[Neihaart]

Citation :

Publié par Tzioup

La proposition de partage était la bonne, c'est assez évident. Encore faut-il que les deux parties l'acceptent.

Au contraire, on pouvait pas faire pire.
Y a un peuple qui veut revenir sur la terre de ses ancêtres dont elle est privée depuis X mille ans tout en fuyant , l'autre qui habite ici depuis tout ce temps et qui va fatalement se sentir flouée.
Tu leur files un État à chacun, il est évident qu'ils vont se mettre sur la gueule tôt ou tard.
La seule bonne solution ça aurait été un État binational, et c'est d'autant plus vrai que comme tu l'as dis, il n'y avait pas vraiment d'état sur place à ce moment là.
Alors oui, il aurait fallut un système politique un peu spécifique sans doute, pour garantir les droits de chaque partie, mais c'est une difficulté sans commune mesure avec le choix du partage, d'autant plus que ça aurait pu être chapeauté par le tout nouvel ONU qui est alors complètement légitime.

[prootch]

Citation :

Publié par Neihaart

Au contraire, on pouvait pas faire pire.
Y a un peuple qui veut revenir sur la terre de ses ancêtres dont elle est privée depuis X mille ans tout en fuyant , l'autre qui habite ici depuis tout ce temps et qui va fatalement se sentir flouée.
Tu leur files un État à chacun, il est évident qu'ils vont se mettre sur la gueule tôt ou tard.

C'est une réécriture de l'histoire. Les légitimités de ces "peuples" "depuis tout ce temps" sont des fictions historiques et à fortiori politiques : les intégrations successives d'outremer jusqu'aux ottomans en passant par les vastes propriétés des miri, des propriétaires des domaines (syriens, libanais), ou le conflit contre la conscription égyptienne et le mandat brit ne font pas l'autorité politique d'un peuple (et je ne parle même pas de l'antiquité). La notion de palestine politique est plus tardive : elle date du XXe siècle. L'héritage de ces merdiers successifs est précisément ce qui a débouché sur un "partage" par l'onu.

En partant de ton principe d'affrontement, aucun état voisin opposé territorialement ne cesserait de se mettre sur la gueule (à commençer par la france et l'allemagne).

Ce sont les messianiques de la seconde partie du XXe siècles qui ont voulu une situation insoluble à base d'argumentaires de confrontations des droits divins. Autrement dit: des fanatiques.

[Neihaart]

Citation :

Publié par prootch

En partant de ton principe d'affrontement, aucun état voisin opposé territorialement ne cesserait de se mettre sur la gueule (à commençer par la france et l'allemagne).

Bah ... oui ? C'est ce qui s'est passé pendant plusieurs siècles hein, la paix en Europe c'est récent et court à l'échelle de l'Histoire, sans même parler de sa relativité.
Là t'as des gens sur place, et d'autres qui veulent ladite place. Je mets de côté tout aspect de légitimité.
Tu coupes la place en 2, t'en files la moitié à chacun, c'est le meilleur moyen de créer un conflit. Du reste c'est ce qu'il se passe depuis 80 piges.
Je réécris que dalle, je dis juste que c'était une solution de merde et que ça aurait dû être anticiper si n'importe qui y avait réfléchit 5 minutes.
Sauf que justement, on est en plein dans la logique coloniale, rien à foutre des locaux ou de ce chacun veut, le Grand et Bon Occident sait tout mieux que tout le monde et a imposé sa solution.
Une belle et franche réussite.

[Jeliel]

Citation :

Publié par gnark

Il serait tout de même bon de différencier la dimension coloniale du sionisme avec la dimension coloniale des empires ...
Le sionisme n'est pas un colonialisme de domination, d'accaparement des ressources c'est un colonialisme né d'un désir de fuir les persécutions ... et ce à tous les niveaux.

Et ça change beaucoup de chose. Le moteur réel initial de cette colonisation c'est bien la recherche de sécurité dans un monde ou les nationalismes étaient exacerbés et ou les juifs ne trouvaient pas leur place.

Ces propos ne résistent pas à la réalité.

Le sionisme a pu naître d’un réflexe de survie, mais il s’est traduit, dans ses formes concrètes, par les structures, les effets et les récits classiques d’une colonisation de peuplement. L’intention n’efface pas la nature du processus, pas plus que la peur n’efface la domination et les morts.

[Spectre Olaf]

Citation :

Publié par gnark

Il serait tout de même bon de différencier la dimension coloniale du sionisme avec la dimension coloniale des empires ...
Le sionisme n'est pas un colonialisme de domination, d'accaparement des ressources c'est un colonialisme né d'un désir de fuir les persécutions ... et ce à tous les niveaux.

Et ça change beaucoup de chose. Le moteur réel initial de cette colonisation c'est bien la recherche de sécurité dans un monde ou les nationalismes étaient exacerbés et ou les juifs ne trouvaient pas leur place.

Comme je l'indiquais dans mon message précédent, le colonisation états-unienne a eu aussi comme moteur individuel la volonté de fuir les persécutions religieuses. Les arméniens qui ont fuit une persécution génocidaire ont su se faire une place en Palestine sans conséquence coloniale.

Même si on met de coté l'idéologie sous-jacente, très concrètement le sionisme a aboutit à un colonialisme de domination et d'accaparement des ressources, d'après les historiens de renom que j'ai cité. Le fait que ce colonialisme ne soit pas issu d'un empire n'amène pas une grande différence.

Concernant l'accaparement des ressources, on pourrait citer un exemple parmi tant d'autres : l'accès à l'eau potable.
La région Israël/Palestine est en tension hydrique : les ressources en eau douce sont assez limitées.
Plusieurs mécanismes concrets permettent à Israël et aux colonies israéliennes de dominer l’accès à l’eau en Palestine. La monopolisation du contrôle administratif et juridique et la prise de contrôle des sources d’eau (puits, nappes, sources) produit une grande disparité d’allocation à l'avantage des colons, au détriment des palestiniens.

Citation :

Publié par Neihaart

La seule bonne solution ça aurait été un État binational, et c'est d'autant plus vrai que comme tu l'as dis, il n'y avait pas vraiment d'état sur place à ce moment là.
Alors oui, il aurait fallut un système politique un peu spécifique sans doute, pour garantir les droits de chaque partie, mais c'est une difficulté sans commune mesure avec le choix du partage, d'autant plus que ça aurait pu être chapeauté par le tout nouvel ONU qui est alors complètement légitime.

En effet, une bien meilleure solution, car le plan de partage était bourré de défauts :
- attribution de 56 % du territoire à l’État juif, alors que la population juive représentait environ 33 % des habitants et possédait moins de 10 % des terres.
- création de frontières incohérentes et des enclaves plutôt difficiles à gérer avec un mélange démographique comme des poudrières.
- la division territoriale a créé les germes de ce conflit qui dure toujours.

Mais la difficulté est que cela aurait été très dur à accepter par Ben Gourion et l'Agence Juive. Avec une population 1/3 vs 2/3 palestiniens, démocratiquement cela ne donnait qu'une grosse minorité. Or l'objectif du sionisme est la souveraineté nationale, un État juif majoritaire pour être sûr d'être en sécurité, ce qui était cohérent au vu de l'histoire. Psychologiquement très difficile de remettre son sort dans les mains d'une autre partie...

Quant aux dirigeants arabes, ils rejetaient toute légitimité du projet sioniste et refusaient de reconnaître un statut politique spécifique à une minorité immigrée. Ils défendaient un État arabe unitaire, avec (normalement...) des droits civiques pour les Juifs restés sur place.

Bref, aucun des deux camps ne faisait confiance à l’autre pour garantir sa sécurité.

[prootch]

Citation :

Publié par Neihaart

Bah ... oui ? C'est ce qui s'est passé pendant plusieurs siècles hein, la paix en Europe c'est récent et court à l'échelle de l'Histoire, sans même parler de sa relativité.
Là t'as des gens sur place, et d'autres qui veulent ladite place. Je mets de côté tout aspect de légitimité.
Tu coupes la place en 2, t'en files la moitié à chacun, c'est le meilleur moyen de créer un conflit. Du reste c'est ce qu'il se passe depuis 80 piges.
Je réécris que dalle, je dis juste que c'était une solution de merde et que ça aurait dû être anticiper si n'importe qui y avait réfléchit 5 minutes.
Sauf que justement, on est en plein dans la logique coloniale, rien à foutre des locaux ou de ce chacun veut, le Grand et Bon Occident sait tout mieux que tout le monde et a imposé sa solution.
Une belle et franche réussite.

Evidemment tu réécris l'histoire de soit disant peuples de "gens sur place" dont l'émergence des idées de nation date en réalité d'un siècle pour l'un, d'un peu plus pour l'autre, en projetant artificiellement un fantasme sur un millénaire d'histoire où des tribus/factions souvent en conflit entre elles n'avaient aucune vision d'unité.

A fortiori arguer des "guerres dans l'histoire" pour balayer d'un revers de main les avancées civilisationnelles post wwII, c'est assez étonnant. Parce que si ça repartait en cahuettes mode colonialisme armé hors cpi/cij avec les moyens militaires actuels, fear les conséquences pour les populations des pays émergents. gaza est un archétype (encore partiellement modéré par les médias/ong/onu).

Au passage l'éternel ranting anti occident ne va pas solutionner le pb: le c'était mieux avant "parce que", oublie que la gouvernance ottomane ou egyptienne en matière de déconfliction historique se réglait sous botte de fer. En quoi ce serait mieux comparé au droits humains, je ne vois pas.

Je n'ai pas non plus vu bien lourd de solutions probantes des éternels adeptes du yaka. Et jamais par les fanatiques messianiques (incriminés pour crimes contre l'humanité) qui ont pris le pouvoir de part et d'autre et se vouent à l'extermination.

Hormis... deux états.
Donc, cette solution ne te convient pas ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par Spectre Olaf

En effet, une bien meilleure solution, car le plan de partage était bourré de défauts :
- attribution de 56 % du territoire à l’État juif, alors que la population juive représentait environ 33 % des habitants et possédait moins de 10 % des terres.

légère manipulation (ou omission) géographique ici:

- 56% dont 60% de désert du Néguev, un...désert et toujours un désert d'ailleurs, qui était globalement inhabité à l'époque (seulement des bédouins nomades) et reste un bout de caillou aujourd'hui.
- l'état arabe avait plus de terres arables, plus de terres fertiles que l'état juif.

Statistiques donc légèrement réductrices, si la situation avait inversée, tu aurais crié aux juifs qui n'offrent que des bouts de caillou en gardant les terres fertiles pour eux.

Sur le coup des 10% des terres, c'est un faux argument, les habitants arabes en possédaient encore moins. La majorité des terres n'étaient pas privées (tout ca appartenait au mandat brittanique), et les locaux ne possédaient quasiment rien du parc privé.

Au niveau du découpage, c'est toujours un processus malaisant, mais il aurait résultat à un état arabe avec 98% d'arabes, et un état juif avec ~45% d'arabes. Et les juifs l'ont accepté. Ca aurait été effectivement un état encore plus mixte, un peu comme Israël l'a été par la suite (dois-je rappeler la forte minorité arabe en Israël ?)

[Neihaart]

Citation :

Publié par prootch

Evidemment tu réécris l'histoire de soit disant peuples de "gens sur place" dont l'émergence des idées de nation date en gros d'un siècle pour l'un, d'un peu plus pour l'autre, en projetant artificiellement un fantasme sur un millénaire d'histoire où des tribus souvent en conflit local n'avaient aucune vision nationale.

Encore une fois, non, vu que je n'ai pas parlé de peuple, justement.

Et le post-ww2 est encore très récent à cette époque, on avait aucune idée que ça partait sur 80 ans de paix en Occident, et du reste c'était fragile vu qu'on a embrayé sur la guerre froide.
Sinon ce n'est pas une position anti-occident, c'est juste factuellement la manière dont ça s'est passé. On a fait la même chose en Asie et un peu partout en Afrique.

Mais bref. Et sinon oui, je pense qu'un Etat binational faisait plus sens que 2 Etats, la seconde étant une garantie que ça parte en couille tôt ou tard. Je suis bien conscient que la première n'est pas une garanti de paix et d'amour entre les peuples, d'autant plus aujourd'hui, vu les décennies de massacre de part et d'autres.

[prootch]

Ah... tu réécris la réécriture ?

Réécriture mythologique :

Citation :

Publié par Neihaart

Y a un peuple qui veut revenir sur la terre de ses ancêtres dont elle est privée depuis X mille ans tout en fuyant , l'autre qui habite ici depuis tout ce temps et qui va fatalement se sentir flouée.

Deuxieme réécriture politique :

Citation :

Publié par Neihaart

Encore une fois, non, vu que je n'ai pas parlé de peuple, justement.

Donc en gros tu préfères : une solution à "un état" dont la résultante statistique aurait été/serait encore un état musulman et des "dhimmi" juifs.

Et ce sans même parler de l'incohérence factuelle du refus historique religieux des pays de la région à l'époque: attaques armées dès 47 puis en 48 guerre de l'Égypte, Jordanie, Syrie, Liban et Irak.

Au delà de la simple pirouette politique, même Spectre a conscience d'une voie politique historiquement sans issue.

Tu dis toi même qu'un état est à présent incohérent à l'aune des conflits depuis 80 ans.

Donc en gros tu ne veux pas des deux états.
Mais tu n'as pas de solution politique en perspective.

Donc : guerre éternelle messianique pour "terre d'islam" vs "eretz israël".
Dont les arguments territoriaux qui ne reposent sur... rien.

[Neihaart]

Mec tu te fais les questions et les réponses en lisant ce que tu veux, c'est fascinant

[prootch]

Ce qui est fascinant ce sont les 180° en trois posts.

D'une part:
J'ai quote simplement ce que tu as écris à propos des "peuples" pour ensuite prétendre ne pas avoir parlé de "peuple".

D'autre part:
Puisque tu écris que j'extrapoles tes positions, répond simplement :
Es tu favorable à une solution des deux états ?
Ou persistes tu sur une solution à un état mixte ?

[Neihaart]

Ah oui effectivement j'ai dis "peuple" pour parler des juifs, my bad, pas pour les "gens sur place", justement pour ne pas sous-entendre "nation", parce que je suis d'accord que ça n'aurait probablement pas eu de sens. Ok c'était mal tourné, je l'admet. Sinon y a aucun 180, tu t'excites tout seul alors qu'à la base je répondais juste à @Tzioup sur la solution choisie à l'époque. Toi t'extrapoles à partir de là, ça n'a ni sens ni intérêt.

[prootch]

Ta phrase était explicitement un peuple, ... l'autre... d'où ma réaction. Tant qu'on ne prétend pas à "un peuple" de légitimité "millénaire" (qui est un mythe religieux), ni à fortiori pas à une "nation" antérieure, on reste dans la réalité historique.

Mais tu peux clarifier aussi la vision des perspectives politiques à venir:
Es tu pour ou contre une solution à deux états ?

(c'est étonnant comme cette question semble difficile).

[Neihaart]

J'suis pour, ne serait-ce que parce qu'il faut trouver un moyen d'arrêter le massacre en cours.
Mais je pense que ce ne sera pas pérenne et qu'il faudra pas longtemps avant le prochain carnage, quel qu'en soit le responsable.
J'peux me planter, et j'en serais ravi.

[Spectre Olaf]

Je remarque que lorsque Neihaart écrit "La seule bonne solution ça aurait été un État binational, et c'est d'autant plus vrai que comme tu l'as dis, il n'y avait pas vraiment d'état sur place à ce moment là. Alors oui, il aurait fallut un système politique un peu spécifique sans doute, pour garantir les droits de chaque partie".

La fin de cette phrase précise la nécessité d'un mécanisme garantissant la préservation des droits de la partie minoritaire, pour éviter une dictature de la majorité.

Prootch, tu traduis cela par " Donc en gros tu préfères : une solution à "un état" dont la résultante statistique aurait été/serait encore un état musulman et des "dhimmi" juifs."

C'est un traduction très grossière ...

Je remarque aussi que certains contributeurs comme Jeliel et d'autres dont je fais parti, ont cités des sources, notamment des historiens reconnus (par exemple Ilan Pappé).
Pour la bonne forme, lorsque leurs conclusions ne sont pas admises, serait-il possible d'y opposer des sources contradictoires ?

[prootch]

Tu argumentes la construction d'un état qui "garantirait" les droits d'une minorité juive. C'est peu plausible dans le contexte politique actuel du djihadisme islamiste : un fascisme colonial violent et prosélyte qui se veut exclusif et d'échelle intl.

La logique des dhimmi est une réalité historique documentée.
Les régimes théocratiques islamistes autoritaires et meurtriers aussi.

Si l'on s'en tient à l'histoire de l'islamisme dans la région depuis fin wwII, on aura du mal à faire une généralité de tolérance alors que les minorités juives, chrétiennes, voir musulmanes ont subit des persécutions armées (egypte, iran, irak , syrie, etc...).

Pas plus que je ne crois d'ailleurs à des prétendues garanties d'équité dans un état hébreu aux mains d'extrémistes religieux et de droite fasciste (je ne parle même pas d'égalité en droit). L'équité des autoritaires à vocations théocratiques reste à démontrer historiquement.

Mais réponds donc à la question: es tu pour ou contre la logique des deux états ?
(jugée solution pertinente par le gov fr, l'arabie saoudite et nombre d'autres pays musulmans majeurs à l'onu).

[ShlacK]

Citation :

Publié par prootch

Si l'on s'en tient à l'histoire de l'islamisme dans la région depuis fin wwII, on aura du mal à faire une généralité de tolérance alors que les minorités juives, chrétiennes, voir musulmanes ont subit des persécutions armées (egypte, iran, irak , syrie, etc...).

Euuh. non. Le panarabisme des années 60 était laïque. Les Coptes, Chretiens Orthodoxe, 1million+, en Egype se portent bien. Les Chretiens de Syrie sous Bashar se portaient bien. Idem pour les Druzes en Syrie sous Bashar et au Liban. En tant qu'Armenien, quasi a aucun moment on m'a brimé pour mes origines a Beyrouth Ouest, dans le Beyrouth Musulman. Dire que c'était parfait, serait faux, mais dire qu'on vivaient en cachette par peur d'être persécutés, serait tout aussi faux. La population Juive Libanaise est parti après la guerre de 6 jours. Le cimetière et synagogue Juifs sont toujours bien présents a Beyrouth et intacts. Quelqu'un les a récemment rénovés.

A ce stade dans les pays du Levant et autour d'Israel, Il n'y a que la Syrie qui est passé sous un régime islamiste mais bon qui fait dans le pragmatisme a fond. Des persécutions out eu lieu mais a ce stade furent courts dans le temps.

Imo, pour répondre au sujet: il fallait une fédération, 2 provinces autonomes dans un état.

[prootch]

Je parlais tolérance religieuse dans les pays islamistes. C'est bien pour ça que je parlais "d'islamistes" (cf iran, irak-ei, syrie-ei, ou autres gia, boko haram, milices chiites irakiennes, etc...) et non de pan arabisme. Il est totalement marginalisé par l'islam politique depuis longtemps.

Le pan arabisme s'est vu politiquement effrité dès 73 (kippour), limité après les accords de camp david (79 de mémoire), et effondré avec l'iran des mollah et les conflits entre pays arabes (iran-irak, irak-koweit).

Les populations juives se sont factuellement exilées des pays musulmans (iran, irak, libye, maroc, algérie, tunisie, egypte, liban, syrie, yemen) très majoritairement entre 48 et 70 dans un contexte de violences post 48.

Mais la question s'est posée aussi pour les libertés religieuses des chrétiens en algérie (gia) par ex et se pose toujours à présent : "ébranler la foi d'un musulman" (quoi que ça veuille dire) y est passible de prison. On peut parler aussi de la liberté de culte en arabie saoudite. Et la situation n'est pas si limpide pour les coptes dans la durée : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pers%C...ion_des_coptes

Même en temps qu'athée fr, et donc sans subir l'échelle de menace armée que subissent les juifs pour des questions confessionnelles, quelle confiance pourrait on avoir envers un état à majorité islamiste en termes de droits humains élémentaires (liberté, expression, culte...).

Donc... un état fédéral avec un parlement commun à l'époque des netanyahu et des khamenei/sinwar ? Dans quelle dystopie laïque ? Sans offense aucune honorable Shlack, mais la paralysie gouvernementale libanaise à l'aune des exactions passées du hezb, ça ne donne vraiment pas envie.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Tzioup

(dois-je rappeler la forte minorité arabe en Israël ?)

Oui parlons en tien, une population qui a pu conserver ses terres et vivre comme des sous merde traité comme des chiens :

https://www.ouest-france.fr/monde/is...7-e29b25d27409

Une minorité stigmatiser qu'on ne traite même pas comme de vrais Israéliens, officialiser via la loi sur l'état nation du peuple juif adoptée par la Knesset le 19 juillet 2018 qui stipule clairement que Israël est le "foyer national du peuple juif" :

1. Définition exclusive du peuple juif comme détenteur de la souveraineté

Article 1 : « Le droit à l’autodétermination nationale dans l’État d’Israël est propre au peuple juif. »

Cela signifie que seul le peuple juif a un droit collectif à l’autodétermination en Israël —
les citoyens arabes, druzes, ou autres minorités n’en bénéficient pas, alors qu’ils représentent un cinquième du pays.

2. Statut de la langue

L’hébreu devient la seule langue officielle de l’État.
L’arabe, auparavant co-officiel, obtient un "statut spécial", inférieur.

3. Colonisation et peuplement juif

> Article 7 : « L’État considère le développement de l’implantation juive comme une valeur nationale et agira pour encourager et promouvoir sa création et sa consolidation. »

Dit autrement les implantations juives sur le territoire israélien sont considérées comme relevant de l'intérêt national.

https://www.lemonde.fr/proche-orient...3745_3218.html

Rappelons aussi que le racisme en Israël n'est pas nouveau avec la stérilisation forcée des femmes noirs éthiopienne :

https://www.humanite.fr/monde/ethiop...rcee-en-israel

[ind]

Oui c'est pas un apartheid mais il y a clairement des signes que cela peut le devenir.
Ou machine arrière d ailleurs.

[Borh]

J'avais loupé que Finkielkraut était devenu un grand critique de Netanyahou et soutenait la reconnaissance de la Palestine.
https://www.nouvelobs.com/idees/2025...semitisme.html

Les lignes bougent.

[Jeliel]

Citation :

Publié par Neihaart

Mec tu te fais les questions et les réponses en lisant ce que tu veux, c'est fascinant

Ça reste autorisé même si ça nuit évidemment à l'échange.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par Borh

J'avais loupé que Finkielkraut était devenu un grand critique de Netanyahou et soutenait la reconnaissance de la Palestine.
https://www.nouvelobs.com/idees/2025...semitisme.html

Les lignes bougent.

« C’est Netanyahou qui, aujourd’hui, donne des munitions à l’antisémitisme », y a quelques années, tu sortais ça, t'étais taxé d'antisémitisme.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Borh

J'avais loupé que Finkielkraut était devenu un grand critique de Netanyahou et soutenait la reconnaissance de la Palestine.
https://www.nouvelobs.com/idees/2025...semitisme.html

Les lignes bougent.

Perso je vois ça comme de l'opportunisme, à l'instar de Sfar et cie, alors qu'il balance des anathèmes à tire-larigot, ce qui fait énormément de mal à la lutte contre l'antisémitisme

Citation :

Publié par Jeliel

Ça reste autorisé même si ça nuit évidemment à l'échange.

En l'occurrence c'était ma faute, j'ai mal formulé mon premier propos

[Borh]

Citation :

Publié par Neihaart

Perso je vois ça comme de l'opportunisme, à l'instar de Sfar et cie, alors qu'il balance des anathèmes à tire-larigot, ce qui fait énormément de mal à la lutte contre l'antisémitisme


En l'occurrence c'était ma faute, j'ai mal formulé mon premier propos

Sfar a signé une tribune qui s'oppose à la reconnaissance de la Palestine.

Sfar, c'est comme Charlotte Gainsbourg ou Arthur, je n'avais pas la notion qu'ils étaient particulièrement présents dans le débat public avant les bombardements à Gaza. Alors que Finkielkraut, il y a passé sa vie.