[Borh]

J'avoue ne pas faire confiance non plus à Caroline de Haas. Les "enquêtes" de son cabinet à Télérama et au conservatoire de Paris ont montré des entretiens totalement orientés et à charge. Les témoins elles mêmes ont dit qu'elles ont été manipulées.

Le principe même pour Emmaüs d'avoir fait appel à ce cabinet me laisse penser qu'il y avait une volonté de faire condamner l'abbé Pierre à priori. À moins que le passif n'était pas connu et qu'ils ne se sont pas renseignés ?

Et perso, je ne voue aucun culte à l'abbé Pierre. Son combat pour les pauvres est admirable, mais ces amitiés avec des figures de l'antisémitisme noircissent le tableau. Bref, ni tout blanc, ni tout noir, et j'aurais complètement pu croire à des nouveaux éléments noirs. Mais pas par Caroline de Haas.

[Quint`]

Mais sinon, vous l'avez lu le rapport ? Il fait que 8 pages, il est là : https://www.fondation-abbe-pierre.fr...72024.docx.pdf

"Il s'est mis à me tripoter les seins" c'est à cause de Caroline de Haas ?

Je vous partage les témoignages (les femmes sont désignées par des lettres) auxquels vous n'accordez pas de confiance.
J'ai limité aux descriptions concrètes de contacts physiques.

Citation :

A. témoigne de plusieurs contacts sur sa poitrine lorsqu’elle était mineure dans la maison familiale dans laquelle l’abbé Pierre était régulièrement invité.
« le dernier soir, au moment de lui dire au revoir, il a introduit sa langue dans ma bouche d’une façon brutale et totalement inattendue »

B
« au pied de l’escalier, un endroit de type sas », alors que l’abbé Pierre et elle échangeaient quelques mots, « il s’est mis à me tripoter le sein gauche. Je n’ai pas réagi. »
« Je me suis avancée vers lui pour lui serrer la main. Il a essayé de m’attirer vers la fenêtre. Je lui ai dit ‘Non, Père’. Il m’a dit ‘J’en ai besoin’. J’ai dit ‘non’, il est parti. »

C
Pendant qu’on parle du travail, il pose ses mains sur ma poitrine, mes seins.
« Une autre fois, de manière assez rapprochée dans le temps, en discutant, il a refait la même chose.

D
A un moment, je m’approche pour lui enlever le micro HF. Il me met la main sur le sein. Je lui ai pris la main, je l’ai enlevée

E
« Une fois, en 2005, nous étions à Florence, il était alors en fauteuil roulant. Lorsque je suis allée le saluer, il m'a touché les deux seins. »

(F et G n'ont pas témoigné dans le cadre de cette enquête, elles ont rapporté des attouchements par ailleurs.)

Voilà, maintenant continuez de disserter sur Caroline de Haas si vous voulez, mais au moins faites-le en connaissance de cause.
Les "méthodes controversées" de Caroline de Haas dont vous parlez j'imagine que c'est l'enquête télérama dont elle a été chargée et dont le détails ne sont repris que dans des médias de droite voire extrême-droite, à la légendaire fiabilité…

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

"Il s'est mis à me tripoter les seins" c'est à cause de Caroline de Haas ?

C'est écrit par Caroline de Haas et ce que lui a vraiment dit le témoin, j'en sais rien, je n'étais pas là.

Si c'était la police, j'y croirais.
Là je n'en sais rien, elle a un passé de manipulatrice de témoignage donc non, je ne lui fais absolument pas confiance.

Faut dire aussi que lorsqu'elle était conseillère ministérielle auprès de Najat Vallaud Belkacem, elle a inspiré une loi obligeant à des formations contre le harcèlement sexuel, et elle a créé justement une entreprise pour ça.

Je fais même plus confiance à des témoignages directs sur les RS, malgré l'absence de contradictoire qu'aux témoignages recueillis par Caroline de Haas.


Je trouve ça assez surprenant qu'Emmaus ait fait appel à ce cabinet vue tout le passif.

Après tout est peut-être vrai. Mais je n'y croirais pas sur le seule foi d'un rapport rédigé par Caroline de Haas.

[Jyharl]

Même sans ça, je doute qu'il eut été canonisé un jour vu que l'Église ne pouvait pas le blairer.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Quint`

"Il s'est mis à me tripoter les seins" c'est à cause de Caroline de Haas ?

Cette charmante femme semble être d'une crédibilité douteuse dans le recueil de ses témoignages.

Comme dit, c'est peut-être vrai, mais, quoi qu'il en soit, on est malgré tout à des années lumières d'autres exactions commises par des membres du clergé, d'autant plus que c'était il y a quelques années déjà, et donc dans un contexte différent.

Le seul intérêt que je vois à tout ceci, c'est que ça pourrait relancer le débat quant au célibat des cléricaux.

[znog]

Citation :

Publié par Piergeiron

Cette charmante femme semble être d'une crédibilité douteuse dans le recueil de ses témoignages.

Attaquer le messager ou discréditer les victimes n'est pas une méthode très crédible surtout sur ce genre de #balancetonporc.

Comme toujours dans ce genre d'affaires, la publication du rapport va libérer la parole et on peut être certain que l'abbé ne s'est pas arrêté à tripoter 7 femmes, y compris une mineure durant sa longue vie.



À la décharge de l'Abbé Pierre il s'agit évidemment d'une pratique généralisée.. récemment il y avait un article dans le monde sur le harcèlement dans LinkedIn

Citation :

Lorsqu’elle ouvre sa messagerie LinkedIn en octobre 2023, Gaëlle Etienne est prise d’un haut-le-cœur. Elle découvre avec stupeur une dick pic (« photo de pénis ») sur l’écran de son ordinateur. « Je venais de la recevoir de la part d’un homme que j’avais accepté juste avant. Quelqu’un de très haut placé dans une grosse entreprise. Il me demandait si son pénis était beau », se souvient-elle.

https://www.lemonde.fr/campus/articl...8_4401467.html


Dans les réactions à l'article

Citation :

Pourquoi est-ce que LinkedIn ne bannit pas les profils qui envoient des images pornographiques ou même qui font des avances sexuelles ?

Reconstruire un profil et des relations prend du temps, donc c'est une mesure efficace, d'autant plus que les membres s'identifient avec leur nom et même leur cv.

Même les poursuites sont faciles puisque l'on a à la fois les messages et l'identité de la personne.

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Ah ouais ok on en est là, explicitement : pour toi le scénario le plus probable, c'est que le complot féministe woke lgbt pousse 8 femmes à mentir. Sans doute pour les sommes faramineuses que ça va leur rapporter, et surtout la notoriété : "agressée sexuellement par l'abbé Pierre", c'est vrai que ça en jette.

C'est pas un complot féministe woke, c'est Caroline de Haas. Elle a un passif dans la manipulation des témoignages. Elle est aussi crédible pour dénoncer des comportements déplacés qu'un communiqué de presse de Total m'expliquant que Total est à la pointe du progrès écologique.

[Pazimpa Sambata]

C'est qui le prochain a cancel ?

Jean Moulin ?

[Neihaart]

Citation :

Publié par Pazimpa Sambata

C'est qui le prochain a cancel ?

Jean Moulin ?

Personne n'a demandé à cancel l'Abbé Pierre je crois, écouter les victimes et les reconnaitre comme telles si elles le souhaitent et que ça les aide, non seulement ça ne remet pas en cause tout ce que l'Abbé à fait de bien, mais ça va même plutôt dans le sens de son action, aider ceux qui en ont besoin. Sinon on fait entrer dans la loi que dès que quelqu'un est iconisé, il devient strictement intouchable, mais bon.

Sinon pour Caroline de Haas, faudrait pas non plus perdre de vue que c'est pas elle qui s'est emparé du sujet, c'est la Fondation Abbé Pierre et Emmaus qui ont demandé une enquête et un rapport à son assoc' parce que des victimes sont venues les voir.

[Hiolaltios]

Télérama a bien été condamné pour licenciement abusif : https://www.marianne.net/societe/med...un-journaliste

Que l'extrême droite ait relayé à fond cette info et que d'autres médias de gauche ait été en service minimum pour ne pas jouer le jeux de l'ED/nuit à la Cause n'invalide pas le fait que de hass est une guignol qui a un fond de commerce à faire tourner.

Maintenant que c'est dit, que de haas soit une guignol a peu de rapport avec les accusations envers l'abbé Pierre.

[Kio_San]

Citation :

Personne n'a demandé à cancel l'Abbé Pierre je crois, écouter les victimes et les reconnaître comme telles si elles le souhaitent et que ça les aide.

Les reconnaître comme telles ça implique de reconnaître le culpabilité de l'Abbé Pierre, et c'est a leur charge.

J'imagine que la famille de l'accuse portera plainte pour diffamation.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Kio_San

Les reconnaître comme telles ça implique de reconnaître le culpabilité de l'Abbé Pierre, et c'est a leur charge.

Ben euh, si il est effectivement coupable, oui, je n'y vois pas de problème particulier. Encore une fois ça ne va pas couler ce qu'il a crée, c'est même plutôt à mettre au crédit d'Emmaüs et de la fondation de ne pas juste essayer d'étouffer l'affaire.

[baboudumonde42]

Oui, mais le monde n'a jamais tourné pour les bons et les justes, entreprises comme personnes physiques. Et au moins pas plus aujourd'hui qu'hier.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kio_San

J'imagine que la famille de l'accuse portera plainte pour diffamation.

Ah ouais, comme tous ces accusés qui finissent par retirer leur plainte discrètement plus tard, de préférence à un moment où les médias sont occupés à autre chose.
Par exemple Poivre d'Arvor qui la retire le 5 juin 2022
Le mieux ça reste Nicolas Hulot qui la retire à Noël, mdr !

Il faut rappeler que l'attaque pour diffamation est une procédure très déséquilibrée, je sais plus exactement les détails mais en gros, ça va quasiment automatiquement à la mise en examen, alors que pour obtenir la même chose pour agression sexuelle c'est beaucoup plus compliqué.
Résultat une personne se fait agresser et c'est plus facilement elle qui se retrouve à devoir se défendre d'avoir pris la parole, qu'à l'agresseur d'être en procès.

Heureusement, quand ça finit par aller jusqu'au procès, la jurisprudence semble pencher pour le bon sens.
Par exemple récemment pour Coline Berry, relaxée après l'attaque en diffamation de sa belle-mère.

[Zardok]

Citation :

Publié par Neihaart

Personne n'a demandé à cancel l'Abbé Pierre je crois, écouter les victimes et les reconnaitre comme telles si elles le souhaitent et que ça les aide, non seulement ça ne remet pas en cause tout ce que l'Abbé à fait de bien, mais ça va même plutôt dans le sens de son action, aider ceux qui en ont besoin. Sinon on fait entrer dans la loi que dès que quelqu'un est iconisé, il devient strictement intouchable, mais bon.

Sinon pour Caroline de Haas, faudrait pas non plus perdre de vue que c'est pas elle qui s'est emparé du sujet, c'est la Fondation Abbé Pierre et Emmaus qui ont demandé une enquête et un rapport à son assoc' parce que des victimes sont venues les voir.

Malheureusement, comme Borth le rappele, de Haas n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux et de plus objectif. Je ne sais pas si Emmaüs a choisi son entreprise à cause de sa notoriété, mais faire appel à la police et à la justice est quand même plus sûr.


Parce que si les affaires et les condamnations de prêtres violeurs se sont multipliées ces dernières décennies, cela ne préjuge pas de la culpabilité de l'Abbé Pierre. Ni de son innocence. En plus, des témoignages sur des faits anciens (il est mort en 2007, les medias parlent de faits entre 1970 et 2005) Dans n'importe quelle enquête policière, on connait l'importance du témoignage.. et de sa fraglité. Faudrait, IRL et sur JOL, se calmer avant de réclamer un guillotinage posthume.

Parce que si les abus sexuels existent, les fausses accusations aussi : https://ici.radio-canada.ca/nouvelle...sse-accusation (cela se passe au Canada, mais c'est une illustration) Là, l'accusé est vivant. Dans l'affaire Abbé Pierre, l'accusé est mort. Donc pas d'interrogatoire ni de confrontation possible, je pense que s'il y a des policiers ou des magistrats sur JOL, ils diront que cela complique l'enquête ?

[Quint`]

Citation :

Publié par Zardok

Malheureusement, comme Borth le rappele, de Haas n'est pas vraiment ce qui se fait de mieux et de plus objectif. Je ne sais pas si Emmaüs a choisi son entreprise à cause de sa notoriété, mais faire appel à la police et à la justice est quand même plus sûr.

Plus sûr pour aboutir à un classement sans suite ouais.
Mais surtout, ya prescription, donc je pense pas que la police et la justice auraient donné grand-chose.
"Bonjour, je voudrais porter plainte parce que ya 20 ans un mec mort depuis 15 ans m'a touché les seins."

Citation :

Publié par Zardok

Faudrait se calmer avant de réclamer un guillotinage posthume.

Tu peux me pointer vers ces demandes très violentes (guillotinage quand même) ? J'ai dû les rater.
Je pense que tu gagnerais à relire les messages. Il y a majoritairement des messages attaquant Caroline de Haas.
Et des messages demandant quelque chose contre l'abbé Pierre ? Je les ai comptés c'est allé vite : 0.

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Borh

C'est écrit par Caroline de Haas et ce que lui a vraiment dit le témoin, j'en sais rien, je n'étais pas là.

Si t'as des liens sur la manipulation de témoignage, je veux bien, parce que j'ai eu beau chercher j'ai rien trouvé de concret.
Surtout que faut vraiment que ce soit béton pour permettre de remettre en cause la parole des victimes en prétendant que de Haas aurait carrément inventé une série de propos qu'elle rapporte comme des citations directes. Parce que pour remettre en cause le témoignage "il m'a touché les seins" par 5 personnes, c'est pas de la manipulation de témoin qu'il faut trouver, c'est de l'invention pure et simple.
Et pourtant je suis allé lire les articles de torchons d'extrême-droite pour essayer de trouver.

[Capitaine Courage]

[Modéré par Episkey :]

Ce qui a été relevé ici c'est plutôt le peu de fiabilité de Caroline De Hass, affaiblissant de fait la fiabilité des témoignages rapportés dans la mesure où elle a été prise plusieurs fois la main dans le sac.
Tout son business model est construit autour de ça, on peut s'interroger sur sa méthodologie et de potentiels conflits d'intérêt.
Les témoignages auraient été remontés par une autre source, les gens auraient certainement bien moins levé le sourcil.

Citation :

Et pourtant je suis allé lire les articles de torchons d'extrême-droite pour essayer de trouver.

T'as pas cherché bien longtemps.

https://www.marianne.net/societe/pol...ion-dinnocence

Ça, quand on fait dire à une personne l'inverse de ce qu'elle a exprimé, c'est bien de l'invention de propos via un détournement complet.

Citation :

« Je me suis aperçu que mes propos avaient été modifiés de manière assez considérable. J’ai dû vérifier la définition de certains mots dans le dictionnaire car je ne les avais jamais utilisés. Chaque fois, ces mots avaient un double sens. Dans certains cas, on me faisait même dire l’exact opposé de ce que j'avais dit. Par exemple, “ça ne m'a jamais mis mal à l'aise” est devenu “ça m'a mis mal à l'aise”. Ils ont fait ça plusieurs fois. »

Citation :

« Mon rapport ne reflétait pas ce que je voulais dire. Souvent, on enlevait les questions qui m'ont été posées et ça changeait le sens des réponses. Vu le sujet de l'enquête, ça donnait tout de suite une image très négative du professeur.

Citation :

Dès lors, la confiance est rompue. Marie-Thérèse Grisenti confie : « Je me sens bafouée dans la parole qu'on m'a prêtée et si on me redemandait de témoigner, je refuserais sur-le-champ. Ce qui m'étonne beaucoup, c'est surtout le ton sur lequel la chose a été faite. Il était présupposé que le collègue était coupable. »

Une autre enseignante du conservatoire ajoute : « J'ai été effarée de voir comment ça s'est passé. C'est le contraire d'une enquête. Il n'y a pas de présomption d'innocence. Dans le droit français, le but c'est de prouver la culpabilité de quelqu'un. Alors que là c'est Jérôme Pernoo qui doit prouver son innocence. »

Et je savais pas que Marianne était un "torchon d'extrême droite".

[Elric]

Citation :

Publié par Quint`

Si t'as des liens sur la manipulation de témoignage, je veux bien, parce que j'ai eu beau chercher j'ai rien trouvé de concret.

Citation :

« Je me suis aperçu que mes propos avaient été modifiés de manière assez considérable. J’ai dû vérifier la définition de certains mots dans le dictionnaire car je ne les avais jamais utilisés. Chaque fois, ces mots avaient un double sens. Dans certains cas, on me faisait même dire l’exact opposé de ce que j'avais dit. Par exemple, “ça ne m'a jamais mis mal à l'aise” est devenu “ça m'a mis mal à l'aise”. Ils ont fait ça plusieurs fois. »

https://www.marianne.net/societe/pol...ion-dinnocence

Edit : Je me suis fait doubler.

[Neihaart]

Citation :

Publié par Capitaine Courage

Les témoignages auraient été remontés par une autre source, les gens auraient certainement bien moins levé le sourcil.

En fait, c'est bien le cas à la base, c'est parce qu'une (ou des ?) victime supposée est venue parler à la Fondation Abbé Pierre et/ou Emmaüs qu'ils ont décidés de mener une enquête. Après qu'on émette des doutes sur De Haas, ok, vu le passif c'est logique, mais j'pense que ça aurait pu arriver de n'importe où, ça aurait été remis en cause quoiqu'il arrive. Vouloir prendre du recul en se disant "attendons un peu pour voir si ça se confirme", ok c'est normal, mais là ce qu'on voit globalement c'est surtout une remise en cause de la parole de ces femmes, comme d'hab' en fait.
Encore une fois perso je trouve vraiment courageux de la part d'Emmaüs et de la Fondation d'avoir choisi ce chemin plutôt que d'étouffer totalement l'affaire, ce qui n'aurait probablement pas été très compliqué.

Quand au fait de parler une fois qu'il est mort... Alors si elles parlent avant la mort du type, elles essaient de briser de sa carrière, si elles parlent après elles essaient de salir son image ? C'est quand le bon moment pour parler du coup ? D'autant plus quand le type est une icône révérée par la France entière pour toutes les actions incroyables qu'il a réalisé, qui ne sont d'ailleurs pas remises en cause.

[Elric]

Citation :

Publié par Neihaart

[...] mais là ce qu'on voit globalement c'est surtout une remise en cause de la parole de ces femmes, comme d'hab' en fait.

Que ça vous plaise ou non on continuera à accorder la même valeur à la parole des hommes qu'à celle des femmes.
C'est fou ce féminisme moderne qui voudrait réduire les femmes à d'éternelles mineures.

[Capitaine Courage]

Citation :

Publié par Neihaart

En fait, c'est bien le cas à la base, c'est parce qu'une (ou des ?) victime supposée est venue parler à la Fondation Abbé Pierre et/ou Emmaüs qu'ils ont décidés de mener une enquête. Après qu'on émette des doutes sur De Haas, ok, vu le passif c'est logique, mais j'pense que ça aurait pu arriver de n'importe où, ça aurait été remis en cause quoiqu'il arrive. Vouloir prendre du recul en se disant "attendons un peu pour voir si ça se confirme", ok c'est normal, mais là ce qu'on voit globalement c'est surtout une remise en cause de la parole de ces femmes, comme d'hab' en fait.
Encore une fois perso je trouve vraiment courageux de la part d'Emmaüs et de la Fondation d'avoir choisi ce chemin plutôt que d'étouffer totalement l'affaire, ce qui n'aurait probablement pas été très compliqué.

Quand au fait de parler une fois qu'il est mort... Alors si elles parlent avant la mort du type, elles essaient de briser de sa carrière, si elles parlent après elles essaient de salir son image ? C'est quand le bon moment pour parler du coup ? D'autant plus quand le type est une icône révérée par la France entière pour toutes les actions incroyables qu'il a réalisé, qui ne sont d'ailleurs pas remises en cause.

Non, il n'y a pas de remise en question de la parole des femmes.
Contrairement à l'adage, c'est ici le messager et non pas le message en lui-même qui est sujet à question.
La démarche en tant que telle d'Emmaüs n'est pas critiquable, sur le principe il n'y a aucune objection à opposer à ça.
La seule critique qu'on peut leur faire, et c'est un peu dommage parce que ça peut ternir tout le reste, c'est le choix de la structure qui recueille les témoignages, dont la crédibilité pose question compte tenu de son passif.

Il existe beaucoup d'autres structures qui sont tout à fait aptes à faire ce travail et accompagner les victimes, et ça n'aurait pas posé question si l'une d'elle avait été choisie, plutôt que celle de De Hass.

https://arretonslesviolences.gouv.fr...s-et-sexuelles

[Neihaart]

Citation :

Publié par Elric

Que ça vous plaise ou non on continuera à accorder la même valeur à la parole des hommes qu'à celle des femmes.
C'est fou ce féminisme moderne qui voudrait réduire les femmes à d'éternelles mineures.

Mais qui a dit de minorer la parole des hommes ici ? Justement, là des femmes parlent de ce qu'elles ont vécues, bah écoutons les. Je vois pas où tu vois une diminution de la valeur de la parole des hommes par ce fait.

Citation :

Publié par Capitaine Courage

La démarche en tant que telle d'Emmaüs n'est en effet pas critiquable, sur le principe il n'y a aucune objection à opposer à ça.
La seule critique qu'on peut leur faire, et c'est un peu dommage parce que ça peut ternir tout le reste, c'est le choix de la structure qui recueille les témoignages, dont la crédibilité pose question compte tenu de son passif.

Il existe beaucoup d'autres structures qui sont tout à fait aptes à faire ce travail et accompagner les victimes, et ça n'aurait pas posé question si l'une d'elle avait été choisie, plutôt que celle de De Hass.

https://arretonslesviolences.gouv.fr...s-et-sexuelles

Ouais ça, ça peut s'entendre.

[znog]

Citation :

Publié par Zardok

Faudrait, IRL et sur JOL, se calmer avant de réclamer un guillotinage posthume.

Hein qui exactement sur ici ce thread réclame la guillotine ? Après hein le web est vaste et tu trouveras sur twitter des gens pour soutenir que la terre est plate

bref j'ai arrêté de lire en attendant plus de clarté

[Sakka Purin]

Citation :

Publié par Neihaart

Mais qui a dit de minorer la parole des hommes ici ?

Alors moi je veux bien qu'on essaie de le faire parler, mais le monsieur est mort depuis 15 ans en fait. Je ne sais pas si De Haas va jusqu'à faire du ouija pour ses rapports cela dit. Qui sait ?

Pour rester sérieux, écouter la parole des femmes c'est bien. La rendre publique quand elle est infamante pour une personne qui n'a pas eu l'occasion d'avoir la moindre défense, ça pose question.
Juste par curiosité, ça a été quoi le déclencheur de ce merdier aussi longtemps après les faits ? On en a une idée ?

[Neihaart]

Citation :

Publié par Sakka Purin

Alors moi je veux bien qu'on essaie de le faire parler, mais le monsieur est mort depuis 15 ans en fait. Je ne sais pas si De Haas va jusqu'à faire du ouija pour ses rapports cela dit. Qui sait ?

Pour rester sérieux, écouter la parole des femmes c'est bien. La rendre publique quand elle est infamante pour une personne qui n'a pas eu l'occasion d'avoir la moindre défense, ça pose question.
Juste par curiosité, ça a été quoi le déclencheur de ce merdier aussi longtemps après les faits ? On en a une idée ?

Ouais donc c'est bien ce que je dis, si le type est vivant ça va pas parce qu'elles essaient de détruire sa carrière, quand il est mort ça va pas parce qu'elles essaient de détruire son image.

Le déclencheur, c'est ça :
https://www.fondation-abbe-pierre.fr...lics-des-faits

Citation :

Il y a un an, Emmaüs France a été destinataire d’un témoignage faisant état d’une agression sexuelle* commise par l’abbé Pierre sur une femme.

Une délégation du Mouvement Emmaüs a rencontré la victime et recueilli son témoignage.
[...]
* A l’époque, la loi qualifiait ce type de faits d’attentat à la pudeur.

La vraie question, c'est ne parlent elles qu'aujourd'hui, ou ne les a t'on écouté pendant 30 ans ?

Encore une fois personne n'a appelé à détruire l'Abbé Pierre et toute son oeuvre hein, pour l'instant ce sont des personnes qui parlent de ce qu'elles auraient vécues, probablement juste parce qu'elles en ont besoin.