[Rigel]

(;¬_¬)

[Tzioup]

Bon, pour qu'on se comprenne bien sur ce point.

Que, sur le papier, les ministres soient "nommés" et non pas "élus" à leur poste, c'est une précision technique. Elle n'est "factuellement fausse" que si on est en plein cours de droit constitutionnel, à la virgule près. Dans le langage courant et politique, c'est une autre histoire.

Quand gnark ou n'importe qui dit "gouvernement démocratiquement élu", tout le monde comprend que ça signifie qu'il tire sa légitimité des élections : il est le fruit d'un Président élu et doit pouvoir travailler avec une Assemblée élue. C'est une façon de dire qu'on est en démocratie, pas sous une dictature. C'est ce que prootch tentait d'expliquer. Absolument tout le monde le comprends comme ca.

Le vrai problème, c'est que le sous-entendu clair, quand on insiste lourdement sur "le gouvernement n'est pas élu" (au sens strict), c'est de suggérer qu'il manque de légitimité.

C'est là qu'on joue sur les mots: on exploite une nuance juridique pour brouiller les lignes avec l'expression usuelle qui, elle, renvoie bien à une légitimité démocratique de fond.

D'ailleurs, regardez d'autres démocraties parlementaires comme le Royaume-Uni, l'Allemagne ou le Canada. Leurs chefs de gouvernement et ministres sont aussi formellement "nommés" ou "désignés" après des élections législatives. Personne ne viendrait sérieusement prétendre que leurs gouvernements ne sont pas "démocratiquement élus" au sens large, car ils émanent bien d'un processus démocratique. Pourtant, ils n'ont jamais été élus. Mais on parle bien à leur propos de "remporter des élections" dans le sens usuel, sauf si on est en interro de troisième année de fac ou qu'on est pinailleur suprème.

S'accrocher à cette distinction sémantique uniquement pour la France, c'est passer à côté du sens commun ou, pire, tenter de semer le doute sur une légitimité qui, sur le fond, est bien issue des urnes.

Donc, qualifier l'expression de gnark de "factuellement fausse" en ignorant ce contexte d'usage, c'est vraiment faire le choix de la petite bête plutôt que du sens partagé. C'est faire l'obtus.

Et surtout, n'importe qui voit bien au travers de la manoeuvre, qui elle, déligitimise l'institution du gouvernement sous la Vème en général, simplement parce que le système n'a pas nommé la personne du bon camp.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Tzioup

Bon, pour qu'on se comprenne bien sur ce point.

Que, sur le papier, les ministres soient "nommés" et non pas "élus" à leur poste, c'est une précision technique.

Pas vraiment, non. Si le gouvernement avait été élu au lieu d'être nommé, je ne suis pas du tout certain que sa composition aurait être similaire.

Par exemple, avec 40% d'électeurs d'extrême droite, je ne suis pas certain qu'il n'y aurait eu que Darmanin et Retailleau pour porter ces idées.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pas vraiment, non. Si le gouvernement avait été élu au lieu d'être nommé, je ne suis pas du tout certain que sa composition aurait être similaire.

Ah, mais là, on dévie complètement du sujet initial pour entrer dans une discussion sur ce que serait un autre système institutionnel.

Bien sûr que si les ministres étaient élus directement par le peuple, la composition du gouvernement serait probablement différente. Personne ne dit le contraire. Ce serait une VIe République, ou un système différent, pas la Ve (ni la IVème d'ailleurs). Il n'y aurait pas un seul gouvernement depuis 1945 qui aurait la même composition. C'est un fait. Si le gouvernement actuel était élu "démocratiquement" en suffrage direct, en se basant sur le premier tour, ca serait un gouvernement turbo RN.

S'imaginer une composition différente avec un autre mode de désignation, c'est intéressant comme exercice intellectuel, mais ça ne disqualifie pas la façon dont on parle de la légitimité du gouvernement actuel avec les mots du langage courant. Le fait qu'une élection directe des ministres donnerait un résultat X ne rend pas "fausse" l'idée que le gouvernement actuel, constitué selon le processus Y (nomination issue d'élections), est "démocratiquement élu" au sens large et usuel du terme.

Dire "ah, mais si on votait pour eux, ce ne serait pas pareil", c'est juste une diversion. Ça ne change rien au fait que, pour le système qu'on a, l'expression a un sens clair de légitimité démocratique, même si elle n'est pas au top de la précision juridique. Et le contexte du message initial montrait bien qu'on n'était pas dans une discussion profonde de droit constitutionnel.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Tzioup

Le vrai problème, c'est que le sous-entendu clair, quand on insiste lourdement sur "le gouvernement n'est pas élu" (au sens strict), c'est de suggérer qu'il manque de légitimité.

Non non. Ça n'avait d'ailleurs rien de lourdement hein, c'était juste une phrase.
Sinon tu peux juste être de bonne foi et considerer qu'effectivement la correction technique etait légitime, qu'avec le déplacement t'as pas vu le contexte, et pas tenter de trouver une justification, et ça pourrait s'arrêter la, ce serait en fait bien plus pertinent.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Que, sur le papier, les ministres soient "nommés" et non pas "élus" à leur poste, c'est une précision technique. Elle n'est "factuellement fausse" que si on est en plein cours de droit constitutionnel, à la virgule près. Dans le langage courant et politique, c'est une autre histoire.

Quand gnark ou n'importe qui dit "gouvernement démocratiquement élu", tout le monde comprend que ça signifie qu'il tire sa légitimité des élections

Bah non encore une fois. Le Président tire sa légitimité de son élection, ce n'est pas le cas du gouvernement, on élit pas un Président et son gouvernement en même temps. La composition du gouvernement (en France) n'est le résultat que (enfin en partie) des rapports de force au sein du Parlement, ce qui est très différent.

Citation :

Publié par Tzioup

il est le fruit d'un Président élu et doit pouvoir travailler avec une Assemblée élue. C'est une façon de dire qu'on est en démocratie, pas sous une dictature.

C'est un peu n'importe quoi, le fait d'être en démocratie tiens sur plusieurs points :

• L'élection libre et non faussée de nos dirigeants/représentants
• La séparation des pouvoirs
• Un système de contre-pouvoirs qui permet (normalement) de limiter les abus entre les différentes branches de l'État (de manière générale, exécutif, législatif et juridique)
  

L'existence d'un gouvernement n'a rien à voir avec le fait d'être en démocratie ou non (car on peut très bien imaginer qu'un ministre peut être remplacé par une assemblée ou un autre mécanisme, toujours dans le cadre démocratique).

Avec ta rhétorique on pourrait dire que le régime chinois est démocratique ou encore que le régime russe l'est également (leur président élu et c'est le cas de leur assemblée, mais ce ne peut pas dire que ce soit fait dans des élections libres et que la séparation des pouvoirs est là, de même pour un système de contre-pouvoirs).

Citation :

Publié par Tzioup

D'ailleurs, regardez d'autres démocraties parlementaires comme le Royaume-Uni, l'Allemagne ou le Canada. Leurs chefs de gouvernement et ministres sont aussi formellement "nommés" ou "désignés" après des élections législatives. Personne ne viendrait sérieusement prétendre que leurs gouvernements ne sont pas "démocratiquement élus" au sens large, car ils émanent bien d'un processus démocratique. Pourtant, ils n'ont jamais été élus.

Leur gouvernement ne sont pas démocratiquement élus non plus. Pour qu'ils soient démocratiquement élus il faudrait qu'il y ai une élection ou un vote sur la composition du gouvernement. Les chefs de gouvernement sont éventuellement élus (ça dépends du régime, c'est le cas en UK et en Allemagne, mais ce n'est pas le cas en France), ça ne veut pas dire que leur gouvernement derrière l'est (sauf si la composition est connu avant le vote, ce qui est rarement, et j'oserais dire, jamais le cas).

[Metalovichinkov]

Il va falloir appeler la société protectrice des drosophiles, vous leur faites du mal en ce moment Le gouvernement n'est pas élu, comme aucun gouvernement dans 5e république y'a même pas un procédé pour le faire.

[Tzioup]

Anthodev, ton raisonnement continue de s'appuyer sur une interprétation tellement littérale des mots que tu finis par tenir des propos qui, si on les prend au sérieux, sapent la légitimité de notre système et de bien d'autres démocraties (toutes les démocraties, en fait).


"Le Président tire sa légitimité de son élection, ce n'est pas le cas du gouvernement..."

Bien sûr que si, indirectement ! La légitimité du gouvernement découle à la fois du Président élu qui le nomme ET, de manière cruciale, de sa responsabilité devant l'Assemblée Nationale (élue). Tu dis toi-même que sa composition est le résultat des "rapports de force au sein du Parlement". Bravo, tu viens de prouver qu'il est lié à une instance démocratiquement élue! Ce n'est pas une élection directe, mais une légitimité démocratique par délégation et par contrôle.
C'est précisément là que tu commets une erreur de raisonnement en opposant de manière aussi binaire la légitimité du Président et celle du gouvernement. Personne ne prétend qu'on élit le gouvernement sur le même bulletin que le Président. L'erreur est de croire que parce que ce n'est pas une élection directe et simultanée, le gouvernement n'aurait pas de légitimité démocratique dérivée (dérivée de deux élections au suffrage universel différentes).


"L'existence d'un gouvernement n'a rien à voir avec le fait d'être en démocratie ou non..." et ton laïus sur les critères de la démocratie.

Homme de paille: Personne ne dit que la simple existence d'un gouvernement fait une démocratie. Ce que je dis, c'est que la façon dont il est constitué et responsable dans notre système (et d'autres) est une composante de notre arrangement démocratique. Comparer avec la Chine ou la Russie, c'est une esquive malhonnête. Le problème là-bas, ce n'est pas que leurs ministres ne sont pas élus directement, c'est que les élections du Président ou de l'Assemblée sont des mascarades, que la séparation des pouvoirs est une fiction et les contre-pouvoirs inexistants. Rien à voir avec la France ou les autres démocraties dont on parle, où ces fondamentaux, même imparfaits, existent.


"Leur gouvernement [UK, Allemagne, Canada] ne sont pas démocratiquement élus non plus."
Et voilà où ton raisonnement te mène : à affirmer que la plupart des grandes démocraties occidentales n'ont pas de gouvernements "démocratiquement élus" au sens où on l'entend pour parler de leur légitimité issue des urnes. Si on suit ta logique, il faudrait un vote populaire direct pour chaque ministre dans chaque pays pour que l'expression soit valable. C'est absurde. Personne au Royaume-Uni ou en Allemagne ne considère que son gouvernement manque de légitimité démocratique fondamentale parce qu'il n'est pas directement élu poste par poste.

En t'accrochant à ta définition ultra-stricte de "élu", tu nies la notion de légitimité démocratique dérivée et de responsabilité politique devant des élus, qui est le fondement même des régimes parlementaires et semi-présidentiels. Si on te suit, ce n'est pas juste ce gouvernement-ci qui aurait un problème, mais le fonctionnement démocratique tel qu'il est pratiqué dans une grande partie du monde occidental. En gros, il n'existerait aucune démocratie, nulle part, sauf dans des tribus démocratiques à suffrage universel direct (ca existe, ca?)

Franchement, un petit détour par l'étude du fonctionnement comparé des systèmes politiques et de la manière dont la légitimité démocratique s'y construit ne serait pas superflu. Tu comprendrais peut-être que l'expression "gouvernement démocratiquement élu", dans le langage courant, a un sens plus large et tout à fait pertinent pour qualifier des gouvernements comme le nôtre (ou ceux de nos voisins).

[Aedean]

Citation :

Publié par Tzioup

D'ailleurs, regardez d'autres démocraties parlementaires comme le Royaume-Uni, l'Allemagne ou le Canada. Leurs chefs de gouvernement et ministres sont aussi formellement "nommés" ou "désignés" après des élections législatives. Personne ne viendrait sérieusement prétendre que leurs gouvernements ne sont pas "démocratiquement élus" au sens large, car ils émanent bien d'un processus démocratique. Pourtant, ils n'ont jamais été élus. Mais on parle bien à leur propos de "remporter des élections" dans le sens usuel, sauf si on est en interro de troisième année de fac ou qu'on est pinailleur suprème.

Dans les autres démocraties parlementaires, le processus de désignation du gouvernement est, en général, plus clair. La nomination ou la désignation par le chef de l'Etat relève d'un acte formel. En France, avec le président de la République qui dispose de sa propre légitimité par l'élection au suffrage universel, le processus l'est beaucoup moins. On fait l'inverse de ce que font les démocraties parlementaires. On nomme le premier ministre et on lui demande de constituer son gouvernement et sa majorité, alors que dans les autres pays, il faut déjà disposer de sa majorité via des accords de gouvernement pour être nommé premier ministre.

En général, c'est les partis en tête qui sont invites à essayer de former un gouvernement, ce qui n'a pas été le cas en France en 2024. Peut-être qu'ils n'auraient pas réussi, probablement même, mais ils n'ont pas pu essayé.

La comparaison avec les régimes parlementaires me semble donc limitées, parce qu'eux procèdent réellement de discussions et de négociations entre les différents blocs, cimentés, en général, par un contrat de gouvernement.

Or on a rien de tout çà en France. Le président a choisi un proche politique sous la pression de celui-ci, sans laisser les partis arrivés en tête proposer un gouvernement et sans qu'il n'y ait eu de réelles négociations.

C'est aussi ce qui peut expliquer le sentiment d'un manque de légitimité démocratique du gouvernement.

Si comme dans les autres pays, il y avait un processus clair et une autorité plus neutre pour le mener, alors je ne pense pas que le gouvernement aurait bénéficié d'une légitimité plus forte. En l'état, vu notre constitution et l'interprétation qui est en faite qui laisse les coudées franches au président qui ne se contente pas de nommer mais de choisir son premier ministre (ce qui est différent), difficile de faire une comparaison avec les régimes parlementaires.

D'autant qu'à cela s'ajoute le fait qu'il est extrêmement fragile et ne dispose dans les faits d'aucune marge de manœuvre ou presque. C'est pas pour rien que Bayrou ne fait quasiment rien, ce qui agace d'ailleurs sa propre majorité.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

Bien sûr que si, indirectement ! La légitimité du gouvernement découle à la fois du Président élu qui le nomme ET, de manière cruciale, de sa responsabilité devant l'Assemblée Nationale (élue). Tu dis toi-même que sa composition est le résultat des "rapports de force au sein du Parlement". Bravo, tu viens de prouver qu'il est lié à une instance démocratiquement élue! Ce n'est pas une élection directe, mais une légitimité démocratique par délégation et par contrôle.

Sur cette partie je vais prendre un peu position au lieu d'être purement factuel. Lors des élections législatives de 2024 il y a eu un front anti-RN auquel la gauche et le centre ont participés (avec les désistements mutuels, et les LR ne voulaient pas participé d'ailleurs). Pourtant à l'issue de ces élections, Macron a décidé unilatéralement de négocier avec l'extrême-droite au lieu de composer un gouvernement avec la gauche avec laquelle pourtant il y a eu une alliance indirecte lors de la campagne.

Elle est où la légitimité du gouvernement quand il est composé avec la validation de l'extrême-droite, à l'opposé de ce qu'a exprimé les urnes lors des législatives ? À quel moment le gouvernement représente le vote des français ou le rapport de force de l'AN (car gauche + centre c'est largement supérieur au RN) ?

Citation :

Publié par Tzioup

"Leur gouvernement [UK, Allemagne, Canada] ne sont pas démocratiquement élus non plus."
Et voilà où ton raisonnement te mène : à affirmer que la plupart des grandes démocraties occidentales n'ont pas de gouvernements "démocratiquement élus" au sens où on l'entend pour parler de leur légitimité issue des urnes. Si on suit ta logique, il faudrait un vote populaire direct pour chaque ministre dans chaque pays pour que l'expression soit valable. C'est absurde. Personne au Royaume-Uni ou en Allemagne ne considère que son gouvernement manque de légitimité démocratique fondamentale parce qu'il n'est pas directement élu poste par poste.

À aucun moment je conteste qu'un gouvernement peut être nommé ou qu'il ne peut pas agir dans ce contexte, je dis seulement qu'il n'est pas démocratiquement élu. Tu tentes de créer un cheminement logique de mon propos pour conforter ton biais de lecture alors que je ne fais qu'exprimer un fait. Si on veut qu'un gouvernement soit démocratiquement élu (et tous les mots sont importants là), il faut pouvoir voter pour lui, c'est aussi simple ça, être élu signifie qu'il y a eu une élection, point.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Aedean

Dans les autres démocraties parlementaires, le processus de désignation du gouvernement est, en général, plus clair. La nomination ou la désignation par le chef de l'Etat relève d'un acte formel. En France, avec le président de la République qui dispose de sa propre légitimité par l'élection au suffrage universel, le processus l'est beaucoup moins. On fait l'inverse de ce que font les démocraties parlementaires. On nomme le premier ministre et on lui demande de constituer son gouvernement et sa majorité, alors que dans les autres pays, il faut déjà disposer de sa majorité via des accords de gouvernement pour être nommé premier ministre.

En général, c'est les partis en tête qui sont invites à essayer de former un gouvernement, ce qui n'a pas été le cas en France en 2024. Peut-être qu'ils n'auraient pas réussi, probablement même, mais ils n'ont pas pu essayé.

La comparaison avec les régimes parlementaires me semble donc limitées, parce qu'eux procèdent réellement de discussions et de négociations entre les différents blocs, cimentés, en général, par un contrat de gouvernement.

Or on a rien de tout çà en France. Le président a choisi un proche politique sous la pression de celui-ci, sans laisser les partis arrivés en tête proposer un gouvernement et sans qu'il n'y ait eu de réelles négociations.

C'est aussi ce qui peut expliquer le sentiment d'un manque de légitimité démocratique du gouvernement.

Si comme dans les autres pays, il y avait un processus clair et une autorité plus neutre pour le mener, alors je ne pense pas que le gouvernement aurait bénéficié d'une légitimité plus forte. En l'état, vu notre constitution et l'interprétation qui est en faite qui laisse les coudées franches au président qui ne se contente pas de nommer mais de choisir son premier ministre (ce qui est différent), difficile de faire une comparaison avec les régimes parlementaires.

D'autant qu'à cela s'ajoute le fait qu'il est extrêmement fragile et ne dispose dans les faits d'aucune marge de manœuvre ou presque. C'est pas pour rien que Bayrou ne fait quasiment rien, ce qui agace d'ailleurs sa propre majorité.

Je suis tout à fait d'accord avec ce qui est exposé ici: la manière dont le gouvernement est formé en France, avec cette prérogative présidentielle très forte qui peut donner l'impression de s'affranchir d'une logique de coalition clairement établie et négociée en amont (comme c'est plus souvent le cas dans les régimes parlementaires purs), peut effectivement nourrir un sentiment de déficit démocratique ou d'une légitimité perçue comme plus ténue. C'est la critique du processus, de son application concrète et de l'interprétation de notre Constitution qui est en jeu, pas un simple "nommé donc pas légitime" (parce que dans la tête de n'importe qui, "pas élu" veut dire "pas démocratiquement légitime").

Et c'est là toute la différence avec les arguments des autres posteurs qui se focalisaient sur une opposition binaire "élu/nommé" pour contester l'expression "gouvernement démocratiquement élu" dans son sens large. Eux s'arrêtaient à une question de terminologie pour sous-entendre une illégitimité de principe. Ici, tu pointes du doigt des aspects spécifiques du fonctionnement de la Ve République et leurs conséquences sur la perception de la légitimité du gouvernement, ce qui est un débat bien plus profond et constructif sur nos institutions, et avec lequel je suis d'accord. Sauf que les institutions sont telles qu'elles sont, et le mode de sélection du gouvernement est tel qu'il est, pour le moment. Et le gouvernement actuel tire sa légitimité démocratique des élections présidentielles de 2022, et des élections législatives de 2024. C'est un fait, sinon il y'aurait motion de censure, comme il y a eu avec Barnier.

Citation :

Publié par Anthodev

À aucun moment je conteste qu'un gouvernement peut être nommé ou qu'il ne peut pas agir dans ce contexte, je dis seulement qu'il n'est pas démocratiquement élu. Tu tentes de créer un cheminement logique de mon propos pour conforter ton biais de confirmation alors que je ne fais qu'exprimer un fait. Si on veut qu'un gouvernement soit démocratiquement élu (et tous les mots sont importants là), il faut pouvoir voter pour lui, c'est aussi simple ça, être élu signifie qu'il y a eu une élection, point.

Anthodev, tu continues de t'enfermer dans ta définition ultra-littérale de "élu", comme si c'était la seule et unique vérité révélée, et que le langage n'avait pas d'autres nuances.
Oui, si "être élu" signifie exclusivement et uniquement "avoir son nom coché sur un bulletin de vote pour ce poste précis", alors, dans ce sens ultra-restrictif que tu es le seul à défendre ici, le gouvernement (en tant que collège de ministres) n'est pas "élu". On est d'accord sur cette tautologie.

" Si on veut qu'un gouvernement soit démocratiquement élu (et tous les mots sont importants là), il faut pouvoir voter pour lui, c'est aussi simple ça, être élu signifie qu'il y a eu une élection, point."

L'erreur logique ici, c'est de réduire l'expression entière "gouvernement DÉMOCRATIQUEMENT élu" au seul sens technique et ultra-littéral du mot "élu" comme s'il s'appliquait isolément à chaque ministre.
Tu fais comme si l'adverbe "démocratiquement" n'apportait aucune nuance et que la seule façon pour un gouvernement d'être "démocratiquement élu" était un vote populaire direct pour chacun de ses membres. Tu ignores (ou choisis d'ignorer) que, dans le langage courant et politique, cet adverbe qualifie la source de légitimité globale du gouvernement : il est issu d'élections générales (présidentielle, législatives), il est responsable devant des élus, et donc il tire sa légitimité du processus démocratique dans son ensemble: encore mieux, il la tire de deux élections distinctes. Ce n'est pas juste une question de voter pour une personne spécifique pour un poste spécifique.
En gros, tu prends un mot ("élu"), tu lui donnes sa définition la plus étroite et la plus procédurale possible, et tu refuses de voir que, lorsqu'il est combiné avec "démocratiquement" et appliqué à "gouvernement", l'expression prend un sens plus large, celui d'une légitimité politique issue des urnes. Ce n'est pas "aussi simple que ça", parce que le langage, surtout en politique, a des niveaux de signification qui dépassent le littéralisme pur. Tu ignores le sens usuel et reconnu de l'expression complète au profit d'une décomposition mot à mot qui la vide de sa substance.

Quand tu dis "je ne fais qu'exprimer un fait", tu ignores volontairement ce sens usuel et bien plus pertinent dans une discussion politique. C'est comme si tu disais que l'expression "le soleil se lève" est "factuellement fausse" parce que c'est la Terre qui tourne. Techniquement oui, mais le sens commun est autre.

Et si, le cheminement logique que je souligne est valide : si ta définition était la seule valable, alors l'expression "gouvernement démocratiquement élu" serait impropre pour la quasi-totalité des démocraties parlementaires, voire des démocraties tout court. Ce n'est pas un "biais de confirmation" de ma part, c'est la conséquence logique de ta propre rigidité sémantique. Tu t'accroches au mot, en oubliant le concept qu'il véhicule pour la majorité des gens.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

L'erreur logique ici, c'est de réduire l'expression entière "gouvernement DÉMOCRATIQUEMENT élu" au seul sens technique et ultra-littéral du mot "élu" comme s'il s'appliquait isolément à chaque ministre.

Ce n'est pas une erreur de logique, c'est simplement que les mots ont un sens, surtout dans une période où il y a un malin plaisir de détourner le sens des mots (surtout de la part d'une certaine orientation politique).

Citation :

Publié par Tzioup

Tu fais comme si l'adverbe "démocratiquement" n'apportait aucune nuance et que la seule façon pour un gouvernement d'être "démocratiquement élu" était un vote populaire direct pour chacun de ses membres.

J'ai explicitement parlé de vote direct ou indirect (comme le cas des sénateurs qui sont élus par les élus locaux, ou encore aux US où les membres du gouvernement doivent être validé par le Congrès individuellement).

Citation :

Publié par Tzioup

Tu ignores (ou choisis d'ignorer) que, dans le langage courant et politique, cet adverbe qualifie la source de légitimité globale du gouvernement : il est issu d'élections générales ( 1) présidentielle, 2) législatives)

1) Non et 2) non. Pour ce qui est du cas de la France, le gouvernement est nommé dans le cadre de nos institutions et nos lois, ce qui fait que cela est démocratique dans notre régime, mais à aucun moment il est élu.

[Airmed / Ildefonse]

(;¬_¬)

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Parce qu'on a plus le droit de corriger des propos qui sont factuellement faux sur ce forum ? À quel moment c'est partisan d'énoncer un fait ?

Mais tu ne corriges rien.
J'ai écris en explication dès mon premier post:

Citation :

Publié par prootch

Côté ministres ils tiennent leur légitimité de l'élection présidentielle (ce n'est pas dissimulé, les gens savent très bien qu'il va choisir un premier ministre et désignent un gouvernement à leur sauce. Côté députés (majorité et alliés), ils tiennent leur légitimité des législatives. Le tout légifère et gouverne.

Je souligne le "choisir" que j'ai donc évoqué dès le début de cet échange. Donc je n'ai pas parlé ministres élus, mais de ministres choisis par un premier ministre, lui même légitimé par un prez élu: ce qui donne sa légitimité au gov.

Donc tu te raccroches aux branches après avoir édité ton propos initial sur "la population qui peut ne pas apprécier les ministres" (on a bien compris que tu ne les aime pas), en cherchant un homme de paille sur l'élection de ministres, ce que je n'ai jamais affirmé.

Ce faisant tu vises clairement à contester la légitimité des ministres du gov, donc oui, à ce titre c'est partisan.

Donc pour être précis : le gouvernement dans la Ve république tire sa légitimité des urnes (ministres compris). C'est le sens des institutions.

[Anthodev]

[Edit : my bad je confondais avec gnark, qui est à l'origine du débat]

Reste que je ne suis pas d'accord avec ta dernière phrase (cf ce qui s'est passé en 2024).

[prootch]

Ce qui s'est passé en 2024, c'est un peu vague Antho

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Ce qui s'est passé en 2024, c'est un peu vague Antho

Non pas du tout, les élections législatives. Au vue de la campagne, de l'attitude des différents partis politique (désistement pour un front anti-RN de la part de la gauche et d'une grosse partie du centre) et des résultats, si le gouvernement devait suivre le résultat des législatives, ça aurait du être un gouvernement de gauche avec quelques ministres centristes (le tout via éventuellement un accord gouvernemental). Au lieu de cela ça a été un gouvernement de droite, avec la gauche ignorée (car Macron refusait absolument d'avoir un Premier Ministre de gauche, alors qu'il a été désavoué lors des législatives en question), et le RN qui a joué les arbitres. Ce fut un contre-sens complet de ce qui s'était passé durant les législatives.

Donc à quel moment les gouvernements depuis 2024 tient sa légitimité des urnes ? (avec en plus un Président et un PM hautement impopulaire)

[Sakka Purin]

(;¬_¬)

[prootch]

Citation :

Publié par Anthodev

Non pas du tout, les élections législatives. Au vue de la campagne, de l'attitude des différents partis politique (désistement pour un front anti-RN de la part de la gauche et d'une grosse partie du centre) et des résultats, si le gouvernement devait suivre le résultat des législatives, ça aurait du être un gouvernement de gauche avec quelques ministres centristes (le tout via éventuellement un accord gouvernemental). Au lieu de cela ça a été un gouvernement de droite, avec la gauche ignorée (car Macron refusait absolument d'avoir un Premier Ministre de gauche, alors qu'il a été désavoué lors des législatives en question), et le RN qui a joué les arbitres. Ce fut un contre-sens complet de ce qui s'était passé durant les législatives.

Donc à quel moment les gouvernements depuis 2024 tient sa légitimité des urnes ? (avec en plus un Président et un PM hautement impopulaire)

Tu parles là de ton point de vue politique, pas d'un point de vue institutionnel.

Du point de vue des institutions, ça reste un président élu pour 5 ans sauf démission. Ce qui a été remis en cause c'est la majorité à l'assemblée, pas sa fonction présidentielle. A ce stade, il était donc légitime du point de vue institutionnel à désigner un gov: tant qu'il n'y a pas de majorité contre pour faire tomber les gov en boucle, il ne démissionnera pas.

Son jeu politique a été de fragmenter les oppositions et à les jouer les unes contre les autres pour éviter la censure (il a objectivement lu la guerre des gaules et le Prince). Pour l'instant il y est parvenu. Ca ne le rend pas illégitime du point de vue des institutions : son gov est légal.

[Anthodev]

Citation :

Publié par prootch

Du point de vue des institutions, ça reste un président élu pour 5 ans sauf démission. Ce qui a été remis en cause c'est la majorité à l'assemblée, pas sa fonction présidentielle. A ce stade, il était donc légitime du point de vue institutionnel à désigner un gov: tant qu'il n'y a pas de majorité contre pour faire tomber les gov en boucle, il ne démissionnera pas.

Je ne parle de l'élection du Président mais de la constitution du gouvernement. Dans quelle démocratie le groupe/parti arrivant 2e (ou plus) a le droit de préempter la constitution du gouvernement lors d'élections législatives au détriment du groupe/parti de tête ?

[prootch]

En france:
D'une part, si tu n'as pas de majorité à l'assemblée, tu ne peux prétendre légiférer.

D'autre part: le gouvernement comme le premier ministre, dépendent toujours du président élu. Si l'assemblée ne le censure pas, il continue légitimement à gouverner.

On peut vouloir virer le(s) gov(s) pour le pousser à la démission
= censure majoritaire à l'assemblée.
On peut vouloir changer les institutions = vote majoritaire des deux chambres.
On peut vouloir virer le prez = majorité des deux tiers des deux chambres.
C'est le sens juridique des institutions.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Anthodev

Je ne parle de l'élection du Président mais de la constitution du gouvernement. Dans quelle démocratie le groupe/parti arrivant 2e (ou plus) a le droit de préempter la constitution du gouvernement lors d'élections législatives au détriment du groupe/parti de tête ?

La réponse est simple : dans n'importe quelle démocratie parlementaire (ou régime mixte comme le nôtre sur ce point) où le groupe arrivé en tête est incapable de rassembler une majorité pour gouverner. Il ne s'agit pas d'un "droit de préemption" pour le deuxième, mais d'une réalité arithmétique et politique : sans majorité, pas de gouvernement viable.

Pour illustrer les réponses à ta question ("dans quelle démocratie...?") : ce n'est pas une spécificité française. Regardons nos voisins qui ont aussi connu des situations où le premier groupe ne forme pas le gouvernement :

• En Autriche, en 2024, le FPÖ (extrême droite) est arrivé largement en tête des législatives. Pourtant, face à la réticence des autres partis à former une coalition avec lui, c'est une alliance entre des partis arrivés derrière qui a dû être envisagée et formée. Le "premier" n'a pas pu gouverner.
• En Suède, en 2022, les Démocrates de Suède (extrême droite), bien que devenus la première force du bloc de droite et deuxième parti du pays, ont été tenus à l'écart du gouvernement par leurs propres alliés de droite qui ont formé un gouvernement minoritaire avec leur soutien extérieur. Une fois encore, arriver en position de force ne garantit pas l'accès au gouvernement si les partenaires potentiels posent un veto.
  

Et porutant, dans les deux cas, ils ont gagné les élections.

Le point crucial, que prootch a déjà soulevé, est que la légitimité pour gouverner ne découle pas uniquement du fait d'arriver en tête lors des législatives, mais de la capacité à obtenir la confiance d'une majorité à l'Assemblée. Si le parti arrivé premier est isolé et que les autres forces politiques refusent de s'allier à lui, il ne peut pas former un gouvernement.

Dans ces cas, comme pour le NFP (surtout à cause de LFI en son sein) en France en 2024, bien qu'arrivé en tête, la formation d'un gouvernement s'est heurtée à l'impossibilité de construire une coalition majoritaire. Les autres forces politiques ont manifesté leur refus de s'allier ou de soutenir un tel gouvernement, en raison de divergences politiques jugées insurmontables avec ce parti et les personnalités qui le dirigeaient. Il y avait eu beaucoup d'appels à dégager LFI du potentiel gouvernement, pour laisser les autres partis composer une force gouvernementale: ca n'a pas été entendu/suivi. C'était aussi un cordon sanitaire.

Donc, pour répondre directement : oui, un groupe arrivé deuxième (ou une coalition de plusieurs groupes) peut former un gouvernement si celui arrivé premier est incapable de trouver les soutiens nécessaires. C'est la logique même d'un régime où le gouvernement doit pouvoir compter sur une majorité parlementaire pour faire adopter ses lois et éviter la censure. L'arithmétique parlementaire et la realpolitik sont souvent plus déterminantes que le simple classement à l'issue du scrutin.