[jaxom]

Citation :

Publié par Aaltar

Helas non. Pour percer une ligne de front il faut un assaut mécaniser et des main tank battle, les ukrainniens ont bouzillés la seule cartouche qu'ils avaient de ce coté là et leur offensive n'a pour ainsi dire servie à rien, ils n'en auront plus l'occasion. La ligne Sourovikine est solide et continue de se renforcer en permanence, à ce jeu là les russes sont très forts. C'est bien la seule stratégie qu'ils maitrisent bien et ils ont une vraie culture de la défense (flexible qui plus est). L'UK n'aura plus les centaines de chars modernes qu'il lui faudrait, les lignes russes resteront où elles sont. D'ailleurs elles n'ont pratiquement pas bougées depuis des mois voir des années.

Leur offensive n'a servi a rien justement parce qu'ils n'ont pas eu la force suffisante et l'experience pour faire du combiné interarmes. C'etait tres bien documenté a l'epoque. quand ton barrage d'artillerie arrive 5 heures avant ou apres la charge, ca ne sert a rien. Et vu qu'il n'y a pas non plus d'aerien...

Pas assez de tanks, pas de soutien aerien, pas ou peu de coordination entre tanks/artillerie/fantassins , l'attaque de 2023 s'est faite trop tot ( ou trop tard, fallait taper comme ca avant qu'ils ne se retranchent) et etait trop faible.

L'ukraine n'aura plus les chars qui lui manquent...a cause de notre manque de volonté, ce que je disais bien. L'amerique a 2000 tanks rien que dans sa reserve. ( et c'est pas du T55... ), en plus de ses 2500+ tanks actifs. Faire une chaine de prod pour les remettre rapidement en etat c'est largement a portée des US.

Les F16 ont 2 ans de retard et les US ne veulent toujours pas livrer les leurs. Les ATACMS n'etaient pas livrés en 2023...

mais ils sont genereux, ils ont livré 31 abrams....

Une armée moderne et bien equipée n'a aucun probleme a percer ce genre de défense. c'est bien pour ca que l'otan pensait cette defense obsolete. Mais il faut de la compétence sur les hauts gradés pour la coordination, et de l'equipement, et les deux manquent.

On ne peut pas dire que c'est infranchissable si le seul essai s'est fait les yeux bandés et les mains attachées... Mais sans soutien fort, ca ne sert a rien de retenter oui.

[Aaltar]

Citation :

Publié par Taovos

On a aucun moyen de changer ça dans les prochaines années ? On met combien de temps pour fabriquer des chars ?

Ca prend autour d'un an et demi (ex : char Leclerc).


La France n'a pas livré de Leclerc à l'Ukraine. Il faut bien comprendre que le char était une arme en désuétude depuis la doctrine de la domination aérienne et par conséquent n'ont plus été soutenus par des investissements comme c'était le cas durant la guerre froide. Du coup, en nombre d'unité on n'est pas sur quelque chose d'abondant. Les allemands ont eut plus de succès à l'export avec le Leopard 2 et du coup certains ont pu être donné (d'occaz) d'un peu partout mais c'est grandement insuffisant comparé à ce qu'il serait nécessaire d'aligner pour péter une ligne et consolider une percée. Les américains ont aussi donné des Abrams mais en quantité légère. Quoi qu'il en soit, dans la perspective d'un éventuel conflit, les armées occidentales vont rechigner à trop se découvrir et personne n'est entré dans une économie/industrie de guerre lui permettant de combler d'éventuels futurs dons de chars à l'Ukraine.

Je ne sais pas combien de chars il faudrait à l'Ukraine, moins de 200 c'est prendre le risque d'un nouvel échec je pense et le contexte rend la chose très incertaine tellement les drones sont devenus efficaces ; il faudrait vraiment beaucoup de matos pour péter ce que les russes ont planté comme défense. Car là je ne parle que des chars de bataille mais faut voir ce qui traine derrière comme véhicules blindés lors d'une offensive de cet envergure. (et là il n'est question que d'une percée, c'est loin de couvrir l'ensemble des besoins d'un front).

Il y a tellement de soucis au niveau des chars que ça rend le sujet complexe. La haute technicité de la maintenance a exercer comme pour beaucoup de matériel modernes, la base industrielle qui ronronne, la stratégie UK pas toujours mesurée etc... Je ne suis pas persuadé qu'on va remettre des centaines de chars et de véhicules blindés sur les étagères là bas. On se contente de leur donner de quoi se défendre et c'est nécessaire mais trop donné nous affaiblirait et on sent bien qu'on a commencé à compter ce dont nous même aurions possiblement besoin dans un futur proche.

Les seuls à vraiment pouvoir changer la donne reste les américains, mais ils n'ont pas aimé les russes goguenards avec des Bradley ou des Abrams fumant... Trump ne les donnera pas, j'ai du mal Harris changer le fusil d'épaule et donner beaucoup de matos pour préparer une nouvelle offensive et d'ici la présidentielle rien ne bougera beaucoup par rapport à ce qui est déjà engagé.

[gunchetifs]

Citation :

Publié par jaxom

mais ils sont genereux, ils ont livré 31 abrams....

Et encore, les Abrams c'était des poubelles qu'ils ont du abandonner sur place ou ramener au garage, les Ukrainiens n'ont strictement rien reçu de valable en char de combat, et ils auraient pu en refiler 400 de leur stock si c'est pour donner les premiers modèles qui date d'il y'a deux décennies et sans tout retaper à neuf c'est pas la peine.

Et en parallèle fournir pièce détachée et technicien d'entretien/réparation sur place parce qu'un char sa s'entretien après quasi chaque mission.

Et je parle même pas des F-16 et la logistique nécessaire...

[Elric]

Citation :

Publié par gunchetifs

Et en parallèle fournir pièce détachée et technicien d'entretien/réparation sur place parce qu'un char sa s'entretien après quasi chaque mission.

Sur place signifie faire de ces techniciens des cibles pour la Russie.
C'est pas comme si les pays occidentaux avaient fournis des véhicules aux Ukrainiens avec un "Maintenant démerdez vous". Les Ukrainiens sont formés et des techniciens de l'OTAN travaillent sur la remise en étant des véhicules de retour du front (mais en Pologne où ils ne risquent pas de se faire bombarder par la Russie).

[Neihaart]

Citation :

Publié par Elric

Sur place signifie faire de ces techniciens des cibles pour la Russie.

En vrai j'y crois pas une seconde, au moins pour les américains. A la rigueur, vu qu'ils balancent du missile à tout va sur les civils, ça aurait pu les toucher par hasard, mais les cibler délibérément au risque de foutre en pétard l'Oncle Sam et qu'ils se mettent à filer 3 fois plus de matos ? Mouais. Le pari me semble osé, pour le dire gentiment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Neihaart

En vrai j'y crois pas une seconde, au moins pour les américains. A la rigueur, vu qu'ils balancent du missile à tout va sur les civils, ça aurait pu les toucher par hasard, mais les cibler délibérément au risque de foutre en pétard l'Oncle Sam et qu'ils se mettent à filer 3 fois plus de matos ? Mouais. Le pari me semble osé, pour le dire gentiment.

ça dépend beaucoup de qui est à la Maison Blanche et au Pentagone. Jusqu'en 1967, les USA n'étaient pas des soutiens d'Israël. Quand les Israéliens ont déclenché la guerre des six jours, il y avait du coup un navire espion américain dans le coin qui les surveillait.
Les Israéliens ont donc tiré sur le navire (roquette, canon, bombe au napalm, torpille... tout y est passé), tuant des dizaines de marin US. Le navire n'a survécu que par miracle et les documents déclassifiés indiquent que ce n'était probablement pas une erreur d'identification.
Toujours est-il qu'après ça les USA n'ont plus jamais emmerdé les Israéliens, sauf en 1991 après la guerre du Golfe.

Comme quoi, une super-puissance c'est comme un clébard : ça mord très fort, mais si tu es encore plus méchant et hargneux, tu peux le dresser.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Aloïsius

Jusqu'en 1967, les USA n'étaient pas des soutiens d'Israël.

J'connaissais pas l'anecdote. J'pensais effectivement que les US soutenaient Israël depuis sa création. Qui leur a fourni du matos à cette époque du coup ?

[Okhalem]

Citation :

Publié par Neihaart

J'connaissais pas l'anecdote. J'pensais effectivement que les US soutenaient Israël depuis sa création. Qui leur a fourni du matos à cette époque du coup ?

La France monsieur, jusqu'en 1967.

https://www.publicsenat.fr/actualite...coups-de-froid

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Neihaart

J'connaissais pas l'anecdote. J'pensais effectivement que les US soutenaient Israël depuis sa création. Qui leur a fourni du matos à cette époque du coup ?

La France principalement. Mais ça change en 1967 (c.f le peuple "sûr de lui et dominateur"...), De Gaulle n'ayant pas du tout apprécié la guerre des six jours.

Quoiqu'il en soit, si Israël a la bombe, c'est largement avec l'aide de la France.

[Borh]

Citation :

Publié par Neihaart

J'connaissais pas l'anecdote. J'pensais effectivement que les US soutenaient Israël depuis sa création. Qui leur a fourni du matos à cette époque du coup ?

Pendant la guerre de 1948, principalement la Tchécoslovaquie (avec l'accord de l'URSS forcément).

Puis la France pendant les années 50 et jusqu'en 1968.

[Elric]

Citation :

Publié par Neihaart

En vrai j'y crois pas une seconde, au moins pour les américains. A la rigueur, vu qu'ils balancent du missile à tout va sur les civils, ça aurait pu les toucher par hasard, mais les cibler délibérément au risque de foutre en pétard l'Oncle Sam et qu'ils se mettent à filer 3 fois plus de matos ? Mouais. Le pari me semble osé, pour le dire gentiment.

Si ton analyse était partagée, on devrait avoir des soldats de l'OTAN déployés en Ukraine pour agir comme une force d'interposition.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

La France principalement. Mais ça change en 1967 (c.f le peuple "sûr de lui et dominateur"...), De Gaulle n'ayant pas du tout apprécié la guerre des six jours.

De Gaulle n'a pas apprécié la guerre des six jours et ça a refroidi les relations entre la France et Israel, mais le soutien militaire a continué, y compris les projets communs chez Dassault.

C'est l'assaut d'Israel sur le Liban en 1968 qui a conduit à la rupture, la France considérant le Liban comme un pays ami, et y a également le fait qu'Israel a détruit des avions de la Middle East Airlines qui appartenaient à Air France. De Gaulle a conclut de cette attaque qu'Israel n'était pas un allié.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Elric

Si ton analyse était partagée, on devrait avoir des soldats de l'OTAN déployés en Ukraine pour agir comme une force d'interposition.

Non, vu qu'aucun pays de l'OTAN n'a envie de risquer d'entrer en guerre avec la Russie.
Après je peux tout à fait me planter, mais effectivement je n'y crois pas.

Merci pour la réponse tout le monde, j'avais effectivement complètement zappé l'aide de la France.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

C'est l'assaut d'Israel sur le Liban en 1968 qui a conduit à la rupture, la France considérant le Liban comme un pays ami, et y a également le fait qu'Israel a détruit des avions de la Middle East Airlines qui appartenaient à Air France. De Gaulle a conclut de cette attaque qu'Israel n'était pas un allié.

Je ne sais pas. Je ne crois pas que le Liban a participé a la guerre de 6 jours. En tout cas, Israel n'a rien pris du Liban après cette guerre. Mais c'est en 1978 qu'Israel a envahit le Sud Liban a cause des attaques répétées contre eux venant de l'OLP d'Arafat sous la bénédiction forcée du gouvernement Libanais (accords du Caire https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_du_Caire) Le hezbollah prenant la relève après 1983 une fois l'OLP partie. Ils n'existaient pas avant.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aaltar

Helas non. Pour percer une ligne de front il faut un assaut mécaniser et des main tank battle, les ukrainniens ont bouzillés la seule cartouche qu'ils avaient de ce coté là et leur offensive n'a pour ainsi dire servie à rien, ils n'en auront plus l'occasion. La ligne Sourovikine est solide et continue de se renforcer en permanence, à ce jeu là les russes sont très forts. C'est bien la seule stratégie qu'ils maitrisent bien et ils ont une vraie culture de la défense (flexible qui plus est). L'UK n'aura plus les centaines de chars modernes qu'il lui faudrait, les lignes russes resteront où elles sont. D'ailleurs elles n'ont pratiquement pas bougées depuis des mois voir des années.

De toute ce que j'ai lu, c'est absolument pas une prétendue flexibilité ou compétence qui rend la défense russe efficace.
C'est surtout que :
1) L'Ukraine ne dispose simplement pas des éléments nécessaires à une attaque de grande envergure : il faut soit accepter de perdre des milliers d'hommes et de matos comme le fait la Russie, soit avoir un armement stratégique de précision à longue portée correspondant à la doctrine occidentale. Ce que ferait les US quoi. Et on leur donne pas ça, par une combinaison de manque de volonté (pour les US) et de moyens (pour les autres).
2) La Russie a compris qu'elle ne peut plus prendre des initiatives de grande envergure sur la majorité du front, donc sur l'immense majorité du territoire conquis elle passe en mode "moule sur son rocher". Son objectif c'est de freeze le conflit dans l'état actuel. Ça veut dire des champs de mine en masse, alors que dans une situation normale (par exemple, tel que peut faire l'Ukraine en face), il faut les placer correctement en gardant une trace des mines qu'on pose, et laisser des couloirs pratiquables. Parce que les mines ça marche dans les sens, donc si on envisage de devoir attaquer ensuite, faut pouvoir les éviter…
3) Et bien sûr la moins bonne qualité de l'artillerie russe est moins grave en défense puisqu'elle a le loisir de pré-régler ses tirs. Rien à voir avec la qualité d'équipement et de compétence qu'il faut pour attaquer.

[Aloïsius]

https://theins.ru/news/273392

Vladimir Arseniev, chef de l'institut central de recherche de Volna, qui développe des systèmes de communication pour la marine, l'aviation et l'infanterie, a tenté (sans succès) de s'immoler par le feu sur la place rouge.

C'est un mode d'action qui a parfois été utilisé par des citoyens russes sur le point d'être écrasés par l'appareil sécuritaire. Bonne ambiance...

[Scrooge McDuck]

Semi HS mais intéressant, ça ne se passe pas si bien que prévu au Mali/Algérie pour Wagner, ils auraient perdu jusqu'à 80 mecs au Mali, tués par des Touaregs et des djihadistes qui ont profité d'une tempête de sable, avec potentiellement du renseignement ukrainien derrière (voire pas qu'ukrainien )
Parmi les mecs qui étaient sur place, quelques gros poissons :
- Anton Elizarov, un des principaux patrons de l'Afrika Corp et pressenti un moment pour prendre la place de Prigojine, pourrait être mort
- Nikita Fedyanin, propagandiste et gestionnaire de la chaîne Grey Zone sur Telegram, mort confirmé

(edit : apparemment il y aurait une autre version avec des vidéos côté Touareg : la météo n'était pas affreuse, mais les russes et maliens seraient tombés dans une embuscade, et auraient fait n'imp niveau tactique)

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Semi HS mais intéressant, ça ne se passe pas si bien que prévu au Mali/Algérie pour Wagner, ils auraient perdu jusqu'à 80 mecs au Mali, tués par des Touaregs et des djihadistes qui ont profité d'une tempête de sable, avec potentiellement du renseignement ukrainien derrière

Je doute que les Ukrainiens aides des djihadistes même pour combattre leur ennemi juré, ou alors c'est un peu problématique.

[Fudo]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Semi HS mais intéressant, ça ne se passe pas si bien que prévu au Mali/Algérie pour Wagner, ils auraient perdu jusqu'à 80 mecs au Mali, tués par des Touaregs et des djihadistes qui ont profité d'une tempête de sable, avec potentiellement du renseignement ukrainien derrière (voire pas qu'ukrainien )
Parmi les mecs qui étaient sur place, quelques gros poissons :
- Anton Elizarov, un des principaux patrons de l'Afrika Corp et pressenti un moment pour prendre la place de Prigojine, pourrait être mort
- Nikita Fedyanin, propagandiste et gestionnaire de la chaîne Grey Zone sur Telegram, mort confirmé

(edit : apparemment il y aurait une autre version avec des vidéos côté Touareg : la météo n'était pas affreuse, mais les russes et maliens seraient tombés dans une embuscade, et auraient fait n'imp niveau tactique)

Si tu veux suivre quelqu'un de fiable sur le sujet : https://x.com/SimNasr

Mais ça n'a rien à voir avec ce thread.

[gunchetifs]

https://www.lefigaro.fr/internationa...-mali-20240731

Les Ukrainiens confirme qu'ils ont eu un rôle de renseignements aux profits des rebelles touareg et des islamistes dans l'embuscade contre les troupes de Wagner et les soldats malien, sans toutefois préciser la nature.

Oui, le JNIM qui est lié à Al-Qaïda.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupe_de_soutien_%C3%A0_l'islam_et_aux_musulmans

Après je suis un peu étonné que les Ukrainiens est de t'elle capacité de projection de leur renseignement jusqu'en Afrique, je pense à une aide des américains au minimum.

[Rishnu - Noashakra]

C'est confirmé, les 1er F16 ont été vus dans le ciel ukrainien en train de faire des manœuvres, let's go !

[Caniveau Royal]

De ce que j'ai lu ces derniers jours :

1) la situation est extrêmement complexe pour l'armée ukrainienne dans la région de Donetsk : elle fait face à une offensive violente.
Volodymyr Zelensky explique sa force par l'interdiction faite aux soldats russes de reculer, sous peine de mort.

2) De plus, la Russie a doublé la prime d'engagement de ses soldats, une manière d'éviter une mobilisation générale.

3) Elle a aussi autorisé les paiements en crypto-monnaies et leur minage pour contourner les sanctions.
En contrepartie, sa technologie blockchain sous-jacente lasse des traces... Et les entreprises qui accepteront ces paiements seront vite identifiées.

[Aaltar]

On sera réjouit quand les F-16 auront été impactant, en attendant, les russes vont à tout prix vouloir les bouziller. La première conséquence va être que les russes vont peiner à exposer leurs utilisations de bombes planantes et il y a de fortes chance que des S400 se rapprochent de la ligne de front. (j'aime bien les voir fumer ces trucs, ça coute une blinde et la Russie peine à les remplacer par manque de composants)

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Aaltar

On sera réjouit quand les F-16 auront été impactant, en attendant, les russes vont à tout prix vouloir les bouziller.

J'en avais parlé bien avant l'arrivée des F-16, les Russes ont des systèmes antiaérien (BUK, S-400, S-500, igla....) en masse, les Ukrainiens sont loin de pouvoir faire la loi dans le ciel avec quelques avions, sa va être compliqué.

[Aaltar]

Citation :

Publié par gunchetifs

J'en avais parlé bien avant l'arrivée des F-16, les Russes ont des systèmes antiaérien (BUK, S-400, S-500, igla....) en masse, les Ukrainiens sont loin de pouvoir faire la loi dans le ciel avec quelques avions, sa va être compliqué.

Tous ne sont pas en très grosses quantités, les S500 par exemple, les russes n'en ont que quelques systèmes qu'ils ne sortent pas de leur rôle de protection de Moscou et probablement St Petersbourg.

Les Ukrainiens sont pas idiots, ils ne vont pas s'en servir pour attaquer mais pour défendre. Les F16 vont intercepter toutes les merdes que leur envoient les russes et sans prendre trop de risque.

De toute façon, ils doivent les garder car si ils les perdent les américains pourraient ne plus leur en donner.