligence ou à la véracité de tes expériences personnelles...

A vrai dire, je suis en complet desacord avec toi, pour les raisons suivantes:
1. Ca n'a rien de specifique aux agent de police d'oublier qu'ils ont des humains en face d'eux. Avec toutes ses erreurs methodologiques, l'experience de Milgram illustre tres bien un fait connu, qu'un humain pris au hasard peut se comporter comme un monstre, si on lui donne l'instruction d'exercer un pouvoir coercif. Les policier etant, jusqu'a preuve du contraire, humains, ils ne sont pas -a priori- immunise contre cet effet qui touche tout le monde.
2. Du coup, il est clair que pour contrecarrer cet effet naturel des humains, la discipline et la formation sont necessaire, pour que justement les policiers ayant recu une formation adequate sache reconnaitre et combatre cet eceuil.

Je ne vois la rien d'insultant, la simple constatation pragmatique que les humains ne sont pas parfaits et que l'exercice d'un pouvoir coercif demande un entraitement adequat, au meme titre que la plupart des metiers de specialistes. Si de nombreux agents se comportent mal (je ne pense pas que ca soit le cas en France, en ce moment, nonobstant), ca n'est pas un signe que les policiers sont monstrueux, c'est un signe que l'institution ne les forme pas correctement a leur tache de specialiste.

[Kitano Must Die]

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Selon toi la politesse donne de meilleurs resultats que ta couleur de peau ton genre et ta sexualité.
Je pense qu'on vit pas dans le meme monde.

Dans le miens les noirs sont toujours stigmatisés et refuser des taffs, rejeter a l'entrée de certaines boites, les femmes se prennent toujours des remarques pour avoir des seins/formes et ne pas etre a la maison en train de s'occuper des gosses, ont le droit de vote depuis tellement pas longtemps que certaines ont vecu avant, et les gays se font mettre au placard quand ils sont pas juste tabasser et refuser le droit au mariage, je parlerais meme pas de leur acceptation en société.

Mais tu vis dans une société ou etre poli regle tous les problemes on dirait, du coup je veux bien savoir ou c'est.
C'est drole de voir ta condescendance d'hetero cis blanc dire que non, c'est pas ca qui fait que t'es favorisé.
Quand t'es bronzé tout de suite les choses se passent differement.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Tu dis aussi qu'il est impossible de compter sur la morale des gens pour tenir une société.
Il s'est passé quoi dans tes cours d'histoire pour en arriver a ce genre de phrase?
La société entiere est basée sur le fait que chacun tende vers un mieux global.
On est coupable jusqu'a preuve du contraire, pas l'inverse, parce qu'on considere que laisser un criminel en liberté est moins un probleme que de foutre aleatoirement des innocents en prison.
On considere les gens honnetes par defaut, et ENSUITE seulement on adapte les regles en fonction de ceux qui les ont transgressés.

Faut vraiment avoir eprdu toute foi en l'humanité pour dire qu'on est tous des criminels en puissance a penser que seul l'interet personnel compte, et que violer la loi ca rentre dans la balance du calcul acheter un telephone ou trouver un plan pas cher de la meme maniere que de chercher sur leboncoin.

Ta vision du monde est à géométrie variable et change à l'envie, un coup c'est un enfer de discrimination pour ensuite être un ensemble de personne qui tendent toutes vers un mieux global ...

[Lyfe El Uno]

Citation :

Publié par Kitano Must Die

Ta vision du monde est à géométrie variable et change à l'envie, un coup c'est un enfer de discrimination pour ensuite être un ensemble de personne qui tendent toutes vers un mieux global ...

En fait ca marche mieux si tu oublie pas de prendre en compte que le mieux global est pas le meme pour tout le monde.
Pour certains c'est un peu plus blanc que les autres par exemple.

Ca serait trop facile si ces gens etaient juste mechants avec des cornes et tentaient de faire du mal 24h/24 7j/7.

Mais j'avoue que ca serait fun.

[Cefyl]

Citation :

l'experience de Milgram illustre tres bien un fait connu, qu'un humain pris au hasard peut se comporter comme un monstre, si on lui donne l'instruction d'exercer un pouvoir coercif. Les policier etant, jusqu'a preuve du contraire, humains, ils ne sont pas -a priori- immunise contre cet effet qui touche tout le monde.

On peut aussi se reporter à celle de Stanford qui montre de manière plus générale que donner du pouvoir peut faire facilement basculer dans des extrêmes. Et ce très rapidement. L'exp de Stanford a dégénéré dès le 2nd jour. L'immersion était telle que même le psychologue en charge ne s'est pas rendu compte que la situation a laquelle il faisait face était anormale, il a fallu un regard extérieur pour le lui faire remarquer. L'expérience qui devait durer 2 semaines a du être écourtée à 6 jours avec des conséquences assez graves pour pas mal de participants.

Comment transformer des gens "normaux" en vrais monstres en même pas une semaine ? leur donner du pouvoir sur d'autres.

Message supprimé par son auteur.

[numero6]

Citation :

Publié par Cefyl

On peut aussi se reporter à celle de Stanford qui montre de manière plus générale que donner du pouvoir peut faire facilement basculer dans des extrêmes. Et ce très rapidement. L'exp de Stanford a dégénéré dès le 2nd jour. L'immersion était telle que même le psychologue en charge ne s'est pas rendu compte que la situation a laquelle il faisait face était anormale, il a fallu un regard extérieur pour le lui faire remarquer. L'expérience qui devait durer 2 semaines a du être écourtée à 6 jours avec des conséquences assez graves pour pas mal de participants.

Comment transformer des gens "normaux" en vrais monstres en même pas une semaine ? leur donner du pouvoir sur d'autres.

Tu compares une expérience en vase clos entre une dizaine de personnes en 24/7 et du maintien de l'ordre mettant en 'relation' des dizaines de personnes sur une durée de quelques heures...

[Vuvuzela]

Citation :

Publié par numero6

Tu compares une expérience en vase clos entre une dizaine de personnes en 24/7 et du maintien de l'ordre mettant en 'relation' des dizaines de personnes sur une durée de quelques heures...

Le maintient de l'"ordre" c'est 24/24 7/7 et c'est tout le monde.

[gobelard]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Le maintient de l'"ordre" c'est 24/24 7/7 et c'est tout le monde.

J suis qu'à moitié d'accord!

Je prefere une intervention rapide de la police que de m'en prendre une à défendre un lampadaire ou que sais je de matériel.

Apres si on attente à la vie de mes proches, je suis pour la loi du talion. Par ce que le temps que la police arrive ; sépare les belligérants ; ou appèle une ambulance pour moi (par ce que j'ai voulu la jouer citoyen)... Je suis mis en slip trois fois!

[numero6]

Citation :

Publié par Vuvuzela

Le maintient de l'"ordre" c'est 24/24 7/7 et c'est tout le monde.

A la base on parlait d'intervention de la police dans le cadre de manifs, sitting, émeutes, etc...
Les policiers, CRS, gendarmes ne sont pas H24 au contact d'émeutiers ou de manifestants...
Dans le cas de l'expérience proposée, les protagonistes sont dans un espace restreint H24...
Et c'est dans un cadre très particulier... Heureusement que toutes les personnes à qui on donne une autorité ou un pouvoir sur d'autres ne deviennent pas toutes des monstres sanguinaires.

[Racen]

Citation :

Publié par Silgar

[...]
Imagine maintenant que tes interlocuteurs émettent pareils doutes à ton égard quant à ton empathie, à ton intelligence ou à la véracité de tes expériences personnelles...

Ben... puisque tu en parles, j'aimerai bien qu'il m'explique une chose :

Citation :

Publié par Parleur

[...]
Ha non, c'est vrai : le dernier contact policier s'est bien passé : arrêté par le PSIG sur la route sans les papiers du véhicule de mon patron, qui ne me les avais pas donnés, j'ai évité une amende quand ils ont contrôlé la carte grise et remarqué qu'elle était bien en règle… et que mon patron était juge prud'homal, et le voisin de l'officier qui m'arrêtait.

Tu peux m'expliquer comment ils ont pu contrôler la carte grise du véhicule alors que tu dis juste avant que tu n'avais pas les papiers du véhicule ?

[Seito]

Je pense qu'il parle d'un contrôle de la carte grise effectué plus tard, âpres envoi par son patron de celle ci surement.

[Fio']

Les flics "hors service" armés en permanence, bonne ou mauvaise chose en ces temps compliqués ?

La question est en train de se reposer apparemment.

Message supprimé par son auteur.

[Fio']

bien sûr que le rapport de force arme de guerre - 9mm est pas top.

Mais c'est mieux que de regarder la mort sans rien faire, tu penses pas?


Hier, un brigadier de police, paix à son âme, est mort dans la fusillade rue de Charonne, il était hors service, à la table du café pris pour cible.
Je dis pas qu'il aurait sauver le monde, mais ça laissait déjà plus de chance de pouvoir intervenir et essayer de se sauver que quand t'as rien sauf tes poings.

Et puis les kamikaze avait rien d'autre que leur ceinture eux, il me semble.


Pour peu que le mec soit con, et se dévoile avant de se faire peter..

[Sslaa]

Dans ce cas le même raisonnement s'applique pour faciliter l'accès aux armes aux gens "normaux". Comme aux USA...
Je suis pas convaincu de l'efficacité mais comme sur d'autres sujets de l'Agora certains semblent convaincu qu'il est plus important de ressentir la sécurité plutôt que d'être réellement en sécurité, pourquoi pas après tout.

[Lyfe El Uno]

Mouais, si c'est pour avoir le meme taux de morts en france qu'aux usa, on s'en passera.

[Fio']

Citation :

Publié par Sslaa

Dans ce cas le même raisonnement s'applique pour faciliter l'accès aux armes aux gens "normaux". Comme aux USA...
Je suis pas convaincu de l'efficacité mais comme sur d'autres sujets de l'Agora certains semblent convaincu qu'il est plus important de ressentir la sécurité plutôt que d'être réellement en sécurité, pourquoi pas après tout.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Mouais, si c'est pour avoir le meme taux de morts en france qu'aux usa, on s'en passera.

Arretez d'aller à 20km dans l'idée quand je vous dit d'aller voir à 5km.

Je parle des flics. Flic qui sont formés, habilités, qui ont des séances de tirs en école puis en commissariat (pas énormément, mais c'est mieux que rien), qui sont quand même habitué à la voie publique et a ses soucis etc etc.
et je parle d'un 9MM, pas d'un M16.

J'parle pas de filer une arme de guerre à Gérard, 67ans qui veux buter tout les jeunes de cités.

Message supprimé par son auteur.

[Lyfe El Uno]

Je veux bien que tu m'explique comment un flic en repos pourrais faire quoi que ce soit avec un 9mm contre 4 gus avec des ak, des ceintures d'explosifs.

L'objectif du mec c'est de sauver les gens en les evacuant, pas de jouer a rambo.

[Fio']

Citation :

Publié par Mangemouton

Quand on parle de flic, tu parle de quel flic ?

Parce que la police nationale est armée.
La gendarmerie aussi.

Je crois que seule la police municipal n'est pas systématiquement armé.

La question qui se pose, c'est quand ils sont hors service.
Ils sont déjà autorisé à ramener leurs armes chez eux, sur le trajet domicile - travail.

Citation :

Publié par Lyfe El Uno

Je veux bien que tu m'explique comment un flic en repos pourrais faire quoi que ce soit avec un 9mm contre 4 gus avec des ak, des ceintures d'explosifs.

L'objectif du mec c'est de sauver les gens en les evacuant, pas de jouer a rambo.

Il pourra surement faire la même chose que non armé, avec éventuellement, s'il est bien placé, en neutraliser 1 ou 2
(si t'arrives de dos, de côté, si t'es protégé etc)

Et si le mec est à cours de munition, tu peux mettre en joue, tu peux même essayer de l'interpeller. Ou lui coller une balle avant qu'il utilise sa ceinture d'explosif.


Ptet que tu pourra rien faire la plupart du temps.

Ou ptet qu'une fois, tu parviendra à sauver des gens d'un drame.

[gobelard]

Ça ressemble à un syndrome John mc Lane d'armer les flics pas en permanence.

Ça va les stresser en permanence et risque d'augmenter les bavures.

Ce seront les premières victimes en cas de fusillades comme on viens d'en connaître.

Avant d'être flic ce sont des humains qui doivent couper aussi avec leur métier.