[Fnord]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Interdire le voile, ce serait donc pour protéger les dites voilées, il n'y a toujours aucune source d'études.

Mais bon, le sport a un bon exemple avec le beach volley et le bikini obligatoire, là c'est pour les protéger de ... heu ? En tout cas c'est pour elle que c'est imposé !

Deux précisions à tes deux phrases :

D'une part, interdire le voile, tout le monde ici explique que c'est d'abord pour protéger la société et les femmes qui subissent des pressions pour se voiler. Celles qui le font avec zèle, c'est une question secondaire.

Pour le beach volley, le bikini n'est plus obligatoire depuis plusieurs années, d'ailleurs, les françaises étaient en short et brassière aux JO il y a deux mois :
https://medias.lequipe.fr/img-photo-...0-75/25727.jpg

[prootch]

Dans la réalité, interdire le voile dans l'administration et l'éducation c'est juridiquement destiné à protéger la laicité, donc la neutralité cultuelle de l'état, indépendamment du genre ou de toute autre considération de discrimination.

Inventer pages après pages des fantasmes de motivations d'interdiction du voile pour tenter de la décrédibiliser, ça devient ridicule.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Fnord

Deux précisions à tes deux phrases :

D'une part, interdire le voile, tout le monde ici explique que c'est d'abord pour protéger la société et les femmes qui subissent des pressions pour se voiler. Celles qui le font avec zèle, c'est une question secondaire.

Pour le beach volley, le bikini n'est plus obligatoire depuis plusieurs années, d'ailleurs, les françaises étaient en short et brassière aux JO il y a deux mois.

Pour le premier point, comme tes petits camarades, tu pourras avancer des études montrant que c'est effectivement positif, à la fois pour la société, mais également pour les dites femmes.
Pour le second point : https://www.lequipe.fr/Handball/Actu...-plage/1296065
Tu noteras le "devra être serré". C'est pour les protéger surement ? Mais de quoi ... ?

[Fnord]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Pour le second point : https://www.lequipe.fr/Handball/Actu...-plage/1296065
Tu noteras le "devra être serré". C'est pour les protéger surement ? Mais de quoi ... ?

Du... Sable ?

[Piergeiron]

Lis ton article ... c'est la même idée pour les hommes.

Ce n'est pas positif pour les femmes ?
Allez, je tente ma chance, j'ai de fortes présomptions quant au fait il n'y ait pas d'étude indiquant qu'enfermer les femmes dans des cages n'est pas bénéfique pour la société ou elles-mêmes, donc il y a un créneau à prendre.
Tu te lances avec moi dans le projet ?

[Borh]

La comparaison avec le sport est intéressante.
Une entreprise a tout à fait le droit d'interdire à ses employés et employées de venir en mini short ou en jogging ou en tongs si elle juge que c'est négatif pour elle-même ou le travail effectué. Le costume cravate peut même être imposé.
La question est : pourquoi le port du voile ou de tout autre signe religieux devrait être totalement intouchables par rapport au reste de la tenue ?

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Borh

La comparaison avec le sport est intéressante.
Une entreprise a tout à fait le droit d'interdire à ses employés et employées de venir en mini short ou en jogging ou en tongs si elle juge que c'est négatif pour elle-même ou le travail effectué. Le costume cravate peut même être imposé.
La question est : pourquoi le port du voile ou de tout autre signe religieux devrait être totalement intouchables par rapport au reste de la tenue ?

La réponse est toute simple : certains veulent l'assimiler à une discrimination sur la religion.
Note l'utilisation du verbe vouloir, elle est importante.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Borh

La question est : pourquoi le port du voile ou de tout autre signe religieux devrait être totalement intouchables par rapport au reste de la tenue ?

Je le répète encore une fois et c'était dans la réponse que je t ai faite :
La question est : pourquoi ne pas laisser les femmes jouir de leur corps comme elles l'entendent ?

Mettre une volonté religieuse derrière, pose l'autre question :
Pourquoi cela ne s'applique pas aux hommes, alors qu'ils sont clairement désignés comme les oppresseurs ?

Quand je parle d'hommes, c'est evidemment les autres, pas toi, ni prootch, ni ceux qui blablatent ces dernières pages.

Et une entreprise peut tout a fait imposer des décolletés plongeants aux femmes et des smoking pour les hommes. Ou pas ...

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Fnord

Du... Sable ?

En toute franchise, l'explication est beaucoup plus simple : les directeurs de fédérations sont globalement d'énormes queutards qui savent que des culs galbés ça fait vendre Si c'était seulement pour protéger les athlètes, rien n'empêcherait de mettre un short plus ample par dessus... Comme font les hommes par exemple.

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je le répète encore une fois et c'était dans la réponse que je t ai faite :
La question est : pourquoi ne pas laisser les femmes jouir de leur corps comme elles l'entendent ?

Mettre une volonté religieuse derrière, pose l'autre question :
Pourquoi cela ne s'applique pas aux hommes, alors qu'ils sont clairement désignés comme les oppresseurs ?

Quand je parle d'hommes, c'est evidemment les autres, pas toi, ni prootch, ni ceux qui blablatent ces dernières pages.

Et une entreprise peut tout a fait imposer des décolletés plongeants aux femmes et des smoking pour les hommes. Ou pas ...

L'interdiction s'applique aussi aux hommes, les kippas sont interdites là où le voile l'est par exemple.

Et effectivement, une entreprise peut imposer une tenue de travail, les serveurs en attesteront.

[Quint`]

Citation :

Publié par Diesnieves

La réponse est toute simple : certains veulent l'assimiler à une discrimination sur la religion.
Note l'utilisation du verbe vouloir, elle est importante.

Et bien sûr, c'est pas le cas, c'est ça ? Les Retailleau et compagnie, ils ont juste le bien de ces femmes en tête.

[prootch]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

L'interdiction s'applique aussi aux hommes, les kippas sont interdites là où le voile l'est par exemple.

Et effectivement, une entreprise peut imposer une tenue de travail, les serveurs en attesteront.

Les kippas de même que les djellaba (qui sont fréquemment limitées dans les règlements intérieurs du privé d'ailleurs. Avec les bermudas, les shorts, les maillots de bain, ...).

Dans la hiérarchie des normes juridiques des droits et des devoirs du citoyen, la laïcité dans la fonction publique et l'éducation est ce qui permet et donc prime sur la liberté cultuelle .

L'interdiction des voiles ou de la kippa n'est pas un fait discriminatoire.
Elle est motivé par le devoir de neutralité cultuelle laïque de l'état vis à vis de - tous - ses administrés quelques soient leurs croyances.

C'est la base qui permet de la liberté de culte sans concurrence prosélyte.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

En toute franchise, l'explication est beaucoup plus simple : les directeurs de fédérations sont globalement d'énormes queutards qui savent que des culs galbés ça fait vendre

Oui hein, cherchez pas à défendre que le contrôle (un tout petit petit peu relâche dernièrement mais vu comment on part de loin ça reste complètement dingue) des tenues de Beach volley peut avoir une justification défendable. C'est complètement sexiste et marketing, rien d'autre.

[Borh]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Je le répète encore une fois et c'était dans la réponse que je t ai faite :
La question est : pourquoi ne pas laisser les femmes jouir de leur corps comme elles l'entendent ?

Mais parce que lorsque tu es sur ton lieu de travail, tu bosses pour ton entreprise contre ta rémunération. C'est le principe même, tu ne peux pas jouir de ton corps comme tu as envie. Perso, j'ai pas le droit d'aller bosser en caleçon et claquettes, de jouer au foot dans mon bureau, je suis là pour faire ce qu'on me demande, en respectant le règlement de mon entreprise.

D'ailleurs personne ne le remet en cause, à part pour le voile bizarrement. Pourtant pour ceux qui ont le costume cravate obligatoire, c'est pas franchement agréable.

C'est d'ailleurs exactement comme les burkinis dans les piscines. Quand les piscines ont décidé d'interdire les maillots de bain long, personne n'a moufeté. Mais dès que ce sont des Islamistes qui veulent imposer un truc, alors là faut céder parce que sinon c'est une atteinte à la liberté. Je me demande pourquoi cette exception qui ne concerne que les revendications des Islamistes..


Après on pourrait très bien décider qu'on annule de principe tous les règlements vestimentaires quelqu'ils soient, plus aucune entreprise n'a le droit d'imposer aucune tenue. Mais bizarrement, le débat n'est pas là. Ça ne concerne que les signes religieux distinctifs musulmans.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

C'est d'ailleurs exactement comme les burkinis dans les piscines. Quand les piscines ont décidé d'interdire les maillots de bain long, personne n'a moufeté. Mais dès que ce sont des Islamistes qui veulent imposer un truc, alors là faut céder parce que sinon c'est une atteinte à la liberté. Je me demande pourquoi cette exception qui ne concerne que les revendications des Islamistes..

Pas mal l'homme de paille. L'exception ce sont les administrations françaises où le port du voile est interdit partout a priori.

En dehors de ça, l'interdiction du port du voile au travail en Europe est possible et n'est pas jugé discriminatoire dans des conditions spécifiques qui doivent être motivées par l'employeur.

https://www.lepoint.fr/societe/islam...5596_23.php#11

(Je passe sur le titre mensonger de l'article du Point, avec l'emploi du terme "favorable", mais le contenu de l'article est plus clair)

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Pas mal l'homme de paille. L'exception ce sont les administrations françaises où le port du voile est interdit partout a priori.

En dehors de ça, l'interdiction du port du voile au travail en Europe est possible et n'est pas jugé discriminatoire dans des conditions spécifiques qui doivent être motivées par l'employeur.

https://www.lepoint.fr/societe/islam...5596_23.php#11

Je ne vois pas en quoi c'est une exception, car les justifications ont été données. Tu peux les rejeter, mais ça relève de ta subjectivité.

Et je ne comprends pas l'homme de paille. Peux tu mieux expliquer ? En quoi donner son avis est un homme de paille ?

D'ailleurs le voile n'est pas interdit partout à priori dans les administrations françaises. Une usagère a tout à fait le droit d'aller dans une administration voilée. Peut-être parlais-tu uniquement des fonctionnaires ou agents de l'État, mais alors tu t'es mal exprimé.

La justice européenne s'est d'ailleurs également prononcé sur l'interdiction du voile (ou tout signe religieux) au personnel des administrations, et c'est pas discriminatoire non plus.
https://www.ouest-france.fr/societe/justice/une-administration-peut-interdire-le-port-de-signes-religieux-tranche-la-cour-de-justice-europeenne-c14cf8c0-8ddd-11ee-81ce-f12d7d2fb9c2#:~:text=La%20justice%20europ%C3%A9enne%20a%20jug%C3%A9,foulard%20islamique%2C%20rapporte%20l'agence

[Soumettateur]

L'homme de paille est dans le fait que tu parles du voile intouchable alors que dans les administrations c'est une interdiction généralisée. La contraposée de nulle part ce n'est pas partout.

Tu affirmes que l'interdiction a priori du port du voile dans les administrations françaises, quelle que soit la fonction, quel que soit le cadre de travail, n'est pas une exception. Tu as un exemple comparable ?

[Borh]

Si tu vas bosser à Goldman Sachs, l'interdiction de la tenue chemise hawaienne et claquettes est également généralisée.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

Si tu vas bosser à Goldman Sachs, l'interdiction de la tenue chemise hawaienne et claquettes est également généralisée.

Rien à voir avec le port du voile. Ensuite ton affirmation n'est pas sourcée. Chez nous par exemple, les employés au contact du client doivent avoir une tenue correcte, certains agents techniques doivent porter des tenues aux couleurs de l'entreprise, mais dans nos services informatiques on a des geek avec des tenues de metalleux.. bref c'est contextualisé ce qui semble cohérent avec les décisions de la justice européennes sur le port du voile. Tu peux mettre des restrictions mais ça doit être dûment motivé.

Au-delà de ça, je crois que personne n'a affirmé que ce que fait l'administration française est illégal.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Soumettateur

L'homme de paille est dans le fait que tu parles du voile intouchable alors que dans les administrations c'est une interdiction généralisée. La contraposée de nulle part ce n'est pas partout.

Tu affirmes que l'interdiction a priori du port du voile dans les administrations françaises, quelle que soit la fonction, quel que soit le cadre de travail, n'est pas une exception. Tu as un exemple comparable ?

Bah y'en a beaucoup quand même. On passe sur les métiers où la tenue est imposée pour des raisons de sécurité ou d'unicité mais même sans ça, y'en a beaucoup. Chaque année dans ma boite, on attend le mail des RH pour avoir le droit de venir en short. Et dans la plupart des boites, même le casual friday interdit le port du short pour les hommes.
D'ailleurs le code vestimentaire imposé ne concerne pas du tout les femmes chez nous, props à une de nos commerciale qu'a passé l'été avec des maillots NBA en guise de robe pendant qu'on crevait de chaud en pantalon

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Rien à voir avec le port du voile. Ensuite ton affirmation n'est pas sourcée. Chez nous par exemple, les employés au contact du client doivent avoir une tenue correcte, certains agents techniques doivent porter des tenues aux couleurs de l'entreprise, mais dans nos services informatiques on a des geek avec des tenues de metalleux.. bref c'est contextualisé ce qui semble cohérent avec les décisions de la justice européennes sur le port du voile. Tu peux mettre des restrictions mais ça doit être dûment motivé.

Ma femme a bossé deux ans à la banque Rothschild sans aucun contact avec la clientèle et elle était obligée de s'habiller en costume chemise. Elle a même dû refaire sa garde robe.

Du reste la cour de justice européenne s'est exprimé sur le sujet des personnel d'administration, et n'a pas jugé l'interdiction du voile discriminatoire. Tout comme dans le privé d'ailleurs. L'exception serait de donner un passe droit au voile en administration.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Borh

(..)

Personnellement je trouve choquant qu'une entreprise impose des contraintes vestimentaires fortes sans raison valable. C'est une atteinte aux libertés et un asservissement des salariés. Heureusement, j'ai l'impression que ça évolue favorablement sur ce sujet dans pas mal d'endroits.

Sinon comme je l'ai écrit précédemment, personne n'affirme que ce que font l'administration française est illégal. Mais de toute façon comme toujours dans les débats de société, l'argument légaliste est tautologique et ne pèse pas grand chose.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Personnellement je trouve choquant qu'une entreprise impose des contraintes vestimentaires fortes sans raison valable. C'est une atteinte aux libertés et un asservissement des salariés. Heureusement, j'ai l'impression que ça évolue favorablement sur ce sujet dans pas mal d'endroits.

Sinon comme je l'ai écrit précédemment, personne n'affirme que ce que font l'administration française est illégal. Mais de toute façon comme toujours dans les débats de société, l'argument légaliste est tautologique et ne pèse pas grand chose.

La cour européenne n'est pas d'accord avec toi.
Mais tant que c'est ton avis personnel et que tu ne cherches pas à l'imposer, c'est ton droit.

[Airmed / Ildefonse]

L'argument de l'interdiction du port du voile qu'on retrouve sur les dernières pages est que c'est pour éviter du proselytisme et libérer les femmes d'une religion. Cet argument n'a absolument aucun fondement de terrain et vise à controler le corps des femmes ou dit autrement comment elles ont le droit de s'habiller.
Dans la spécificité du voile, cette interdiction vise une catégorie précise de population. On le voit avec la loi de 2010 où on pourrait se dire que c'est pas ciblé, sauf que le contexte de cette loi est bien précise. Si je vais faire du ski en cagoule et lunette de ski, ou que je suis en casquette + masque + lunettes, voir si je me deguise avec une perruque et un masque type carnaval, je ne risque pas de me faire verbaliser. Par contre, si je sors en burka, je risque de me faire verbaliser. On n'a donc pas d'égaliter la dessus.

Si effectivement l'objectif était le prosélytisme, cela s'appliquerait à tout le monde, que ce soit dans l'espace public, les administrations ou l'école. Il y a des articles sur le voile, meme sur une jupe trop longue (LoL). Il y a l'interdiction de l'abaya/qarnis pour les garcons, mais pas de la djellaba, sauf que si tu cherches, il n'y a pas eu beaucoup de cas d'interdictions (voir 0), sachant que la djellaba est aussi un vêtement culturel, donc de faite, il faudrait interdire tous les vêtements culturelles. Tout un tas d'articles sur des interdictions spécifiques à la religion muslman et plus ciblé sur les femmes.
A l'inverse, il n'y a pas grand chose sur les ghotiques, les metalleux, les signes catholiques, les kippas, les "soeurs" catholliques, etc etc Parce que spécifiquement eux se conformeraient aux règles ? J'y crois pas une seconde, surtout à l'école ou la question et la construction de l'identité est omniprésente.

Citation :

Publié par Borh

C'est d'ailleurs exactement comme les burkinis dans les piscines. Quand les piscines ont décidé d'interdire les maillots de bain long, personne n'a moufeté. Mais dès que ce sont des Islamistes qui veulent imposer un truc, alors là faut céder parce que sinon c'est une atteinte à la liberté. Je me demande pourquoi cette exception qui ne concerne que les revendications des Islamistes..

Sur les piscines, il y a eu le cas de grenoble. La question est : qu'elle est l’intérêt de l'interdire ? (en dehors des arguments de l'article)

La question de l'hygiène me parait totalement pipo quand on sait que les francais ne se lavant pas avant d'entrer dans la piscine, il faut augmenter le taux de chlore. Par contre la question du prosélytisme, si elle était réelle, devrait au contraire favorisé la mixité sociale plutot que la ségrégation sociale.

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Sur les piscines, il y a eu le cas de grenoble. La question est : qu'elle est l’intérêt de l'interdire ? (en dehors des arguments de l'article)

La question de l'hygiène me parait totalement pipo quand on sait que les francais ne se lavant pas avant d'entrer dans la piscine, il faut augmenter le taux de chlore. Par contre la question du prosélytisme, si elle était réelle, devrait au contraire favorisé la mixité sociale plutot que la ségrégation sociale.

T'es déjà allé à la piscine ou pas? Parce que bon, tu balayes d'un revers de main les arguments, pourquoi?

J'ai pas de cheveux (rasé au rasoir tous les deux jours) et je dois quand même mettre un bonnet de bain. Les combinaisons de triathlon (qui sont faites pour nager quand même) sont interdites et les caleçons trop long le sont aussi.

Pour les hommes voici les trucs interdits :


Le 3e l'est pas toujours, ça dépend des piscines. Autour de chez moi c'est non, trop long.

Ce qui est autorisé :


Le passage à la douche est obligatoire avant d'entrer dans la piscine et certaines piscines ont des buses de douche directement dans le couloir d'accès, l'usage du savon non.

[Aloïsius]

Ah, les piscines, le pays des verrues plantaires. Les douches devraient être haute pression dans le couloir d'entrée.
Je n'y vais plus depuis longtemps, le chlore me crame les poumons pour deux jours à chaque fois. J'imagine ce que le chimiste local serait obligé de faire si les clients venaient mariner dans les vêtements qu'ils ont porté toute la journée.