[prootch]

Il faudrait déjà savoir vraiment comment ça fonctionne en droit et dans les faits réels avant de poster, à minima. On peut aussi éviter les considérations à base de mossad concernant une influence sur les juges cpi. C'est le genre de fantasmes non sourcé qui ne mènent nulle part.

Dans les faits:
Les trois juges cpi initiaux du mandat netanyahu sont toujours en fonction et protégés par leur hiérarchie et les juridictions UE. Aucun n'a fuit sous la menace du mossad

Ce sont des institutions judiciaires indépendantes des états en matière de décisions juridiques, justement pour éviter les ingérences d'un état en particulier, y compris UE, sur une décision.

Trump ou netanyahu peuvent empêcher un juge de voyager/d'investir aux US (ou en IS), mais ils n'ont d'autorité juridique sur le territoire UE que si l'UE l'accepte.

En détail: l'UE a délégué à la cij (pour condamner les états) et à la cpi (pour condamner les individus) d'établir ce type d'accusations/d'enquêtes/de procès, y compris donc pour génocide. Les deux organismes sont dotés de moyens et de juristes spécialisés. C'est la base du Statut de Rome dans le droit UE. Indépendamment de l'opinion "médiatique" des populations UE sur la nature des crimes en cours.

Pour finir, ni les US, ni netanyahu ne sont signataires du Statut de Rome.
Donc ils peuvent tenter de remettre en question juridiquement une accusation cpi ou cij. Ou s'en foutre au motif qu'ils ne sont pas signataires.

Une solution de contournement c'est le R2P de l'onu pour une intervention contre un génocide. Verrouillé par le veto de trump au Conseil de Sécurité. Il n'y a effectivement pas de droit qui s'impose par magie : ce sont les limites juridiques du yakafokon.

[ind]

Donc en gros.

Si je résume tu dis que je fantasme en précisant qu'il y a des pressions sur les juges et qu il sont protégés par certains pays.

Tiens ta source https://www.icc-cpi.int/fr/news/la-c...-et-procureurs

Accusations de harcèlement sexuel

https://www.justiceinfo.net/fr/13743...monte-cpi.html

Tu peux rajouter les campagnes de désinformation, de haine en ligne etc..
Les injonctions de la justice américaine vis vis d entreprise américaine.


Bref comme d habitude, tu minimise au maximum que tu peux quant il s agit du dossier israëliens.

Tu veux de nouveau aborder les méthodes du Mossad ? Terrorisme, assassinant, extorsion...

Ou c'est bon ?

Assange, il a eu quoi comme blague déjà ? Ha oui accusations de viol.
Non jugé d ailleurs.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

Les gels des avoirs des colons condamnés sont aussi européens (il faut une décision de justice et de fait à la seule échelle fr ça ne fonctionne pas à cause du droit UE).

Le gel des avoirs n'est pas obligatoirement européen.

Ok lorsqu'il s'agit de gels d’avoirs liés aux sanctions internationales, cela passe par une décision de l'UE et dans ce cas c'est directement applicable dans tous les Etats membres.

Mais la France dispose aussi de son propre dispositif national :

1) L'article L.562-2 du code monétaire et financier permet le gel d’avoirs de personnes « impliquées dans des activités terroristes » ou « menaçant gravement l’ordre public ». Ces gels n’ont pas besoin de l’UE, ils sont décidés par arrêté ministériel français. Si l'impunité des criminels de guerre israéliens se poursuit, cela pourrait finir par menacer l'ordre public en France.

2) De plus, pour les bi-nationaux Franco-israéliens qui sont très susceptibles de posséder des avoirs en France, il suffit de l'ouverture d'une procédure pénale par un juge d’instruction pour que dans la foulée celui-ci ordonne la saisie ou le gel des biens et comptes bancaires de l’accusé (sur la base des articles 706-141 et 706-143 du code pénal).

En effet, la justice française est parfaitement compétente pour les bi-nationaux, pas besoin d'accord de l'UE. Ceux-ci peuvent être poursuivis pour crimes de guerre d'après l'article 113-6 du Code pénal (crimes commis à l’étranger par des Français) ainsi que d'après l'article 689-11 (compétence universelle pour crimes de guerre, crimes contre l’humanité, génocide), et également pour la colonisation illégale des terres palestiniens (achat, construction, gestion de logements dans une colonie, ou transfert de population) car elle est aussi considérée comme un crime de guerre d'après les articles 461-1 et suivants en s'appuyant sur le Statut de Rome de la CPI (art. 8, 2, b, viii) qui qualifie « le transfert par la puissance occupante d’une partie de sa propre population civile dans le territoire qu’elle occupe » de crime de guerre.

Même si l'accusé préfère se terrer en Israël pour échapper à la justice, il peut y avoir délivrance d'un mandat d’arrêt international, voire jugement par défaut/contumace (article 379-2 du code pénal).

En résumé il n’est pas nécessaire d’attendre accord européen ou condamnation définitive pour geler les dits avoirs. Le gel peut intervenir dès l’ouverture de la procédure et les avoirs restent bloqués pendant toute l’instruction. Les associations de défense des droits humains peuvent se constituer partie civile pour lancer une procédure judiciaire en France contre tout Franco-israélien suspecté de tels crimes.

Citation :

Publié par prootch

Idem pour les interdictions de visa: si tu bloques un visa fr, c'est symbolique, mais une personne peut l'obtenir ailleurs et entrer dans shengen (c'est d'ailleurs pratiqué vers l'UE par plusieurs pays). Encore une fois, des faits : on peut difficilement avoir la liberté de circulation du droit UE des personnes et des biens et l'arbitraire sur ladite libre circulation (pas contre, ça, je suis sur que ça va venir à terme avec le RN).

Ce que tu indiques n'est valable que pour :
1) Le visa Schengen Court séjour ( ≤ 90 jours)
Un visa Schengen (délivré par l’Espagne, par exemple) permet de circuler dans tout l’espace Schengen, y compris en France.
Mais il n'est valable que 90 jours maximum sur une période de 180 jours.
Donc un israélien qui entre en France avec un visa espagnol ne pourra pas dépasser 90 jours consécutifs.

mais pas pour :
2) le visa Long séjour (> 90 jours)
Chaque pays reste souverain pour ce type de visa.
Un visa long séjour (délivré par l’Espagne, par exemple) ne permet pas de s’installer en France.
Pour rester plus de 90 jours consécutifs en France, l’Israélien doit demander un visa long séjour français ou un titre de séjour français.

De plus, chaque retour par le visa court séjour suppose dans notre exemple un nouveau passage par l’Espagne avant de pouvoir passer en France. Il y a un risque de refus de visa à terme si les autorités espagnoles estiment que la personne « détourne » l’esprit de la règle pour résider de fait en France. Il y a aussi des contrôles possibles à l’entrée en France : la PAF (police aux frontières) vérifie le compteur de jours Schengen → si la limite est dépassée, refus d’entrée. La France garde toujours le droit de refuser l’entrée à sa frontière même à un titulaire de visa Schengen délivré ailleurs, si elle le considère comme menace à l’ordre public (cas rare).

Enfin, ne doutons pas de la rigueur du ministre Retailleau pour faire appliquer un OQTF à tout citoyen israélien en situation irrégulière en France.

[prootch]

@ind
J'ai simplement relevé, à raison, que tu nous fantasmais du "mossad" sur le sujet des juges cpi. Comme nombre d'affirmations de ce type, évidemment sans aucune source. Les pirouettes n'y changeront rien.

Tu as exagéré à longueur de posts, ne vient pas te plaindre et prétendre à la minimisation quand on démontre que ça n'a rien à voir avec le sujet évoqué.

Là pour te justifier, tu nous postes une source sur trump qui n'a donc strictement aucun rapport avec le mossad. Comme pour les magouilles contre Assange.

Faut changer de cible du coup : trump a foutu la pression via sanctions non extraterritoriales (donc exactement ce que j'écrivais au dessus en droit) qui ne sont donc pas applicables en UE. C'est foireux en terme de comportement US. Mais les juges impliqués sont toujours en poste, quoiqu'en dise trump. C'est du rapport de force légal UE vs US sur ce dossier.

Fin de cette caricature maussade.

@Spectre
Malheureusement, l'argu chatgpt n'est pas la solution à ces sujets de droit intl vs droit UE vs judiciaire unilatéral fr. On a déjà eu le même échange pour mémoire. L'application du droit n'a pas changé entre temps. Et il n'y a pas besoin là dessus de l'aval des autres pays de l'UE :

Tu l'as toi même relevé, pour qu'il y ai gel des avoirs unilatéral par la france, il faut des actions préalablement répréhensibles condamnées en droit fr (ou une condamnation d'un autre pays).

Rien en droit fr n'interdit déjà à l'heure actuelle une procédure: il faut une plainte et amener à un proc (spécialisé) un dossier solide. Proc qui pour enquêter en israël aura besoin d'une autorisation de la juridiction IS : fin de l'unilatéral; il lui faudra une coop judiciaire, comme pour les colons déjà condamnés/interdits UE et FR/avoirs gelés).

Autrement dit, une possibilité d'action judiciaire... qui existe déjà
(mais qui dans la réalité ne fonctionne pas aussi unilatéralement que tu l'espérais).

Pour les ban de visas, c'est pareil : il faudrait soit une ITF délivrée par un juge pénal fr suite à décision judiciaire en france. Soit une IAT qui cible des criminels condamnés dans d'autre pays (donc retour à la coop judiciaire). Les deux restants subordonnés au droit UE de libre circulation des biens et des personnes.

Et Shengen en interne reste une passoire, c'est même fait pour, retailleau ou pas.
Ce pourquoi un ban de visa shengen efficace se joue au niveau UE.

[Peleide]

(;¬_¬)

[Nof Samedisþjófr]

(;¬_¬)

[Curufinwe Melwasul]

(;¬_¬)

[Jeliel]

C'est documenté.
Israël paie des millions pour la propagande, la fameuse Hasbara.
Fournissant méthodes, arguments, accès aux informations à ses acteurs.
(Cf l'opération en cours avec les influenceurs US et Israéliens...)

(;¬_¬)

Généralement ce sont plutôt les RS, Reddit etc... qui sont gangrenés.
Il y a quelques années un posteur sur Hfr avait une approche de négationnisme assez violente autour de la colonisation d'Israël en Cisjordanie, il répondait à tous les messages, à une vitesse assez incroyable et à toute heure quasi en ânonnant les arguments de langage israélien. Quasi un métier en soi qui faisait écho à un reportage de France 2 il y a quelques années présentant les "fermes" à RS ou des personnes étaient officiellement employées pour répandre la propagande.
Ce schéma m'a marqué et je le reconnais quand je le vois.
Ca n'empêche pas que c'est extrêmement insupportable à rencontrer.

[ind]

Et c'est pas nouveau.

https://www.lemonde.fr/idees/article...4508_3232.html

Ce mélange des genres entre lutte nécessaire contre l antissemitismes et hasbara.

(;¬_¬)

Bon sinon Trump veut tjrs faire une super méga ville moderne de gaza.
Filer du pognon pour que les habitants dégage de manière volontaire et mettre les autres dans des camps.

[Tonton Jack]

Merci de débattre en respectant vos interlocuteurs et en évitant les théories fumeuses.

[ind]

(;¬_¬)

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

Rien en droit fr n'interdit déjà à l'heure actuelle une procédure: il faut une plainte et amener à un proc (spécialisé) un dossier solide. Proc qui pour enquêter en israël aura besoin d'une autorisation de la juridiction IS : fin de l'unilatéral; il lui faudra une coop judiciaire, comme pour les colons déjà condamnés/interdits UE et FR/avoirs gelés).

Autrement dit, une possibilité d'action judiciaire... qui existe déjà
(mais qui dans la réalité ne fonctionne pas aussi unilatéralement que tu l'espérais).

Une plainte avec constitution de partie civile oblige le juge d’instruction français à ouvrir une information judiciaire. Une instruction peut avancer même sans la coopération d'Israël, nnotamment à partir de témoignages recueillis en France, de rapports de l’ONU ou d’ONG, etc.
De plus, beaucoup de criminels de guerre israéliens, très confiants dans leur impunité, ont eu la merveilleuse idée de poster leurs "exploits" sur les réseaux sociaux. La compétence universelle existe justement contre les États responsables qui ne jugent pas leurs propres crimes.

Et dès l'ouverture d'une instruction, le gel/saisie conservatoire des biens en France peut avoir lieu. C'est unilatéral, aucune coopération israélienne n’est nécessaire, les banques et administrations françaises exécutent la décision.

Citation :

Pour les ban de visas, c'est pareil : il faudrait soit une ITF délivrée par un juge pénal fr suite à décision judiciaire en france. Soit une IAT qui cible des criminels condamnés dans d'autre pays (donc retour à la coop judiciaire). Les deux restants subordonnés au droit UE de libre circulation des biens et des personnes.

Le code des visas Schengen (règlement (CE) n° 810/2009) permet à chaque État membre de refuser un visa. Ce refus est administratif, pas judiciaire, il ne dépend donc pas d’une condamnation par un juge pénal français. Ainsi la France peut refuser un visa Schengen sans ITF ni IAT.

La subordination « au droit UE de libre circulation » ne s’applique pas aux Israéliens, car ils ne sont pas citoyens de l’UE. Un Israélien n’a aucun droit automatique à entrer ou circuler dans l’UE, cela dépend entièrement du régime des visas et du Code frontières Schengen.

Les IAT (interdiction administrative du territoire) sont décidée par le ministre de l’Intérieur, et peuvent viser des personnes considérées comme une menace grave à l’ordre public.

Enfin j'ai demandé à ChatGPT :

"Mon interlocuteur me reproche d'utiliser ChatGPT pour le contredire, mais j'ai l'impression que lui essaye d'embrouiller les gens qui ne connaissent pas le droit."

ChatGPT répond :

Citation :

"Ce que fait ton interlocuteur, c’est une technique classique : mélanger des notions juridiques réelles (ITF, IAT, coopération judiciaire…) avec des approximations ou des glissements, pour donner l’impression que rien n’est possible sans une énorme machinerie internationale. En gros, il crée une illusion de complexité insurmontable."

Encore une hallucination de ChatGPT ?

[prootch]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Une plainte avec constitution de partie civile oblige le juge d’instruction français à ouvrir une information judiciaire. Une instruction peut avancer même sans la coopération d'Israël, nnotamment à partir de témoignages recueillis en France, de rapports de l’ONU ou d’ONG, etc.

C'est exactement ce que je t'ai déjà expliqué au dessus:

Citation :

Publié par prootch

Rien en droit fr n'interdit déjà à l'heure actuelle une procédure: il faut une plainte et amener au proc (spécialisé) un dossier solide.

Je te précisais donc simplement que mener ce type de procédure (crime contre l'humanité par ex) implique mécaniquement une coopération judiciaire intl (visant à établir la matérialité des faits sur un autre territoire). On ne peut pas juste l'ignorer parce que ça ne colle pas à ton argumentaire d'action unilatérale française.

Idem pour les visas, tu réclames une action fr qui existe déjà. En fév 2024, 28 colons criminels condamnés ont été interdits de séjour/d'entrée (et gel des avoirs). Donc, oui, la france peut prendre une décision de refus de visa. Sans ITF ou IAT (ce sont des cas généraux) ou suite à une OQTF avec IRTF (interdiction de retour), il n'existe cependant pas de mesure générale d'interdiction de visa sur la base d'un genre de blacklist unilatérale française.

Je t'expliquais juste que sans le signalement UE ce serait à chaque dépôt de visa réitéré (et dans chaque pays de dépot), du cas par cas à argumenter en droit, conformément aux droit des libertés de circulation UE (et avec recours juridiques possibles dans chaque pays et pour chaque demande). Autant te dire que sur la réalité du terrain, ça serait illusoire à opérer de manière cohérente sans le système Schengen, en terme simplement de ressources .

Donc pour qu'une interdiction fonctionne vraiment au niveau Schengen, il faut une inscription d'une alerte au SIS II (Système d'Information Schengen renforcé en 2023, cf art 32 du code des visas). Elle peut être initiée par la france, et motivée juridiquement, soit pour refus d'entrée/séjour, soit pour arrestation/extradition (avec mandat), soit pour localisation/surveillance. Encore une fois, l'unilatéral fr ne fonctionnera pas seul : il faudra le justifier juridiquement selon le droit UE.

Pour conclure, ces deux actions/procédures que tu réclames comme si c'étaient des "solutions fr" à appliquer unilatéralement existent déjà. Pour être vraiment mises en oeuvre, elle sont fondées sur des législations et des outils relevant du droit européen (nos droits et nos outils d'administration sont imbriqués).

Ta difficulté manifeste est d'envisager la complexité de la réalité juridique de ces "solutions magiques" à opérer unilatéralement. Tu réclames en fait des choses qui fonctionnent déjà mais t'expliquer leur complexité dans la vraie vie "t'embrouille". Ok.

Pour le texte de réf sur les visas:
https://www.doctrine.fr/l/texts/eu/r...3D998B91B06B05

Le plus étonnant dans tout ça est d'imaginer de la propagande partout, tout en s'informant sur des RS manifestement partisans et eux même truffés de propagande :

Cf l'échange précédent sur le soit disant manque de reprise du rapport onu sur la famine dans les médias fr qui partait d'une idée que selon cette propagande les médias fr en général cacheraient la réalité : le contraire a été sourcé, c'était une information erronée et de la généralisation abusive visant comme d'hab sur ces sujets à décrier les médias fr globalement mode "méchants français". Ce simplisme est digne de RT.

Le constater, c'est sortir de sa boucle/bulle d'info toujours convergeantes, et se confronter à la réalité. Et oui, la réalité est particulièrement dure.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par prootch

C'est exactement ce que je t'ai déjà expliqué au dessus:

En relisant ces derniers échanges (voire des moins récents), je constate toujours la même rhétorique :

• mélanger du vrai droit avec de l’inexact et des glissements
• insister/exagérer sur des lourdeurs pour donner l’impression que rien n’est possible
• répéter les mêmes arguments en boucle jusqu’à épuisement des énergies
  

J’avais commencé par parler de mesures de rétorsion unilatérales de la part de la France (gels d’avoirs, restrictions de visas, fermeture aérien/maritime,) ou bien collectives (embargo, exclusion de SWIFT.)

Tu avais répondu que les gels des avoirs des colons condamnés et les interdictions de visa c’était valable uniquement au niveau européen, et qu’avec l’UE et sa libre circulation rien n’était possible (accompagnée d’une allusion associative avec le RN).

Je contredisais alors point par point ces arguments trop définitifs sur l’inanité d’une action unilatérale de la France. Je le réalisais avec du droit positif grâce à l’aide précieuse de ChatGPT qui pointait toutes tes inexactitudes et glissements juridiques. Le tout en donnant à chaque fois les articles de loi concernés : { la simple ouverture d’une procédure permet le gel unilatéral des avoirs, la non-coopération d’Israël n’est pas bloquante, les subtilités des visas Schengen courts/longs, le fait qu’Israël ne fasse pas partie de l’UE donc pas de libre circulation, que non il ne faut pas forcement une ITF ou une IAT qui d’ailleurs est administrative,… }.

Sur l’argument de la coopération internationale :
Encore une fois, la coopération est utile/souhaitable, mais elle n’est pas une condition préalable pour ouvrir et faire avancer une instruction en France. Les juges français ont déjà instruit des crimes commis à l’étranger (Rwanda, Syrie) sans la coopération des États concernés. Des exemples :

Procès pour génocide et crimes contre l’humanité commis au Rwanda en 1994
Les juges français ont pu instruire, en recueillant des témoignages en France, via des ONG, en se rendant au Rwanda pour des missions sans appui officiel, parfois avec des témoins encadrés par des associations.

Enquêtes depuis 2011 pour crimes de guerre et crimes contre l’humanité en Syrie.
Aucune coopération judiciaire avec la Syrie. Pourtant, les juges français instruisent en exploitant : des témoignages de réfugiés syriens en France et en Europe, des rapports d’ONG (Amnesty, Human Rights Watch), les photos et documents du photographe « César », des éléments recueillis via la CPI et d’autres juridictions étrangères.

Citation :

Publié par prootch

« 28 colons criminels condamnés en 2024 … pour qu'une interdiction fonctionne vraiment au niveau Schengen, il faut une inscription d'une alerte au SIS II . »

L’objectif n’est pas d’atteindre l’efficacité absolue (sophisme de la solution parfaite) mais d’augmenter significativement le nombre de colons/militaires sanctionnés par le gel des avoirs et refus de visas dans un premier temps.

J’ajoute même un argument supplémentaire :

L’ouverture d’une instruction peut être enclenchée par la constitution de partie civile (associations, ONG), mais pas uniquement. En France, les procureurs agissent sous l’autorité du ministre de la Justice, qui peut leur donner des instructions générales de politique pénale (article 30 CPP), fixer des priorités générales.

Ainsi rien n’empêche le gouvernement de donner une priorité politique et judiciaire en faisant :

• poursuivre systématiquement les crimes de guerre commis par des Franco-israéliens
• instruire sans délai les plaintes d’ONG
• saisir systématiquement le Parquet national antiterroriste (qui couvre aussi ce genre de crimes) en cas de soupçon
  

En pratique, cela multiplierait le nombre d’enquêtes, ainsi les criminels de guerre craindraient davantage une épée de Damoclès devenu plus probable. Cela d’autant plus que les crimes contre l’humanité et génocide sont imprescriptibles, et les crimes de guerre ont une prescription de 30ans.

Si le gouvernement le décidait, il pourrait orienter la politique pénale pour multiplier les procédures contre les binationaux impliqués dans ces crimes de guerre.
La France montrerait l’exemple en mobilisant toutes ses possibilités juridiques. Mais cela dépend d’une volonté politique.

Bref, mon point est que le droit national permet d’agir, il faut arrêter de noyer le poisson pour embrouiller/abuser les lecteurs. Le terme « embrouiller » doit se comprendre dans le sens de embobiner, baratiner, enfumer…

Je pense avoir dépensé assez d’énergie sur ce sujet, ça sera tout pour ma part.

Citation :

Publié par prootch

Le plus étonnant dans tout ça est d'imaginer de la propagande partout, tout en s'informant sur des RS manifestement partisans et eux même truffés de propagande :

Cf l'échange précédent sur le soit disant manque de reprise du rapport onu sur la famine dans les médias fr qui partait d'une idée que selon cette propagande les médias fr en général cacheraient la réalité : le contraire a été sourcé, c'était une information erronée et de la généralisation abusive visant comme d'hab sur ces sujets à décrier les médias fr globalement mode "méchants français". Ce simplisme est digne de RT.

Le constater, c'est sortir de sa boucle/bulle d'info toujours convergeantes, et se confronter à la réalité. Et oui, la réalité est particulièrement dure.

Premièrement, le sujet n'était pas la famine qui est maintenant abondement reportée dans nos médias avec force images choquant d'enfants décharnés et de tueries aveugles dans les centres de distribution.

Non, le sujet était les exactions sexuelles.

Je me quote

Citation :

Ainsi concernant l'aspect systémique des exactions commises par les soldats Russes ou par le Hamas, cet aspect avait été traité par nos grands médias.
Mais concernant celles commises par les forces israéliennes, cela reste un angle mort dans l'information en France, comme si c'était tabou.
Seul le cas individuel d'un palestinien violé avec barbarie (le malheureux est condamné à utiliser une poche de stomie jusqu'à la fin de sa vie) avait été traité. Il faut dire que ce cas avait fait grand bruit dans le monde, cela rendait impossible une auto-censure en France.

Est ce que j'ai dis que "les médias fr en général cachent la réalité". Encore une déformation des propos d'un intervenant, ce travers est décidément bien ancré.
Non, nous ne sommes pas en Chine, dans nos démocratie l'information déplaisante n'est pas cachée, inaccessible, dangereuse à obtenir.

Non en la démocratie française, quand l'information déplait, on peut la trouver si on la cherche (moi aussi je suis abonné à Courrier International cependant le grand public s'informe peu par la presse écrite), mais pour le grand public elle est noyée dans le bruit de fond médiatique des sujets bien plus mis en avant.

Très franchement, sur la totalité des chaines TV gratuites en France, est ce que le sujet des exactions sexuelles attribués à l'armée israélienne/les colons a été autant traitée que celle des exactions de même nature attribuées au Hamas. Bien sûr, que non, la disproportion est flagrante.
Pour cette raison, je disais que cela constitue un angle mort dans l'information. Les éditorialistes choisissent bien les thèmes qu'ils vont aborder en suivant leur ligne éditoriale, et en évitant autant que possible ceux qui déplaisent. Il ne s’agit donc pas de « cacher » l’information, mais de la traiter de manière disproportionnée. C'est ce qu'on appelle un biais éditorial.

[prootch]

Je constate surtout que tu découvres les complexités du droit intl au fur et à mesure (donc tu "glisses" d'un constat à l'autre). L'avocat conseil gpt manque apparemment de vision concrète des procédures : a base de prompt politiquement orientés, tes conclusions en droit sont truffées d'approximations. Tu n'as manifestement pas besoin de ça pour t'embrouiller seul.

Ces complexités existent, tu as juste du mal à les admettre parce qu'elles nuancent/modèrent la réalité de yaka(s) unilatéraux.

Une analogie irréaliste en terme de procédure par ex:
Israël n'est pas le rwanda. Que tu espères y envoyer des juges enquêter en secret sans accord des autorités locales est symptomatique d'une méconnaissance (entre autres des accords de renseignement en cours et des faits de coopération judiciaire avec IS).

Un juge ou le pnat peut évidemment toujours ouvrir une enquête préliminaire sur un étranger sur base d'une plainte par ex. Pour mener cette procédure à un jugement crédible, les juges fr devront s'appuyer sur les mécanismes de coopération judiciaire (CPP art. 694 et s.) pour l'enquête afin de matérialiser les faits/preuves locales (ex: témoins et matérialité des lieux) et l'intentionalité.

Mais le refus de coopération est plausible dans ces cas. Ce serait en tout état de cause bcp plus susceptible d'aboutir si opéré post netanyahu : il a nombre d'ennemis internes (ou si trump le lâchait à l'onu dans l'intervalle... douteux). "Yaka" complexe.

Autre ex, IS peut décider de juger elle même un cas de crime contre l'humanité : principe de subsidiarité qui restreint la possibilité d'une procédure sur les mêmes faits en france (là aussi ça t'a déjà été expliqué lors d'échanges les mois passés).

Si c'était si simple d'amener une procédure unilatérale fr au jugement dans ces domaines, pose toi la question : où sont les multiples plaintes et les dossiers de preuves des avocats spé depuis tant d'années ?

Pour les procs avec compétences de droit et d'enquêtes internationales, il faut des moyens spés (ce pourquoi on délègue la cpi d'ailleurs). Dans un monde idéal, le pnat n'est pas noyé sous les enquêtes anti-terroristes sur nos propres binationaux et les crimes de nos propres expatriés. Et n'a pas à adresser les menaces djihadistes qui sont leurs priorités. Alors qu'on n'a pas du tout une justice sinistrée qui dans la réalité peine à payer ses greffiers. Yaka.

Mais j'ai surtout compris que tout ce qui ne colle pas à la doxa "noie le poisson".

Sur les visas ton affirmation est plus spécieuse.
D'une part tu m'inventes des propos "d'inanité" et "d'impossibilité", que je n'ai jamais tenus (parle moi de déformer les propos).

D'autre part, l'exemple d'approximation est encore plus flagrant:

Citation :

Publié par Spectre Olaf"

le fait qu’Israël ne fasse pas partie de l’UE donc pas de libre circulation

C'est tout simplement faux : hallucination manifeste de "l'avocat" gpt...

Dans le cas spécifique des visas des pays UE pour les israéliens, ils sont par défaut exemptés de visa court séjour (C) pour entrer et circuler librement dans schengen (le plus usité). Avec demande de visa D (long) idem, ils circulent aussi partout. Et ce sans contrôle par défaut aux frontières internes (article 22).

https://il.ambafrance.org/Aller-en-France-FAQ-Francais#:~:text=Les%20d%C3%A9tenteurs%20d'un%20passeport%20isra%C3%A9lien%20et%20les%20d%C3%A9tenteurs%20d,soit%20le%20motif%20de%20leur

Donc quand je te disais que c'est soumis à la réglementation UE de libre circulation : l'annexe II du Règlement (UE) 2018/1806 établit IS dans la liste des pays sans visa (C) préalable. C'est une réalité. Que tes sources rs/gpt aient un biais ou un angle mort, c'est évident.

Donc dans schengen un suivi d'un ban de visa d'un israélien est inefficace sans signalement au SIS de l'UE (déjà expliqués, il serait temps de tenir compte des textes sourcés) car le visa est intraçable sans SIS: un israëlien circule librement dans schengen par défaut avec son passeport (équivalent par défaut du visa C).

Le droit applicable (art 32, que tu n'as donc pas encore consulté) et la procédure sont imbriqués niveau UE. Ton "trouble à l'ordre public en france" serait donc à matérialiser en droit aux autorités préalablement au ban signalé sur le SIS pour s'appliquer efficacement. cqfd.

Ce n'est évidemment pas du yaka et certainement pas sur des avis politiques partisans d'un côté ou de l'autre (c'est valable aussi pour les palestiniens citoyens d'IS). Et il n'y a toujours pas de principe général de blacklist de ban visa systématisé en droit fr (ça reste une analyse juridique à chaque demande, d'où les ITF, ITFR, IAT, etc... expliqués auparavant). Tu prétends au "sophisme", prouve le: de fait ces bans existent déjà, je te l'ai démontré par les faits.

Donc là encore pose toi la question, où sont les multiples cas concrets de signalement des avocats spé aux autorités pour demander des bans de visa de criminels sur base de preuves matérialisées depuis le temps ?

Que ce soit un argument de droit ou une source média qui correspondent à des réalités sourcées, il est utile de les répéter face à des extrapolations erronées ou approximatives repostées en boucle (sur le sujet des médias, c'est symptomatique).

Et certes, il y a des lignes éditoriales biaisées dans les médias d'opinion type cnews ou bfmtv en particulier, c'est aussi indéniable (il faut juste éviter d'en faire des généralités à tous les médias fr et de passer trop de temps à se focaliser sur leurs conneries: ça pousse aux généralités abusives).

Je constate souvent ces exagérations répétées envers les média fr. Alors que le Monde et France24 (entre autres, ca a été sourcé la semaine dernière, tu n'aura pas "oublié") relayaient les violences sexuelles des rapports de l'onu, tu écris :

Citation :

Publié par Spectre Olaf

Ce qui est consternant, c'est le silence médiatique en France sur l'aspect systémique de violences sexuelles commises par les forces israéliennes (colons et militaires). Pourtant les documents existent, les rapports de l'ONU sont sur la table depuis des mois...

C'est plutôt édifiant.

[Spectre Olaf]

(;¬_¬)

[prootch]

(;¬_¬)

[Spectre Olaf]

Concernant la vérification juridique des marges de manœuvre dont dispose la France pour sanctionner unilatéralement des criminels de guerre israéliens ou franco-israéliens, je précise que j’ai établi un protocole de vérification. Toute personne intéressée peut m’en faire la demande par MP. Cela permettra à chacun de constater la reproductibilité des réponses obtenues.

Parmi la masse des atrocités commises par ces criminels, une d'entre elles est particulièrement ignoble et révoltante.

Dans son émission Zetoo, Mehdi Hasan recueille le témoignage de deux éminents médecins récemment rentrés de Gaza : le Dr Nick Maynard, chirurgien consultant aux hôpitaux universitaires d'Oxford, et le Dr Ambereen Sleemi, directrice générale de l'International Medical Response Foundation.


« Jeu de tir » des médecins de retour de Gaza partagent des récits poignants sur la brutalité israélienne

Ces militaires israéliens, par désœuvrement, sadisme ou tactique génocidaire (ou les 3 à la fois) décident quotidiennement de la partie spécifique du corps des enfants palestiniens qu'ils vont cibler systématiquement. Un jour c'est la tête, le lendemain la poitrine, et le surlendemain cela sera les testicules....

Les femmes sont une aussi une cible de choix, même quand elles allaitent leurs enfants ou qu'elles sont enceintes.

Description d'une attaque de quadricoptère sur des femmes enceintes ou allaitant leurs enfant à 18:00

Citation :

Donc, j'ai, j'ai vu l'une des grandes différences les plus frappantes concernant ce voyage, outre la malnutrition, c'était le grand nombre de blessures par balle que nous avons vues. Nous avions vu des blessures par quadricoptère lors de voyages précédents, mais elles étaient minoritaires. Cette fois, nous avons vu beaucoup d'adolescents qui se sont fait tirer dessus sur les sites alimentaires de la Fondation humanitaire de Gaza. Mais il y a aussi eu des tirs de quadricoptère sur les tentes très proches de ces sites.

Donc, deux femmes sont arrivées, toutes deux avaient été blessées par des drones. Elles étaient dans les tentes. L'une d'elles allaitait son bébé de 7 mois. L'autre était enceinte, elle se reposait. Et les drones, et ils le faisaient souvent, tiraient sans discernement sur toutes les tentes pour essayer de tuer quiconque s'y trouvait. Et ces femmes ont été amenées à l'hôpital. Je les ai opérées toutes les deux. La femme enceinte avait de graves lésions intestinales. Miraculeusement, les balles avaient raté son utérus et le bébé allait bien. Mais j'ai dû lui retirer une bonne partie de l'intestin. L'autre femme qui allait à nouveau avait de graves lésions intestinales à cause de ses blessures par balles. Et ces drones tiraient sans discernement sur les tentes où il n'y avait presque que des femmes et des enfants. Donc, dans un sens, ce n'était pas si aveugle. On pourrait dire que c'était sélectif. En fait, ils savaient exactement ce qu'ils faisaient.

Description des tirs ciblés sur une partie du corps des enfants

Citation :

Vous avez également mentionné Nick, eux, décrivez ce qui s'est passé en termes de tirs sur cible. Vous avez parlé de ce que vous pensez être un schéma de tir sur différentes parties du corps. Expliquez ce que vous entendez par là, ce que vous avez vu et quelques exemples. Les gens y pensent souvent que les meilleurs métiers dans nos sociétés, ce sont ceux qui nécessitent de longues études, comme un médecin. Donc, je crois que c'était le troisième ou quatrième jour après mon arrivée et un jeune de 12 ans est arrivé après avoir été abattu et nous savions qu'il avait été abattu à l'un des points de distribution de nourriture, l'un des points de distribution de nourriture du GHF. Et il est mort sur la table d'opération, ce garçon de 12 ans, parce que la balle lui avait sectionné l'aorte. Et nous n'avons pas pu lui sauver la vie. Et nous en parlions, puis nous avons eu deux ou trois autres blessures par balle dans l'abdomen qui sont arrivées le même jour.

Et j'ai parlé à un ami proche, qui est médecin urgentiste à Garenne, avec qui j'ai travaillé lors de précédents voyages, et il a dit qu'ils avaient remarqué un schéma très marqué au cours des semaines précédentes. Et puis nous avons remarqué ce schéma très frappant au cours des deux à trois semaines suivantes, où il y avait des groupes de parties du corps blessés, en particulier certains jours.

Il s'agissait tous de jeunes adolescents âgés de 11 à 15 ou 16 ans. Un jour, ils arrivaient principalement avec des blessures par balle à la tête ou au cou. La plupart d'entre eux étaient clairement décédés. Le lendemain, il y avait des blessures par balle à la poitrine. Le lendemain, à l'abdomen. Le lendemain, aux jambes ou aux bras. Et un jour, à la fin de ma troisième semaine, le samedi soir, quatre jeunes adolescents âgés de 13 ou 14 ans sont arrivés, tous avaient reçu des balles dans les testicules.

Ce regroupement de blessures était si frappant, le nombre de blessés était si élevé certains jours qu'il était inconcevable que cela ait pu être une coïncidence et il nous a semblé qu'il y avait un jeu de tir à la cible en cours. C'est ça. Les soldats israéliens sur le site du GHF semblaient tirer dans les testicules des enfants, car c'était le jour où ils avaient décidé de les cibler. Ce sont des tireurs d'élite qui peuvent vraisemblablement toucher n'importe quelle partie du corps.

Absolument. Maintenant, et les histoires que nous avons interrogées auprès des proches des victimes, certaines des victimes elles-mêmes et certains de nos gardes et collègues du secteur de la santé avaient l'habitude de se rendre à ces points de distribution de nourriture pour nourrir leurs propres familles affamées et d'en être témoins, et ils ont tous décrit la même chose. Ces enfants se faisaient tirer dessus par des soldats israéliens, parfois par des quadricoptères, mais principalement par des soldats israéliens.

Et avec leurs armes, ils pouvaient absolument cibler ces parties spécifiques du corps. Et c'était exactement comme nous l'avons décrit. Aujourd'hui, ce sera la tête. Demain, la poitrine. Samedi, ce sera les testicules. Je ne sais pas trop quoi répondre à cela. J'ai couvert beaucoup de choses dans ma carrière de journaliste, mais ce sont quelques-unes des choses les plus horribles que j'ai jamais entendues ou vues.

Ceci est corroboré par des articles du Guardian

https://www.theguardian.com/world/20...-investigation
https://www.theguardian.com/world/ng...-at-food-sites

Citation :

Un témoignage particulièrement troublant est venu du professeur Nick Maynard, chirurgien consultant aux hôpitaux de l’Université d’Oxford, qui s’est rendu à Gaza à plusieurs reprises depuis 2010. Il s’est entretenu avec Manisha lors de sa troisième mission à l’hôpital Nasser depuis le début de la guerre actuelle.
« Il a dit que certains jours, il avait vu des parties du corps ciblées. Une nuit, alors qu'il était de garde, l'hôpital Nasser a admis quatre adolescents, tous blessés par balle aux testicules. D'autres jours, il a observé des séries de coups de feu au cou, à la tête ou aux bras, et il m'a dit que la concentration de blessures similaires le même jour suggère qu'il s'agit d'une activité ciblée », explique-t-elle.

Citation :

Maynard a déclaré avoir constaté un regroupement de blessures similaires coïncidant avec les jours de distribution de nourriture – entre six et douze patients se présentant avec les mêmes blessures – blessures par balle au cou, à la tête ou aux bras. « Le regroupement de blessures similaires le même jour suggère qu'il s'agit d'une activité ciblée sur des parties spécifiques du corps. »
Il a ajouté : « L’autre soir, nous avons admis quatre adolescents, tous blessés par balle aux testicules. »

Recherche dans les médias de parution d'articles relatant ces tirs ciblés dans les parties intimes.



L'information date de 4 semaines, pas encore trouvé de sources médias en France et en Allemagne.

[ind]

De toutefacon, on est en droit de juger nos citoyens même pour des crimes a l extérieur notamment sur les crimes de guerre.
C'est déjà la loi.

Si c'est trop compliqué de condamner un gas même par coutumace qui se filme sur youtube en faisant des exactions...

On a heureusement, en France des gens qui votent des lois pour les adapter à la complexité du monde.
On les payent et pas seulement pour prendre des apéros ou même pour se montrer a la télé en disant qu ils seront (eux pas les autres) intransigeant avec la délinquance (comme a chaque fois).

Hors on sait, notamment que la Macronie a une grande expertise dans la légalité.
Elle sait passer au delà de la complexité juridique afin d atteindre ses objectifs.

Si dans quelques années, il n'y aucune condamnation de franco israëliens.
Ça sera évidemment, une volonté politique

[Aloïsius]

Les soldats de Tsahal à Gaza ont depuis longtemps atteint le niveau d'inhumanité des Khmers rouges au Cambodge ou des Waffen SS en Ukraine. Que nos gouvernements soient incapables de le dire et d'agir, qu'ils continuent de soutenir les génocidaires est hallucinant.

Pas plus tard qu'hier, des centaines de manifestants anglais ont été arrêtés par la police de ce pays, selon les ordres du gouvernement labour. Leur crime ? Avoir dénoncé pacifiquement le génocide à Gaza.
https://www.theguardian.com/world/20...on-ban-protest
Ils sont accusés de "terrorisme".

[Nneek]

Et quand de notre coté, il est soit disant impossible de prendre quelque sanctions que ce soit contre Israël parce que parce que. Israël ne se gêne pas pour menacer de le faire.

[prootch]

Citation :

Publié par ind

De toutefacon, on est en droit de juger nos citoyens même pour des crimes a l extérieur notamment sur les crimes de guerre.
C'est déjà la loi.

Absolument. Et les débats en popolitique française ne sont vraiment pas à la hauteur de l'enjeu de crimes de guerre / contre l'humanité: de fait, tu as raison sur les votes parlementaires des lois en france, elles s'adaptent cf la création du pnat en 2019.

Ce type de crimes est largement imprescriptible : les procès post-nuremberg ont continué sur des décennies. Et la cpi comme les juges fr dépendent avant tout de la loi et de la matérialité des faits pour engager des procédures (au delà des moyens).

Les ong/avocats spé et la presse d'enquête sont au travail depuis trois ans > éléments de preuves > identité des protagonistes > dossiers motivés > parquet spé > enquêtes de terrain > matérialité des preuves/faits > jugements contradictoires > condamnations. Exit le yaka.

Donc non, pas de "justice" instantanée, ni de "jugements" partisans de forum/rs.
Heureusement d'ailleurs pour la propagande de certains partis politiques.

@Spectre
Généralisations abusives - en boucle - vis à vis de la justice et des médias fr,

Les crimes de guerre de tirs ciblés/exécutions sommaires font déjà l'objet de plainte déposée auprès du parquet (et d'autres à suivre). L'info de cette plainte a aussi été reprise par le Monde et TF1 le 1er juillet (et d'autres sur les tirs ciblés en général). Tu veux aussi un procès spécifique pour "tirs génitaux" ?

Encore des "vérifications" gptées sans analyse globale ni prise en compte de la réalité juridique et des faits antérieurs.

Des procès d'intention "anti" médias fr démontrés, post après post: "on" nous cache tout. Donc oui, Le Monde vérifie ses sources au lieu de reprendre les articles des autres. Ces "méchants français", leurs médias et leur justice fr inique et sans procès. Ou pas. Quand la réalité ne colle pas à la doxa, il faut changer la réalité ?

Sur la réalité des plaintes donc:
https://www.lemonde.fr/societe/artic...7203_3224.html

@Nneek des actions en droit ne sont donc en rien "impossibles", ce sont déjà des réalités de fait. Ce prend du temps, exactement ce que j'expliquais depuis trois posts (en dépit des inexactitudes et des procès d'intention (pour rester sympa).

@ind exit le procès de "volonté politique" de la justice fr quand des plaintes sont déposées et des actions déjà proposées et actées au niveau UE.

@Aloïsus
Leur crime: "Palestine Action" a été inscrite en tant que groupe terroriste le 5 juillet 2025, en application du Terrorism Act 2000 (le Patriot Act local). Cette interdiction a fait suite à des actions antérieures de sabotage ou de vandalisme (selon les qualifications), notamment contre des avions de la RAF à Brize Norton. Donc pas dans le cadre de la manif de fin juillet. Mais le fait de coffrer les manifestants à ce titre est contesté politiquement aux UK comme étant liberticide pour l'expression publique et démocratique (tradition du speakers corner à hide park).

Après faut être plutôt cintré pour s'en prendre à la RAF : c'est donner une oukaze aux militaires. Idem pour écrire défendre une orga déclarée comme terroriste. Les mêmes actes via une asso en france verraient probablement ban l'asso aussi. Et les manifestants inquiétés pour soutien (sur la base de preuve: les pancartes).

Pancartes de soutien de l'asso qui n'ont rien à voir sur le fond avec manifester contre le génocide. Comme quoi il faut savoir/choisir "avec qui/pour qui" on manifeste.

[znog]

en lisant le chiffre des victimes des bombes atomiques

Citation :

Hiroshima (6 août 1945)

• Victimes immédiates : Environ 70 000 à 80 000 personnes tuées sur le coup.
• Victimes à long terme : Environ 140 000 morts à la fin de l’année 1945, en incluant les effets des radiations et des blessures.
• Total estimé : Entre 90 000 et 166 000 morts (selon les sources et les critères de comptage).
  

Nagasaki (9 août 1945)

• Victimes immédiates : Environ 40 000 à 75 000 personnes tuées sur le coup.
• Victimes à long terme : Environ 70 000 morts à la fin de l’année 1945.
• Total estimé : Entre 60 000 et 80 000 morts.
  

je me disait qu'Israël atteint les mêmes ordres de grandeur

[Cyela]

Citation :

Publié par znog

en lisant le chiffre des victimes des bombes atomiques


je me disait qu'Israël atteint les mêmes ordres de grandeur

Non, surtout que les chiffres sont bizarres...[*]Victimes immédiates : Environ 40 000 à 75 000 personnes tuées sur le coup.[*]Victimes à long terme : Environ 70 000 morts à la fin de l’année 1945.[*]Total estimé : Entre 60 000 et 80 000 morts.

Je suis pas un génie des maths mais 40k+70k, comment on arrive à entre 60K et 80K ?


La démographie de Gaza, c'est le double de Hiroshima de 1945 (340 000 Hiroshima, contre 750 000 à Gaza), sur une superficie infiniment plus petite ( Hiroshima fait 905km², contre 45km pour Gaza).
Et enfin tu compares une guerre de plusieurs années, avec 2 bombes balancées...
Si ils avaient utiliser une bombe du même type, c'est pas 10% de victimes cotés Gaza que tu aurais, mais 100%

C'est une guerre meurtrière, mais ça n'as aucune commune mesure avec une bombe nucléaire...

[Hellraise]

Boom boom Qatar.

On peut ne pas aimer leur politique à deux visages, mais bombarder un autre pays souverain car on aime pas les crapules qu'ils hébergent, ça mérite bien une lettre d'indignation ou deux, non?

Et puis bon ce serait con que les otages soient libérés, ensuite comment justifier qu'ils sont peut être détenus à Beyrouth, Amman ou Damas ?