[Aloïsius]

Il n'y aura jamais de paix dans la région tant que le Likoud et ses alliés seront au pouvoir. Croire que ça ne dépend que de l'Iran est une erreur. Un parti raciste dirigé par un autocrate corrompu et soutenu par des partis fascistes et des ultra-religieux, ça ne peut pas déboucher sur la paix.

Et chaque jour de guerre renforce son pouvoir. Les crimes de guerre et les crimes contre l'humanité commis par Israël ont plusieurs objectifs :
1) normaliser ces crimes aux yeux des USA pour aller toujours plus loin.
2) éliminer les modérés palestiniens, favoriser l'émergence d'extrémistes qui permettront d'aller toujours plus loin.
3) préparer le génocide ou l'épuration ethnique des territoires que l'extrême-droite israélienne veut coloniser.
4) rendre coupable l'ensemble de la société israélienne. Des dizaines de milliers de réservistes ont du sang sur les mains. Des milliers de familles israéliennes profitent de richesses pillées à Gaza, en Cisjordanie ou au Liban. Des centaines de milliers de colons sont installés sur des terres occupées illégalement en Cisjordanie. Une large partie de l'apparail politique, médiatique et militaire israélien est complice. Tous ces gens savent, plus ou moins consciemment, qu'ils risquent d'avoir des comptes à rendre un jour ou l'autre. Sauf si la guerre se poursuit indéfiniment, et s'ils parviennent à impliquer toujours plus d'Israéliens dans le crime de masse.
Poutine et les cercles mafieux qui dirigent la Russie utilisent exactement la même méthode.

[ShlacK]

Citation :

Publié par prootch

Je continue à avoir du mal à imaginer un liban stable et en paix avec la colonisation religieuse islamiste iranienne au pouvoir.

Comme dans toute les dictatures religieuses ou laïques: sous saddam, sous bashar, sous les talibans, les mollahs: tu peux aller au marché en paix, sans crainte mais seulement si tu es un homme et pas d'une minorité ethnique du coin. moins regardant homme ou femme chez bashar et feu saddam mais c'est tout. Toute opposition sera réprimée par la force

Encore une fois. il faut un nouveau caïd shiite au Liban mais qui ne soit pas le laquais du regime des mollahs. car sinon, une fois les leaders mous actuels des sunnites et chretiens Libanais remplacés, les suivant pourraient être a fond en mode guerre civile. surtout qu'ils seront d'une generation qui n'a plus connue le trauma de la guerre civile donc qui veut en découdre a nouveau. "vous avez détruit le Liban, vengeance!" (l'aggresseur et l'aggressé changent selon l'optique de la personne)

[prootch]

Netanyahu finalement n'attend que ça : un liban fantoche, islamiste fanatique et instable, c'est l'excuse rêvée de la guerre éternelle. Et pendant ce temps là, il colonise.

@Aloisus
Tu as basculé dans le pamphlet systématique...
Les "richesses" pillées à gaza et au liban... énormes.
Mais je suppose que tu veux appuyer ton allégorie sur les russes.

Par contre, Mollah et extrême droite israéliennes restent effectivement les deux faces d'une même pièce.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

@Aloisus
Tu as basculé dans le pamphlet systématique...
Les "richesses" pillées à gaza et au liban... énormes.

Les soldats israéliens publient eux-mêmes sur les réseaux sociaux les trophées qu'ils trouvent dans les habitations dont ils ont chassés ou tué les occupants. Au passage, lors de l'invasion des villages libanais, ils se sont félicités de ce que les habitants soient plus riches qu'à Gaza et qu'ils pouvaient en ramener des biens plus luxueux.

A noter que ça n'a rien de nouveau, ça fait plus de 20 ans que les raids israéliens sont l'occasion de vols systématiques. Et quand ils ne peuvent pas piller, ils détruisent ou souillent ce qu'ils peuvent. Mais naturellement, ça n'est pas mis en avant dans les gros médias occidentaux.
"Armée la plus morale du monde". Mon cul.

Pour le reste, la politique de criminalisation d'Israël fonctionne. La société israélienne est très majoritairement favorable à la colonisation et à l'extermination des Palestiniens. L'effet "radio mille collines".

This is Israel’s longest-running English podcast, Two Nice Jewish Boys. Hosts Naor Meningher and Eytan Weinstein call for wiping out every single Palestinian in Gaza and the occupied West Bank. Radio Rwanda in full effect here. This is deeply disturbing. pic.twitter.com/j82lNXnFXN

— Samira Mohyeddin سمیرا (@SMohyeddin) September 3, 2024

[prootch]

On est bien d'accord, tu as de gros fachos totalement timbrés dans ces deux camps largement téléguidés par des fanatiques religieux.

Tu veux une p'tite vidéo de mollah appelant à l'éradication, documentée comme preuve d'intention génocidaire étatique de l'Iran, ou celle de smotrich sur eretz israel ?

Les pillages au liban sont documentés, ce n'était pas ma remarque.
Je parlais spécifiquement des soit disant "richesses".

Mais à force de comparaisons capilotractées avec les russes, ça devient incohérent. Là tu as deux factions religieuses fanatiques qui revendiquent la terre au nom de dieu , appuyés par des nationalistes fascistes en mal de vengeance armée.

Le vrai "pillage" ce ne sont pas les mixeurs piquées au liban, ce sont les terres et l'eau colonisées en cisjordanie.

Tes pamphlets sur les orcs russes n'apportent rien de crédible à ton argumentaire.

Et pour info les articles d'haaretz qui critiquent les exactions du gov netanyahu et de tsahal sont repris régulièrement en france.

Sinon:

AFP - Une centaine d'avions a lancé 3 vagues de frappes (israéliennes) contre Téhéran cette nuit sur les unités de prod et de lancement de missiles iraniens. La maison blanche parle d'autodefense.

[D. Lynch]

l'Iran a déclaré "même pas mal".
C'est la réponse de convenance avec l'autorisation des américains, à 10 jours des élections faut pas déconner, on veut bien livrer des armes pour massacrer des femmes et des gosses mais Mickey s'impliquer directement dans une guerre pour renforcer Donald non merci.
L'extrême-droite Israëlienne a besoin des Mollahs pour exister et inversement, ces frappes "ciblées" semblent satisfaire tous les acteurs de cette mauvaise série.

[Borh]

.

[prootch]

Pourquoi tu nous mets ça sur le fil liban/israel/palestine ?

[Borh]

j'ai mal cliqué

[Aloïsius]

Citation :

Publié par prootch

On est bien d'accord, tu as de gros fachos totalement timbrés dans ces deux camps largement téléguidés par des fanatiques religieux.

Tu veux une p'tite vidéo de mollah appelant à l'éradication, documentée comme preuve d'intention génocidaire étatique de l'Iran, ou celle de smotrich sur eretz israel ?

Explique moi juste pourquoi abattre Staline quand Hitler était encore au pouvoir aurait sauvé la Pologne.

Tu nous expliques qu'il n'y aura pas de paix tant que le régime des Mollahs sera en place. Je te dis qu'il n'y aura pas de paix non plus tant que les USA continueront à soutenir le ramassis de fachos racistes, de mafieux meurtriers et de fanatiques religieux au pouvoir en Israël.

Après, vu qu'on a jamais de solution idéale, on peut espérer que l'aggressivité sans borne d'Israël provoque in fine la chute du régime iranien.

Mais :
1) C'est peu probable parce que Netanyahou a encore besoin d'un croquemitaine. Plus pour longtemps, le pays se poutinise à grande vitesse.
2) Même si les Mollahs sont chassés, Israël trouvera le moyen de continuer des guerres et des massacres, car elles sont devenus l'axe centrale de la politique israélienne, à la fois fin et moyen.

[ShlacK]

Est-ce qu'Israel bombarde aussi la Jordanie et l'Egypte? Non.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ShlacK

Est-ce qu'Israel bombarde aussi la Jordanie et l'Egypte? Non.

Pourquoi faire ? Ils ont déjà la Cisjordanie, Gaza, le Liban à bombarder et coloniser. Vu la démographie locale, ça va prendre du temps.

[ShlacK]

Tu ne réponds pas a la question: Elle ne le fait pas , car elle est en paix avec eux et respecte ses engagements.

Elle bombarde Gaza/Hezbollah, pas l'armée Libanaise pas les "tantes d'Asharafieh", autrement dit les quartiers chrétiens, les houthis et maintenant l'Iran, la source de cette axe. Elle bombarderait sûrement aussi les milices pro-iraniennes en irak s'il le faut.

Donc oui, il y aura une paix une fois cet axe fini et ca sera avec l'aide militaire américaine. Mais est-ce que cette guerre avec Netenyahu en tête est la bonne réponse, j'en doute. Quoique, c'est bien les israeliens qui l'ont elu a maintes reprises. Donc, ils ont choisi ce chef , pas les Libanais qui n'ont pas choisi le hezbollah pour faire de la résistance face a israel mais les mollah l'ont fait pour eux. P-e que cette frappe israeliennes les reveillera en emmenant la guerre vers eux que jouer avec le feu même de loin peut te bruler

[Soumettateur]

En fait tu es simplement entrain de dire qu'une fois qu'Israël aura finalisé son génocide, c'est à dire une fois qu'une fois que Gaza et la Cisjordanie auront été écrasés, occupés, que le droit au retour des réfugiés aura été définitivement enterré et que les Palestiniens restants et vivant on ne sait pas trop où ni sous quel régime de liberté n'auront plus aucun moyen de se révolter, alors on aura la paix.

D'une part cette affirmation se base uniquement sur tes croyances, d'autre part, c'est une drôle de paix que tu envisages.

[Borh]

Tiens encore un truc que je trouve dans la presse Indienne. Macron lors d'une conférence sur le Liban a accusé Netanyahou de semer la barbarie.
https://www.wionews.com/world/macron...lebanon-770861

Les mots sont assez forts, et pourtant je n'en avais pas entendu parler. C'est moi qui ai pas suivi, ou ça a effectivement été peu rapporté ?

[Murmures]

Citation :

Publié par Borh

Tiens encore un truc que je trouve dans la presse Indienne. Macron lors d'une conférence sur le Liban a accusé Netanyahou de semer la barbarie.
https://www.wionews.com/world/macron...lebanon-770861

Les mots sont assez forts, et pourtant je n'en avais pas entendu parler. C'est moi qui ai pas suivi, ou ça a effectivement été peu rapporté ?

Ca a été rapporté par le Monde, et (surprise) le CRIF a clamé son indignation pour les propos de Macron.


Après, honnêtement, je pense que tout le monde se contrefout de ce que dit Macron, et pas qu'en France.

[Borh]

En Inde ça les intéresse visiblement.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

En Inde ça les intéresse visiblement.

Ce qui est logique. La France et Israel sont deux partenaires majeurs de l'armée indienne. Sauf qu'Israel a démontré avec encore plus d'enthousiasme que la France qu'ils sont prêts à fournir des armes à n'importe quel régime (sauf les Arabes, et encore... Je pense que les Saoudiens ou les Marocains pourraient se fournir s'ils le voulaient), y compris ceux pratiquant la purification ethnique et les massacres de masse.
Du coup, si Macron s'indigne de ce qu'on massacre des Musulmans, c'est pas forcément une bonne nouvelle pour les ventes d'armes françaises en Inde.

[Fnord]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ce qui est logique. La France et Israel sont deux partenaires majeurs de l'armée indienne. Sauf qu'Israel a démontré avec encore plus d'enthousiasme que la France qu'ils sont prêts à fournir des armes à n'importe quel régime (sauf les Arabes, et encore... Je pense que les Saoudiens ou les Marocains pourraient se fournir s'ils le voulaient), y compris ceux pratiquant la purification ethnique et les massacres de masse.
Du coup, si Macron s'indigne de ce qu'on massacre des Musulmans, c'est pas forcément une bonne nouvelle pour les ventes d'armes françaises en Inde.

Tu peux retirer ta parenthèse : en 2022, les états arabes représentaient un quart des ventes d'armes d'Israël.
https://www.middleeasteye.net/fr/act...ccords-abraham


On en est à un point où une entreprise d'armement publique Israélienne co-construit une usine militaire au Maroc, annonce faite en mai 2024.
https://www.lemonde.fr/afrique/artic...1729_3212.html

[gunchetifs]

Il manque plus que Netanyahou les aides un peu pour bâtir leur colonie sur les ruines.

[Hellraise]

Petite minute historique. Vous connaissez sans doute que la Torah/Bible avait déjà des cités passées a l’épée "car Dieu a filé cette terre". Genre Jéricho.

Je lisais un peu sur une période un peu plus historique, avec la grande révolte de Judée (Jerusalem, Massada, Titus). Et je tombe par mégarde sur un conflit dont je ne connaissais rien:

Les guerres de Kitos. Avant d’ouvrir le lien, je me dis: ça va être une continuation de guerre indépendantiste légitime Que nenni. Les frapadingues religieux du coin étaient déjà bien fumés: On parle de potentiellement 460,000 sujets grecs et romains civils tués , dans des colonies autour de la méditerranée. Même pas en Judée. Des colonies entières que Rome a du repeupler. Les juifs perdirent aussi près de 200,000 personnes, et gagnèrent une sacrée inimité des peuples du Levant et de la Méditerranée.

J'ai aussi appris que ce n'est pas après la chute de Jérusalem que la Judée fut dépeuplée des Israélites malgré le lourd coût humain et la perte du Temple, mais après un conflit post Kitos, la guerre de Bar Kohba (et j'ai appris que c'est de ce conflit que vient le nom Betar). 500-600k morts coté juif A noter l'ironie que le conflit d'alors est symétrique de celui d’aujourd’hui: des romains colonialistes qui veulent vivre en paix, attaqués par des religieux fous furieux qui se réfugient dans des réseaux de tunnels et massacrent ceux qui ne sont pas comme eux. Et la puissance colonialiste qui répond en rasant tout, femmes et enfants compris.

C'est fou comment des conflits aussi gros ne passent même pas dans nos cursus d’éducation. Et c'est fou comment on apprend jamais rien de l'histoire.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est fou comment des conflits aussi gros ne passent même pas dans nos cursus d’éducation.

Dans les programmes actuels, on étudie l'Empire romain en 6e. En gros, on a une heure pour la transition République-Empire et les conquêtes. Une heure pour la culture romaine (les amphithéâtres, les forums, les thermes...) et la romanisation.

Avant, on a pu voir les mythes fondateurs (Romus...) en une heure et après la christianisation de l'Empire et/ou ses relations avec le reste du monde (la route de la soie, la Chine des Hans...), en à peu près deux heures (sauf que c'est la fin de l'année, et vu qu'on a passé le premier trimestre à expliquer aux élèves dans quel sens il fallait ouvrir un cahier et quelle était la différence entre un stylo rouge et un crayon papier, c'est mort).

Donc, la bataille d'Actium, les révoltes juives, les guerres contre les Parthes ou les Germains, c'est mort aussi.

Après, il y a la seconde. Périclès, Auguste, Constantin. Trois heures. Là aussi, pas de place pour les zélotes juifs ou leurs héritiers chrétiens, tout aussi sanguinaires (cf Hypathie).


Personnellement, qu'on nous rende l'heure de cours qu'on a perdu depuis 20 ans (4 heures d'histoire-géo par semaine au lieu de 3), qu'on me débarrasse des niaiseries de l'EMC au profit d'études sur des cas historiques (les persécutions et guerres de religion, les révolutions du 17e et 18e siècle, la place des femmes dans l'histoire etc.) ou géographiques (les collectivités territoriales, les enjeux de la continuité, le déménagement du territoire...) et on pourrait caser ces conflits.

Sauf que si je commence à faire un cours où j'explique que les Grecs de Libye ont été génocidés par les Juifs, je vous parie que les uns et les autres me demanderont "et les Arabes alors ?", alors même qu'ils ne sortent d'Arabie que 5 siècles plus tard...
Par ailleurs, les génocides dans l'Antiquité, c'est comme dire "bonjour" en entrant dans une salle d'attente chez le dentiste aujourd'hui. La conquête de la Gaule par César, c'est 1/3 de la population exterminée, 1/3 réduite en esclavage et vendue en Italie. Chiffres peut-être exagérés, parce qu'à l'époque c'était bien vu de tuer plein de gens et transformer les survivants en bétail.

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

Petite minute historique. Vous connaissez sans doute que la Torah/Bible avait déjà des cités passées a l’épée "car Dieu a filé cette terre". Genre Jéricho.

Je lisais un peu sur une période un peu plus historique, avec la grande révolte de Judée (Jerusalem, Massada, Titus). Et je tombe par mégarde sur un conflit dont je ne connaissais rien:

Les guerres de Kitos. Avant d’ouvrir le lien, je me dis: ça va être une continuation de guerre indépendantiste légitime Que nenni. Les frapadingues religieux du coin étaient déjà bien fumés: On parle de potentiellement 460,000 sujets grecs et romains civils tués , dans des colonies autour de la méditerranée. Même pas en Judée. Des colonies entières que Rome a du repeupler. Les juifs perdirent aussi près de 200,000 personnes, et gagnèrent une sacrée inimité des peuples du Levant et de la Méditerranée.

J'ai aussi appris que ce n'est pas après la chute de Jérusalem que la Judée fut dépeuplée des Israélites malgré le lourd coût humain et la perte du Temple, mais après un conflit post Kitos, la guerre de Bar Kohba (et j'ai appris que c'est de ce conflit que vient le nom Betar). 500-600k morts coté juif A noter l'ironie que le conflit d'alors est symétrique de celui d’aujourd’hui: des romains colonialistes qui veulent vivre en paix, attaqués par des religieux fous furieux qui se réfugient dans des réseaux de tunnels et massacrent ceux qui ne sont pas comme eux. Et la puissance colonialiste qui répond en rasant tout, femmes et enfants compris.

C'est fou comment des conflits aussi gros ne passent même pas dans nos cursus d’éducation. Et c'est fou comment on apprend jamais rien de l'histoire.

Quand on lit Flavius Joseph sur les extrémistes juifs (les Zélotes) au 1er siècle, c'est assez frappant de voir comme ils ne sont pas très différents des extrémistes israeliens d'aujourd'hui.
Oui Flavius Joseph était un juif romanisé, donc pas vraiment objectif, mais c'est tout de même frappant.

[prootch]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pourquoi faire ? Ils ont déjà la Cisjordanie, Gaza, le Liban à bombarder et coloniser. Vu la démographie locale, ça va prendre du temps.

La comparaison Staline/Hitler est disproportionnée : aussi bien les israéliens que le hezb sont directement dépendants du poids politique de leurs financeurs/fournisseurs d'armes.

Une colonisation durable du Liban dans son ensemble est à mon avis illusoire compte tenu des ressources militaires de tsahal. ils peuvent affaiblir le hezb, pas l'éliminer sans la disparition des financements iraniens.

D'autant que ce n'est évidemment pas la seule faction qui réagirait à une occupation armée de tsahal.

Même sur une dmz, les israéliens n'ont pas intérêt à être présents durablement (du point de vue des ressources).

Je suis d'accord sur le fait qu'en présence des mollah ET de netanyahu au gouvernement, aucune paix n'est envisageable. Netanyahu profite politiquement de leur fanatisme. Leur chute ouvrirait des perspectives politiques y compris israéliennes.

Beaucoup va se jouer sur le résultat de l'élection US. A l'heure actuelle, il se dit côté tsahal que gantz (avec des positions plus mesurées) pourrait avoir les faveurs du camp harris . Mais de nombreux militaires israéliens sont aussi convaincus que le 07/10 a réarmé le conflit pour 50 ans.

Ceci dit, il est impossible de prévoir la position d'un trump. Il pourrait très bien faire émerger des thèses plus extrémistes ou relancer un processus type accords d'abraham, va savoir.

[Gland2ChêneMusqué]

Citation :

Publié par Aloïsius

Dans les programmes actuels, on étudie l'Empire romain en 6e. En gros, on a une heure pour la transition République-Empire et les conquêtes. Une heure pour la culture romaine (les amphithéâtres, les forums, les thermes...) et la romanisation.

Avant, on a pu voir les mythes fondateurs (Romus...) en une heure et après la christianisation de l'Empire et/ou ses relations avec le reste du monde (la route de la soie, la Chine des Hans...), en à peu près deux heures (sauf que c'est la fin de l'année, et vu qu'on a passé le premier trimestre à expliquer aux élèves dans quel sens il fallait ouvrir un cahier et quelle était la différence entre un stylo rouge et un crayon papier, c'est mort).

Donc, la bataille d'Actium, les révoltes juives, les guerres contre les Parthes ou les Germains, c'est mort aussi.

Après, il y a la seconde. Périclès, Auguste, Constantin. Trois heures. Là aussi, pas de place pour les zélotes juifs ou leurs héritiers chrétiens, tout aussi sanguinaires (cf Hypathie).


Personnellement, qu'on nous rende l'heure de cours qu'on a perdu depuis 20 ans (4 heures d'histoire-géo par semaine au lieu de 3), qu'on me débarrasse des niaiseries de l'EMC au profit d'études sur des cas historiques (les persécutions et guerres de religion, les révolutions du 17e et 18e siècle, la place des femmes dans l'histoire etc.) ou géographiques (les collectivités territoriales, les enjeux de la continuité, le déménagement du territoire...) et on pourrait caser ces conflits.

Sauf que si je commence à faire un cours où j'explique que les Grecs de Libye ont été génocidés par les Juifs, je vous parie que les uns et les autres me demanderont "et les Arabes alors ?", alors même qu'ils ne sortent d'Arabie que 5 siècles plus tard...
Par ailleurs, les génocides dans l'Antiquité, c'est comme dire "bonjour" en entrant dans une salle d'attente chez le dentiste aujourd'hui. La conquête de la Gaule par César, c'est 1/3 de la population exterminée, 1/3 réduite en esclavage et vendue en Italie. Chiffres peut-être exagérés, parce qu'à l'époque c'était bien vu de tuer plein de gens et transformer les survivants en bétail.

En primaire on fait quasiment plus d'histoire, que "EMC" et encore pas souvent. Et en plus c'est en ordre dispersé, ni chronologique ni rien (je sais pas si c'est spécifique à ma zone ceci-dit ... j'espère car c'est vraiment flippant).

Les élèves ne comprennent strictement plus rien à l'histoire. Tu peux leur dire que les romains c'était il y'a 200 ans et la révolution française 50 ans, ça leur fera ni chaud ni froid. Ils ne savent plus distinguer. C'est une catastrophe, et le pire c'est que ça les intéresse plutôt quand on en fait.