[Tzioup]

Il faudrait surtout revenir sur l'effacement des plus-value latentes. C'est la grosse différence entre notre système et nos voisins allemands ou du Nord, et c'est pourquoi la France est globalement un paradis fiscal l'échelle européenne pour les très grandes fortunes. Paradoxalement, c'est aussi un des pays qui taxe le plus les hauts revenus et les dividendes. On fait tout à l'envers.

L'analyse et la proposition de TN est très bonne (et surtout, pragmatique) sur ce sujet :https://tnova.fr/economie-social/fin...-environ-15-nb

Citation :

Cela s’explique d’abord par un trait distinctif : les plus fortunés n’ont pas besoin de se verser beaucoup de revenus (en proportion de leur capital) pour vivre. Ils n’encaissent qu’une petite partie de leurs plus-values : les autres s’accumulent. Cette spécificité conduit à ce qu’une grande partie du revenu tiré de leurs investissements échappe à l’impôt, car notre droit fiscal considère que l’accumulation de plus-values « latentes » n’est qu’un revenu « virtuel » qui sera taxé plus tard voire… jamais !

En effet, comme dans la quasi-totalité des pays de l’OCDE, la France diffère le paiement de l’impôt sur les plus-values au moment où le contribuable vend ses actifs. Par exemple, lorsqu’une action prend de la valeur, la plus-value est ainsi considérée comme « latente » tant que son détenteur ne l’a pas cédée et n’est donc pas imposée. C’est uniquement lors de la revente de l’action que la plus-value est considérée comme réalisée et soumise au prélèvement forfaitaire unique (34 % au maximum, c’est-à-dire la « flat tax » plus la contribution « exceptionnelle » sur les très hauts revenus instaurée en 2011 par Nicolas Sarkozy).

Mais ce n’est que lorsque ce mécanisme se combine à une seconde règle, moins répandue, qu’il peut permettre à la plus-value latente d’échapper définitivement à l’imposition des revenus du capital. La France fait ainsi partie des pays dans lesquels la transmission par donation ou succession des actifs entraîne l’« effacement » de la plus-value latente – aux côtés certes des États-Unis mais le parti démocrate américain a précisément inscrit à son programme de supprimer cet avantage. Dans la plupart des pays d’Europe du Nord et en Allemagne, la dette fiscale liée à de la plus-value latente est transférée aux héritiers – à charge pour eux de payer quand ils vendront. Au Danemark, l’impôt sur la plus-value est même prélevé en sus de l’impôt sur les successions, comme si le bien était vendu.

En pratique, cette spécificité française se révèle très favorable aux patrimoines les plus élevés, qui sont gérés de façon à transformer les revenus du capital (intérêts, dividendes, plus-values) en plus-values latentes afin de reporter la charge fiscale. En pratique, les schémas d’optimisation reposent le plus souvent sur l’interposition d’une société holding – à défaut sur des contrats d’assurance vie en unités de compte. Par ce biais, les ménages les plus fortunés peuvent se permettre de différer indéfiniment la taxation d’une part substantielle des revenus tirés de leur patrimoine, dont ils n’ont pas besoin pour vivre. C’est ce mécanisme qui explique largement la baisse des taux effectifs d’imposition au sommet de la distribution.

Si des systèmes alternatifs consistant à taxer l’ensemble des plus-values dès leur constitution ont été imaginés pour faire obstacle à ces stratégies d’optimisation, ils posent de nombreuses difficultés pratiques et ne paraissent pas transposables en France. On pourrait bien sûr déterminer comme base taxable la progression de la richesse, c’est-à-dire la variation des plus-values latentes. Ce système serait le plus juste mais il aurait des inconvénients : obligation de vendre pour les contribuables n’ayant qu’un seul actif professionnel ; forte procyclicité pour le budget, qui devrait rendre de l’argent aux contribuables quand les marchés baissent (cette année par exemple, le budget devrait rendre, dans l’hypothèse de la mise en place d’un tel système, une petite dizaine de milliards à… Bernard Arnault, dont la fortune professionnelle a baissé d’une petite trentaine – on ne le sent pas trop). De toute façon, le Conseil Constitutionnel a estimé qu’intégrer dans le revenu imposable du contribuable des sommes « qui ne correspondent pas à des bénéfices ou revenus que le contribuable a réalisés ou dont il a disposé » au cours de l’année est contraire à la Constitution[40].

[prootch]

Exactement. A fortiori parce que le fisc ne met pas vraiment les watts sur les systèmes cum-cum / cum-ex (et leurs successeurs) mis en oeuvre par les banques pour éviter ces taxations sur plus values de leurs clients. La flat tax n'étant donc pas une solution, elle est contournée.

Vu le gonflement des marchés financiers ces dernières années par rapport à l'éco réelle, il va bien falloir se servir de leur assiette financière délirante (supérieure aux importations) pour financer les états endettés par conséquent sous la coupe idéologique de ces mêmes marchés. C'est pour ça que zucman leur propose le paiement de l'impôt en action (avec un mécanisme de revente protégée pour ne pas mettre la gouvernance des sociétés en péril).

Situation actuelle d'endettement en grande partie constatée en raison du privilège exorbitant et normalement régalien des banques de créer de la monnaie electronique et de recevoir des financements à taux 0 des banques centrales à certaines époques.

[Ron Jeu Vidéo]

Cest un sentiment ambivalent pour moi de lire ça.

Quand je défendais le flat tax, y a bien une décennie sur J0L, on me répondait que le libéralisme cest vilain.

Avec un flat tax, le capital aurait payé bien plus et le travailleur bien moins.

Lire @Tzioup et @prootch constater qu'effectivement, on taxe pas assez certains et trop les autres, jai l'impression d'avoir été une Cassandre durant toutes ces années.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Cest un sentiment ambivalent pour moi de lire ça.

Quand je défendais le flat tax, y a bien une décennie sur J0L, on me répondait que le libéralisme cest vilain.

Avec un flat tax, le capital aurait payé bien plus et le travailleur bien moins.

Lire @Tzioup et @prootch constater qu'effectivement, on taxe pas assez certains et trop les autres, jai l'impression d'avoir été une Cassandre durant toutes ces années.

Ce n’est pas du tout ce que je préconise ou ce qui est dit. La flat tax sur les dividendes en France a été un échec (et est contournée de la même manière).

[Aedean]

...

[Leni]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Cest un sentiment ambivalent pour moi de lire ça.

Quand je défendais le flat tax, y a bien une décennie sur J0L, on me répondait que le libéralisme cest vilain.

Avec un flat tax, le capital aurait payé bien plus et le travailleur bien moins.

Lire @Tzioup et @prootch constater qu'effectivement, on taxe pas assez certains et trop les autres, jai l'impression d'avoir été une Cassandre durant toutes ces années.

La flat tax ne résout pas du tout le problème puisque les dividendes sont remontés à des sociétés holdings qui ensuite couvrent toutes les dépenses peu ou prou des très riches qui en sont les associés.

C'est comme ça que vivent les très riches en France hein. Officiellement ils n'ont quasiment aucun revenu et très peu de dépenses propres. Une flat tax ne résoudrait strictement rien.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tzioup

Ce n’est pas du tout ce que je préconise ou ce qui est dit. La flat tax sur les dividendes en France a été un échec (et est contournée de la même manière).

Parce que, et tu le sais très bien, ce n'était pas un véritable flat tax.

Quand t'as des niches fiscales dans tous les coins, le flat tax ne sert à rien.

Un vrai flat tax implique la fin des niches fiscales. Toutes.

Sinon, c'est juste une aubaine supplémentaire pour certains.

Citation :

Publié par Leni

La flat tax ne résout pas du tout le problème puisque les dividendes sont remontés à des sociétés holdings qui ensuite couvrent toutes les dépenses peu ou prou des très riches qui en sont les associés.

C'est comme ça que vivent les très riches en France hein. Officiellement ils n'ont quasiment aucun revenu et très peu de dépenses propres. Une flat tax ne résoudrait strictement rien.

Bah cest exactement ce que je réponds à Tzioup :

Un vrai flat tax, cest pas un pfu que tu peux optimiser avec les mécanismes de l'IS.

Un vrai flat tax c'est chaque dépense, n'importe quel flux vers un usage personnel qui déclenche la taxe.

Y a un mouvement de sortie ? Taxe.

La holding n'y change rien.

J'espère que tu seras d'accord pour admettre que le flat tax sur les dividendes version pfu n'en est pas un.
Ou alors cest ignorer toute la philosophie derrière le principe.

C'est pas faute que dénonce le cul entre deux chaises de notre économie.

Cest assez dingue, parce qu'un vrai flat tax est tout ce quil y a de plus égalitaire. Ça devrait mettre d'accord les libéraux et les socialistes.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Parce que, et tu le sais très bien, ce n'était pas un véritable flat tax.

Quand t'as des niches fiscales dans tous les coins, le flat tax ne sert à rien.

Un vrai flat tax implique la fin des niches fiscales. Toutes.

Sinon, c'est juste une aubaine supplémentaire pour certains.




Bah cest exactement ce que je réponds à Tzioup :

Un vrai flat tax, cest pas un pfu que tu peux optimiser avec les mécanismes de l'IS.

Un vrai flat tax c'est chaque dépense, n'importe quel flux vers un usage personnel qui déclenche la taxe.

Y a un mouvement de sortie ? Taxe.

La holding n'y change rien.

J'espère que tu seras d'accord pour admettre que le flat tax sur les dividendes n'en est pas un.
Ou alors cest ignorer toute la philosophie derrière le principe.

C'est pas faute que dénonce le cul entre deux chaises de notre économie.

Cest assez dingue, parce qu'un vrai flat tax est tout ce quil y a de plus égalitaire. Ça devrait mettre d'accord les libéraux et les socialistes.

Tu ne m'a pas lu. Le mécanisme qui permets actuellement d'échapper aux impôts sur le capital sont les mêmes qui permettraient d'échapper à ta flat tax (qui n'est foncièrement pas différente du système actuel).
Si tu peux emprunter jusqu'à ta mort contre ton capital qui apprécie, que tu vis sur tes emprunts, et que cette plus-value s'efface à ta mort, aucun impôt ne seras jamais payée ni par toi, ni par tes héritiers, ta flat tax n'y changera rien: tu comptes taxer les emprunts ?
Il faut que la dette fiscale se transfère à la mort, sinon les dynasties peuvent, comme elles le font en ce moment même, différer leurs gains pour des générations et des générations.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu ne m'a pas lu. Le mécanisme qui permets actuellement d'échapper aux impôts sur le capital sont les mêmes qui permettraient d'échapper à ta flat tax (qui n'est foncièrement pas différente du système actuel).
Si tu peux emprunter jusqu'à ta mort contre ton capital qui apprécie, que tu vis sur tes emprunts, et que cette plus-value s'efface à ta mort, aucun impôt ne seras jamais payée ni par toi, ni par tes héritiers, ta flat tax n'y changera rien: tu comptes taxer les emprunts ?
Il faut que la dette fiscale se transfère à la mort.

Cest le buy borrow die ce que tu decris.

Cest déjà solutionné par la théorie de Haig Simmons qui est accepté par la plupart des partisans d'un flat tax réel.

Citation :

Haig–Simons income or Schanz–Haig–Simons income is an income measure used by public finance economists to analyze economic well-being which defines income as consumption plus change in net worth.[1][2] It is represented by the mathematical formula:

Citation :

I = C + ΔNW

Citation :

where C = consumption and ΔNW = change in net worth.

Citation :

Consumption refers to the money spent on goods and services of any kind. From a perfect theory view, consumption does not include capital expenditures, and the full spending would be amortized.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Haig...3Simons_income

[Axoulotl08]

Citation :

Publié par Leni

C'est surtout que les dentistes mériteraient bien de se faire mater un peu.

Vas-y cherche pour te faire poser des implants, des prothèses par exemple ou toute opération de nature esthétique qui coûte une couille et demi. Je suis à peu près certain que tu vas trouver très facilement.

Par contre un détartrage, traiter une carie ? bon courage.

J'ai de la chance d'avoir un dentiste qui fait beaucoup de prévention (au détriment de son chiffre d'affaires comparé à ses vampires de collègues) et qui m'explique tout calmement que désormais la grande majorité de dentistes refuse tout simplement de faire des soins de base ou de la prévention et ne font que des implants et autres.

C'est la même chose avec les dermato.
Pour une consultation de dermato c'est des mois d'attente. Par contre pour du laser (épilation ou autre) tu trouves sous 10 jours...

[Leni]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Bah cest exactement ce que je réponds à Tzioup :

Un vrai flat tax, cest pas un pfu que tu peux optimiser avec les mécanismes de l'IS.

Un vrai flat tax c'est chaque dépense, n'importe quel flux vers un usage personnel qui déclenche la taxe.

Y a un mouvement de sortie ? Taxe.

La holding n'y change rien.

Mais en droit français les sociétés n'ont déjà pas le droit de couvrir des dépenses personnelles de leurs associés (ou alors il faut calculer la valeur de l'avantage en nature et le traiter comme une rémunération au regard notamment des charges sociales et de l'impôt sur le revenu). Mais les très riches contournent cela de diverses manières, soit en rentrant dans des zones grises (activité professionnelle à moitié bidon qui permet de justifier certaines dépenses etc.) soit faisant remonter les dividendes dans des sociétés situées dans un pays où la législation est plus coulante sur comment les sociétés dépensent leur argent (y'a certains pays où la notion d'abus de bien social n'existe virtuellement pas).

En fait ces gens-là ont un train de vie... bah de milliardaire, qui est pris en charge par leurs sociétés et dont une bonne partie est considérée comme des frais professionnels et une autre partie est couverte par des sociétés sous une autre législation.

Donc si demain tu dis "toute dépense perso est considérée comme un revenu soumis à la flat tax" très bien mais ce sera systématiquement contourné pour justement que ça n'apparaisse pas comme une dépense personnelle.
Ces gens-là peuvent avoir ce train de vie en payant très peu d'impôts, si toi demain t'arrives et tu dis "20 %" ils contourneront comme ils le font aujourd'hui.


Ensuite la flat tax semble juste mais elle ne l'est pas... la notion d'effort doit rentrer en jeu sinon ça n'a pas de sens.

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui gagnent 15 000 € par an tu vas enlever de l'argent qui aurait couvert des besoins primaires. Cet effort serait absolument insurmontable pour beaucoup d'entre eux et les plongerait encore plus dans la précarité.

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui en gagnent 30 000 € (actuellement ils paient environ 7,2 %) tu vas enlever de l'argent qui aurait couvert des dépenses leur permettant d'améliorer un peu leur qualité de vie. L'effort ressenti sera significatif même si ça ne va pas forcément les mettre dans la merde. A noter que dans certains pays d'Europe du Nord ces ménages vont payer grosso modo ça mais il y a pas mal de choses qui compensent à côté (maillage de services publics important et très efficace, législation protectrice au niveau du droit du travail etc.)

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui en gagnent 100 000 € bah éventuellement tu vas enlever de l'argent qui va les empêcher de faire des dépenses somptueuses ou de financer un train de vie très dépensier mais c'est tout. L'effort sera finalement minime (après tu auras toujours des gens qui hurleront à la mort si on leur prend 1 € mais bref).


Maintenant si on arrive à mettre en place une flat tax qui parvienne de facto à capter 20 % du montant du revenu "réel" (=> a minima correspondant au financement du train de vie + l'augmentation dans l'année de la valeur du patrimoine personnel) je veux bien mais ça restera un impôt injuste du fait que l'effort consenti va être dégressif en fonction du niveau de revenus.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par Leni

Mais en droit français les sociétés n'ont déjà pas le droit de couvrir des dépenses personnelles de leurs associés (ou alors il faut calculer la valeur de l'avantage en nature et le traiter comme une rémunération au regard notamment des charges sociales et de l'impôt sur le revenu). Mais les très riches contournent cela de diverses manières, soit en rentrant dans des zones grises (activité professionnelle à moitié bidon qui permet de justifier certaines dépenses etc.) soit faisant remonter les dividendes dans des sociétés situées dans un pays où la législation est plus coulante sur comment les sociétés dépensent leur argent (y'a certains pays où la notion d'abus de bien social n'existe virtuellement pas).

En fait ces gens-là ont un train de vie... bah de milliardaire, qui est pris en charge par leurs sociétés et dont une bonne partie est considérée comme des frais professionnels et une autre partie est couverte par des sociétés sous une autre législation.

Donc si demain tu dis "toute dépense perso est considérée comme un revenu soumis à la flat tax" très bien mais ce sera systématiquement contourné pour justement que ça n'apparaisse pas comme une dépense personnelle.
Ces gens-là peuvent avoir ce train de vie en payant très peu d'impôts, si toi demain t'arrives et tu dis "20 %" ils contourneront comme ils le font aujourd'hui.


Ensuite la flat tax semble juste mais elle ne l'est pas... la notion d'effort doit rentrer en jeu sinon ça n'a pas de sens.

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui gagnent 15 000 € par an tu vas enlever de l'argent qui aurait couvert des besoins primaires. Cet effort serait absolument insurmontable pour beaucoup d'entre eux et les plongerait encore plus dans la précarité.

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui en gagnent 30 000 € (actuellement ils paient environ 7,2 %) tu vas enlever de l'argent qui aurait couvert des dépenses leur permettant d'améliorer un peu leur qualité de vie. L'effort ressenti sera significatif même si ça ne va pas forcément les mettre dans la merde. A noter que dans certains pays d'Europe du Nord ces ménages vont payer grosso modo ça mais il y a pas mal de choses qui compensent à côté (maillage de services publics important et très efficace, législation protectrice au niveau du droit du travail etc.)

Si tu prends 20 % de leurs revenus à des gens qui en gagnent 100 000 € bah éventuellement tu vas enlever de l'argent qui va les empêcher de faire des dépenses somptueuses ou de financer un train de vie très dépensier mais c'est tout. L'effort sera finalement minime (après tu auras toujours des gens qui hurleront à la mort si on leur prend 1 € mais bref).


Maintenant si on arrive à mettre en place une flat tax qui parvienne de facto à capter 20 % du montant du revenu "réel" (=> a minima correspondant au financement du train de vie + l'augmentation dans l'année de la valeur du patrimoine personnel) je veux bien mais ça restera un impôt injuste du fait que l'effort consenti va être dégressif en fonction du niveau de revenus.

Je suis assez d'accord avec ta réflexion, sur certains points.

Oui, y a une véritable question de l’applicabilité technique et juridique du flat tax dans un monde où les vraiment très riches n'ont plus de frontières depuis la mondialisation.

Ce que j'expose, c'est t l’idéal normatif du flat tax.

Comme tous les idéaux, cest une boussole. On tend vers, ce n'est pas un absolu atteignable.

Aujourd'hui, on n'essaie même pas de tendre vers.

Et le système actuel est une usine à gaz injuste, tu es bien placé pour le savoir.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Tu sais combien ça coûte ?

Ca coute 0. Personne ne vérifie si tu rends ta carte vitale en partant à l'étranger. J'ai appris qu'il fallait la rendre 10 ans après ma première expatriation (une fois que la carte existait), ici même par ailleurs.

Pour tout ce qui est moyens de contournement, l'état doit calculer lui-même l'impôt du, avec ses normes. Ca créera de l'emploi en plus. Il ne faut plus laisser la main aux contribuables sur ce sujet.

[ShlacK]

Un flat tax avec des exemptions et sinon un palier qui monte selon ton décile de gains par an.

(La version Americaine)

[Toga]

La France reste le pays les plus attractif, mais, il y a un gros MAIS: Tout les voyants sont dans le rouge.
Olivier Rietmann, sénateur et président de la commission d’enquête sur les aides publiques aux grandes entreprises qui en parle le mieux, devant le ministre de l'économie Eric Lombard.

[Doudou Spuiii]

J'ai vu plusieurs tweets d'économistes pourtant de gauche, si remettent en cause les démonstrations de Zucman, notamment sur les chiffres ou bien les calculs.
Notamment concernant les 40% payés par les pauvres qui ne prennent pas en compte la redistribution.

En gros, dans ses calculs, le mec qui a 1000€ de revenus et 1000€ d'alloc et paie 20% d'impôt via la TVA, a en fait une imposition de 200-1000 = -800€ soit -80% et il y a d'autres erreurs du style.
Plus de détails intéressants dans ces fils :

Du coup, je pense que certains devraient se calmer un peu avec l'argument d'autorité type "C'est un économiste très reconnu, il sait mieux de quoi il parle que vous", il est loin de faire consensus :

Citation :

Les estimations établies par Zucman de la concentration de la richesse aux États-Unis sont également contestées. En 2018, ces estimations ont étayé l’affirmation faite par Elizabeth Warren, candidate à l’élection présidentielle, que l’impôt sur la fortune qu’elle proposait permettrait de collecter 2 750 milliards de dollars sur dix ans, à la charge des 75 000 familles américaines les plus riches (soit moins de 0,1 % de la population). Dans une tribune publiée dans le Washington Post, l’ancien secrétaire au Trésor Larry Summers a fait valoir que ces estimations de revenu étaient largement exagérées. Zucman et Saez, son coauteur, ont défendu leur position en soulignant que Summers ne « contestait » pas leurs estimations de la concentration de la richesse, mais que « les points de vue divergent quant à l’ampleur de l’évasion fiscale » après l’instauration d’un impôt sur la fortune.
La controverse a été telle qu’en juin 2019, le président de Harvard a mis son veto à la décision de la Kennedy School of Government de l’université de recruter Zucman. En dépit des critiques formulées dans son article, Summers « considère Zucman comme un expert de grand talent, et a fait partie des économistes qui ont fortement plaidé en faveur de son embauche

https://www.imf.org/fr/Publications/...-rich-loungani

[ind]

On a quant même un problème quant tu vois la gueule de la courbe sur une minorité.

Même si on voit bien que pour l extrême majorité des français.
Il y a une logique dans l évolution de la contribution.

En tout cas, merci pour le débunk.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par ind

On a quant même un problème quant tu vois la gueule de la courbe sur une minorité.

Même si on voit bien que pour l extrême majorité des français.
Il y a une logique dans l évolution de la contribution.

En tout cas, merci pour le débunk.

Le truc, c'est que plus on monte, moins les mecs se versent de dividendes en proportion.
La de ce que je comprends du raisonnement de Zucman, il considère que si un milliardaire à sa boîte qui a 100 millions de bénef, elle paiera 25% d'IS et si le milliardaire se verse 200 000€ de salaire et réinvesti tout le reste, Bah c'est pas normal, il se retrouve taxé de 25 millions + 120k d'impôts et charge au lieu de 40 millions car une personne sera en moyenne taxé à 40%,.
Ca n'a juste aucun sens, il mélange IS, impôts et calcul l'impôt que devrait payer le milliardaire sur des revenus qu'il ne reçoit pas car l'argent est réinvesti dans l'entreprise, ça n'a pas vraiment de sens.

En plus, je pense que son idée aurait un effet pervers, elle pousserait les actionnaires d'une société à demander de plus en plus de dividendes pour payer sa taxe, au risque de pénaliser Le réinvestissement des bénéfices dans le développement de l'entreprise et dans les salaires.

Mais bon, son raisonnement caresse dans le sens du poils les gens qui veulent "taxer les riches", c'est bien populiste et démago, si t'essaie d'expliquer que ça ne tient pas la route et qu'il y aura des effets pervers, tu seras inaudible.

[ind]

J y connais pas grand chose.

Mais se verser des dividendes pour le réinvestir dans ia même boîte c'est un peu con.

Personne ne fait ça.

Après, oui ça va mettre une couche supplémentaire aux entreprises traditionnelles.
Il est la l effet pervers, typiquement le patron d une belle ETI qui fait pas mumuse avec des holdings.

Ceux qui ont des holding, font deux trois bricoles et sortent les dividendes en dehors de France de toutefacon.
Eux dans l état actuel de la fiscalité, tu les taxera pas, enfin pas sur ça.
Ils payent bien évidemment d autre impôts quant ils produisent en France.

Après, je te rejoins ils sont tous populiste et démago.
Que ce soit la gauche ou la droite quant il s agit d économie.

Et il devient difficile d avoir un avis éclairé sur le sujet quant tu a pas ta propre boîte d une certaine taille.

[prootch]

Citation :

Publié par Doudou Spuiii

Mais bon, son raisonnement caresse dans le sens du poils les gens qui veulent "taxer les riches", c'est bien populiste et démago, si t'essaie d'expliquer que ça ne tient pas la route et qu'il y aura des effets pervers, tu seras inaudible.

Son raisonnement, même s'il a évidemment des failles, constate la concentration des richesses en haut de la chaine alimentaire financière sans que la taxation ai pu intervenir en amont pour réguler cette concentration abusive via de privilèges financiers acquis (multiples biais légaux et illégaux d'évitement).

Donc oui il veut taxer les patrimoines, dont financiers, qui échappent aux taxes (dont délocalisation des revenus).

On ne peut pas décréter que ça ne "tient pas la route" parce qu'il y aurait des effets pervers du point de vue de ces mêmes acteurs financiers.

Ce qu'il vise c'est un changement de paradigme sur la fiscalité.

Lié par ex au fait que la majorité des grandes fortunes fr soit issue du patrimoine (reproduction sociale).

Ou que la concentration des richesses s'accroit ces dernières décennies (largement démontré): ce que de nombreux économistes considèrent comme létal pour l'économie.

Donc il cible la concentration de patrimoine pour participer au financement du reste de la société, sur des critères qui vont effectivement au delà des seuls intérêts des actionnaires.

Constater que les marchés financiers ne contribuent pas à la société à la hauteur des richesses crées et ce pour l'ensemble de leurs opérateurs, n'est ni démago, ni populiste.

C'est une analyse politique des finalités de l'économie dans la société : l'économie n'est pas là pour mettre la société en coupe réglée à la botte des actionnaires et de leurs dividendes, mais pour permettre à la population de mieux vivre.

[Ron Jeu Vidéo]

Citation :

Publié par prootch

constate la concentration des richesses en haut de la chaine alimentaire financière

Tu peux la constater ET pourtant n'y voir aucun problème. Ou tout du moins, pas un problème de répartition de la monnaie.
Cette concentration de richesse, est, je ne t'apprends rien, généralement l'effet de valorisation. C'est le cas d'un Bernard Arnault par exemple.

Le problème n'est pas celui de la monnaie, c'est à dire ce dont les pauvres ont besoin, car Bernard Arnault, sa richesse est faite d'actif, pas d'euros sur son compte courant.

Le problème est financier et fiscal : nous ne jouons pas avec les mêmes règles.

C'est à dire que je me fiche que Bernard Arnault soit milliardaire en actif, ce qui me pose problème ce sont les règles qui lui profitent plus qu'à moi.

J'explique : j'ai une baraque à 500k, mon voisin de droite une baraque à 100 000, mon voisin de gauche une baraque à 1M. Nous avons des salaires entre 1000 et 8000 euros. Nous jouons encore dans les mêmes règles, nous allons faire nos courses au supermarché, nos banques sont sur la même place. Nos trains de vie sont différents, mais les règles du jeu sont les mêmes.

Dans la sphère de Bernard Arnault, les règles sont souples, il peut discuter directement avec un gouvernement, ou même l'administration fiscale. Il peut être endetté à plus de 100%, il peut emprunter à de meilleurs taux, il peut progresser plus vite et plus fort parce que les règles lui sont dédiées.

Le problème n'est pas la concentration de la richesse, ce n'est qu'une conséquence visible : le problème est que les dés sont pipés.

J'ai dû utiliser des contorsions folles pour me refaire après le covid. Prendre plus de risques qu'un BA proportionnellement, juste parce que pour moi les règles sont différentes.

Je ne dépense rien à part de la bouffe, je ne pars pas en vacances, je n'ai même plus de voiture, j'use 2 paires de basket à 40 euros par an, et pourtant je suis soumis à la règle des 33% comme le français moyen tandis que BA peut s'endetter à 100000% de son salaire annuel. Pour refaire mon million j'ai pris des risques qu'un BA n'a pas besoin, mécaniquement, de prendre, juste en raison des règles, pour faire son milliard.

Bref, par pitié, laisser le accumuler sa richesse mais libérez moi bordel que je puisse avancer dans la vie.

Je ne comprends pas que vous n'ayez pas envie de la même chose. Nous sommes sur un forum de gamer quoi, le challenge, la compétition, les règles identiques pour tous, c'est dans votre ADN. Osef du premier du ladder s'il joue sans cheat.

Bernard Arnault il a tous les cheat codes activés quoi. C'est ça le problème.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Ron Jeu Vidéo

Bernard Arnault il a tous les cheat codes activés quoi. C'est ça le problème.

Il a tous les cheat codes activés justement parce qu'il concentre la richesse. La richesse est du pouvoir, et le pouvoir permets d'influencer la société. Tu inverses les causes et conséquences.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par ind

J y connais pas grand chose.

Mais se verser des dividendes pour le réinvestir dans ia même boîte c'est un peu con.

Personne ne fait ça.

Ça tombe bien, je n'ai à aucun moment parlé de ça.
Je parlais du type qui sur 100 millions de bénéfice, se verse 200k€ sous forme de dividendes et laisse le reste dans l'entreprise pour que ça soit réinvesti dans le développement de la boîte, se verser 100 millions de dividendes pour payer 30 m€ en impôt puis réinvestir 69,8m€ au lieu de laisser l'argent dans la société, ça serait complètement con mdr.

Mais c'est justement sur cette base que Zucman calcul l'imposition que devrait avoir un patron, ce qui n'a justement aucun sens, c'est justement ce que je disais dans mon message lol

Édit : j'ai dit trois fois justement lol

Citation :

Publié par prootch

Constater que les marchés financiers ne contribuent pas à la société à la hauteur des richesses crées et ce pour l'ensemble de leurs opérateurs, n'est ni démago, ni populiste.

Tordre les chiffres et faire de faux calculs pour dire que les milliardaires paient moins d'impôts que les classes moyennes et pauvres, c'est démago, populiste et en plus mensongers.

[prootch]

@ron
C'est l'un des pb que je citais au dessus précisément:
Les privilèges acquis de l'oligarchie financière mondiale (Arnault est loin d'être le pire exemple), il a appliqué les règles systémiques, accessibles à tous, au dessus d'un certain niveau de capitalisation.

Le pb de fond n'est donc en rien l'individu. Taxer les patrimoines à plus de 100 millions d'euros, ne remet pas en cause ta progression personnelle.

Et si tu atteints tes objectifs persos dans la vie, tant mieux pour toi. J'ai fait ma carrière à l'intl, comme cadre, puis cadre sup, puis dans ma boite. Oui, j'ai constaté des limites en france, on peut en discuter. Mais ce n'est pas le sujet zucman.

Ton pb ce ne sont pas ses propositions.
Et ce n'est pas non plus une question de cash, zucman propose de taxer les patrimoines directement en actions.

Ce sont les privilèges financiers systémiques indus qui posent pb (tes "cheat code") des 1800 foyers fiscaux au patrimoine de plus de 100 millions d'euros qui ne participent pas au financement de la société en proportion de leur patrimoine.

Et ça ne remet pas en cause l'obésité de certaines adminsitrations/agences publiques, curieusement jamais pbèses sur les fonctions qui servent véritablement aux citoyens: infirmières, profs, flics.

[Doudou Spuiii]

Citation :

Publié par prootch

Ton pb ce ne sont pas ses propositions.
Et ce n'est pas non plus une question de cash, zucman propose de taxer les patrimoines directement en actions.

Mais y a absolument aucune raison de taxer le patrimoine si l'argent ne sort pas de l'entreprise, l'entreprise est une personne morale et est déjà taxée au titre de l'impôt sur les sociétés, si l'argent n'en sort pas vers les actionnaires, ça n'a aucun sens de taxer les actionnaires.

C'est comme si, j'étais payé 50k par an mais qu'on m'imposait sur un revenu estimé à 100k parce que c'est ce que je pourrais potentiellement avoir compte tenu de ce que ma société fait en bénéfice et de ce que j'aurais pu négocier comme salaire lol