[Anthodev]

Le problème c'est que dans ce conflit, on a un pays qui a la puissance nucléaire et que le mec à la tête de ce pays est capable de pas mal de chose. Donc d'une confrontation au sol ça peut vite déraper en quelque chose d'autre si Poutine se met à avoir un accès de colère incontrôlable.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kumamon

Non. Il est même particulièrement lucide. C'en est étonnant.

Nos partenaires européens finiront, petit à petit, par arriver à la même conclusion, même si c'est difficile pour certains, en particulier les allemands.
Espérons que leur réveil se produise avant l'arrivée de Trump au pouvoir. Il pourrait être déjà trop tard.

Par ailleurs, nous avons une armée de métier en France, donc ne t'inquiète pas, tu ne seras pas mobilisé sur le front.

Citation :

Publié par Diesnieves

Les mêmes raisons qui ont été répétées à longueur de temps ici. C'est pas comme si la question de la défaite de l'Ukraine ou de la Russie et de ses conséquences n'a pas été traitée en long en large et en travers. Et la Russie est clairement identifiée comme ne voulant pas se contenter de l'Ukraine.
Et bien évidemment elle se servira de ses ressources en homme, en savoir-faire (on l'oublie un peu trop souvent), et en terres (tu as déjà oublié la pénurie d'huile ? là c'était juste un tout petit avant-goût) et industries.

Faut arrêter de prendre Macron au premier degré, c'est que de la com depuis le début, c'est juste une tentative de rééquilibrage de la communication menaçante face à la Russie, il considère à juste titre qu'à force de dire aux Russes on ne fera jamais ceci ou cela (comme l'a fait ce gros sénile de Biden), on encourage la Russie à agir sans inquiétude ou hésitation alors que la Russie depuis le début s'interdit rien en com en terme de menaces, y compris la menace nucléaire. Et accessoirement ça sert aussi dans la compétition du leadership Europpéen qui se cristallisera probablement dans les années à venir autour des questions de défense (encore plus si Trump passe) et dans laquelle la France a beaucoup d'atouts.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Anthodev

Le problème c'est que dans ce conflit, on a un pays qui a la puissance nucléaire et que le mec à la tête de ce pays est capable de pas mal de chose. Donc d'une confrontation au sol ça peut vite déraper en quelque chose d'autre si Poutine se met à avoir un accès de colère incontrôlable.

La dissuasion nucléaire c'est pas pour les chiens !
Il faut arrêter de se cacher derrière cet argument fumeux ! Poutine a l'arme nucléaire ? Guess what ? Nous aussi, et il le sait. Il sait aussi qu'un certain nombre d'occidentaux, de moins en moins d'ailleurs, flippe à la moindre possibilité qu'il envoie des missiles. Et il fait quoi ? Il fait "Bouh" ! Encore récemment et puis ... ben rien.
Parce qu'il n'y aura rien. Il fait diffuser que la France put être rayée de la carte, mais il sait pertinemment que la Russie peut aussi être rayée de la carte par la petite France. Du coup, il bluff encore et toujours mais jamais il ne s'amusera à appuyer sur le bouton. Il sait qu'alors ça sera fin de partie, pour lui aussi ainsi que la Russie.
Arrêtez donc avec cet esprit de Munich ! On sait trop où il nous a menés !

[cyber clochard]

Citation :

Publié par Anthodev

Le problème c'est que dans ce conflit, on a un pays qui a la puissance nucléaire et que le mec à la tête de ce pays est capable de pas mal de chose. Donc d'une confrontation au sol ça peut vite déraper en quelque chose d'autre si Poutine se met à avoir un accès de colère incontrôlable.

Toujours les mêmes "arguments" déblatérés à longueur de temps par l'ED/EG... Ces deux camps sont les vecteurs de la parole anti-vax, complotiste et pro-poutine. Le pire étant que je déteste notre gouvernement, mais pour une fois qu'il gere un truc de façon correcte (du moins en apparence, meme si j'ai peur que ca ne soit que de la com), et bien pour ça (et seulement pour ça) il a mon soutien.

Si nous laissons l'Ukraine aux russes, alors ils auront la porte ouverte pour tout le reste et à moins d'être aveugle, il est difficile de ne pas entrevoir les conséquences d'un tel "cadeau".

Aussi, la Russie s'en prend à nous depuis pas mal d'années maintenant et ca commence à bien faire.

Et enfin, concernant le nucléaire, c'est vrai qu'en Europe et dans l'OTAN, personne n'a d'arsenal militaire, seule la russie à coté de chez nous en a... Attend... Non pas du tout en fait. Et donc merci d'arrêter de faire croire que Poutine va nous bombarder, si nous nous mettons pas à genoux devant lui et qu'en plus on ne répliquerais pas.

[Kumamon]

Citation :

Publié par Lesterknob

Et juste au cas où, j'ai des proches dans "l'armée de métier", donc j'aimerais si possible éviter qu'ils aillent se faire trouer sans raison valable.

Défendre la démocratie, la liberté et la fraternité entre les peuples sur le territoire européen ça me parait être une raison assez valable.

Tu préfères qu'ils aillent mourir pour des intêrets douteux en Afrique sub-saharienne ?


EDIT:

Citation :

Je n'ai pas plus de fraternité pour les ukrainiens que pour les russes.

Je n'ai rien à ajouter à part que ça me fiche le cafard de lire des trucs comme ça.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Diesnieves

La dissuasion nucléaire c'est pas pour les chiens !

La dissuasion nucléaire ça fonctionne quand toutes les parties sont relativement raisonnable, ce n'est pas pour rien que les pays nucléaire évitent à tout prix que le nucléaire militaire arrive dans certains pays

Citation :

Publié par Diesnieves

Poutine a l'arme nucléaire ? Guess what ? Nous aussi, et il le sait. Il sait aussi qu'un certain nombre d'occidentaux, de moins en moins d'ailleurs, flippe à la moindre possibilité qu'il envoie des missiles. Et il fait quoi ? Il fait "Bouh" ! Encore récemment et puis ... ben rien.

La différence entre Poutine et nous c'est que nous on l'utilisera uniquement de manière défensive (dans le sens où un autre pays tente d'utiliser l'arme nucléaire contre nous), dans le cas de Poutine c'est pas certain, surtout si les affrontements arrivent à sa frontière directe (ou alors qu'il commence à perdre complètement la face).

Le problème c'est que rien ne garantie que Poutine n'utilisera pas l'arme atomique si l'Europe entre dans la dance et sait qu'il perdra la guerre par des moyens conventionnels. C'est là où Macron doit être très prudent sur la manière dont il communique sur le sujet.

Et à aucun moment je dis qu'il faut laisser Poutine faire ce qu'il veut, par contre que Macron doit éviter de balancer des déclarations/menaces à l'emporte pièce (et devrait plutôt bosser en sous-marin avec les autres pays de l'UE pour les convaincre puis préparer un plan d'action et mettre au pied du mur Poutine au lieu d'y aller tout seul publiquement en mode YOLO)

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Anthodev

Le problème c'est que dans ce conflit, on a un pays qui a la puissance nucléaire et que le mec à la tête de ce pays est capable de pas mal de chose. Donc d'une confrontation au sol ça peut vite déraper en quelque chose d'autre si Poutine se met à avoir un accès de colère incontrôlable.

Poutine n'est pas un homme soumis à des pulsions. Il est au pouvoir depuis 20 ans et il gère plutôt bien le pays. Ce sont des faits. Il prononce des discours parfaitement calmes et documentés. Là encore je l'ai écouté sans a priori. On m'a appris que pour gérer un conflit il faut savoir écouter les deux parties.

Donc je ne suis pas inquiet de ça.
Par contre, si notre opération militaire devait être une réussite similaire à celle de notre "mise à genoux de l'économie russe", là il y a de quoi fortement s'inquiéter, oui !

Citation :

Publié par Kumamon

Défendre la démocratie, la liberté et la fraternité entre les peuples sur le territoire européen ça me parait être une raison assez valable.

Tu préfères qu'ils aillent mourir pour des intêrets douteux en Afrique sub-saharienne ?

Je n'ai pas plus de fraternité pour les ukrainiens que pour les russes.
Quant aux autres pays européens, certains sont dans l'Otan, ceux là n'ont rien à craindre.

Enfin, la France n'a ni la vocation et encore moins la capacité à se prétendre gendarme de la démocratie dans le monde. Déjà que quand les américains le font c'est un fiasco, si nous on s'y mettait...

[Hellraise]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je n'ai pas plus de fraternité pour les Tchèques que pour les Sudètes.
Quant aux autres pays européens , certains sont dans alliés comme la Pologne, ceux là n'ont rien à craindre.

Enfin, la France n'a ni la vocation et encore moins la capacité à se prétendre gendarme de la démocratie dans le monde. Si un pays s'amuse à envahir les autres a la chaine, on s'en fout. Déjà que quand les britanniques le font c'est un fiasco, si nous on s'y mettait...

J'ai corrigé un peu ta phrase pour la remettre en contexte.

Mais sinon je ne comprend pas la posture qui accepte que les règles de civilisation ne soient pas respectées (la guerre devait être un truc du passé hormis dictatures du tiers monde), en espérant qu'il n'y ait pas un plus gros poisson pour nous avaler.
Et les petits, on s'en fout ils peuvent, voire doivent accepter la vassalisation et perte de liberté. Les petits pays sont des sous hommes et femmes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Lesterknob

Poutine n'est pas un homme soumis à des pulsions. Il est au pouvoir depuis 20 ans et il gère plutôt bien le pays. Ce sont des faits. Il prononce des discours parfaitement calmes et documentés. Là encore je l'ai écouté sans a priori. On m'a appris que pour gérer un conflit il faut savoir écouter les deux parties.

Donc je ne suis pas inquiet de ça.
Par contre, si notre opération militaire devait être une réussite similaire à celle de notre "mise à genoux de l'économie russe", là il y a de quoi fortement s'inquiéter, oui !


Je n'ai pas plus de fraternité pour les ukrainiens que pour les russes.
Quant aux autres pays européens, certains sont dans l'Otan, ceux là n'ont rien à craindre.

Enfin, la France n'a ni la vocation et encore moins la capacité à se prétendre gendarme de la démocratie dans le monde. Déjà que quand les américains le font c'est un fiasco, si nous on s'y mettait...

..
Juste une question, Hitler c'était un mec rationnel et raisonnable qui "gérait bien" son pays selon toi ?
Non parque ce que les actes et les aspirations de Poutine ils ressemblent furieusement à ceux du Führer hein. Et c'est pas les similitudes entre l'Allemagne nazie et la Russie de Poutine qui manquent.
Quand à pourquoi on aide l'Ukraine, ah je sais pas, peut être parce que poutine et sa meute de crapules ont rendu limpide le fait que l'Ukraine n'était que le début d'une liste de 5 ou 6 pays, pour la plupart en Europe, qu'ils comptent envahir ou détruire ? C'est drôle mais la dernière fois qu'on a essayé d'être accommodants avec une dictature fasciste en plein délire expansionniste en Europe ça s'est pas très bien passé.

Quand à l'OTAN, je sais pas si tu as remarqué mais il y a un mec actuellement qui a des chances non négligeables d'être le prochain président des US qui hait l'Europe et ses démocraties, se rêve en dictateur, a tenté un coup d'état dans son pays pour rester au pouvoir, tombe régulièrement en pamoison devant Poutine qu'il considère comme un modèle, et ne cesse d'enchaîner les menaces vis à vis de l'alliance. Du coup en Europe on a plutôt drôlement intérêt à - au minimum- se préparer pour une guerre avec la Russie au cas où les US nous lâchent, et à tuer le plus possible les ambitions impériales Russes dans l'œuf et à faire de l'Ukraine leur tombeau.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je n'ai pas plus de fraternité pour les ukrainiens que pour les russes.

Quant aux autres pays européens, certains sont dans l'Otan, ceux là n'ont rien à craindre.

Déjà si t'arrives pas à avoir plus de fraternité pour la victime d'invasion que pour l'envahisseur, je pense que ça en dit assez long sur la dérive de tes idées.

Et ensuite concernant les pays membres de l'OTAN qui n'ont rien à craindre, déjà ce n'est pas certain et ça sera encore moins certain si Trump venait à être élu.

En plus tu veux quoi ? Un monde où tout le monde peut attaquer les petits pays dés lors qu'ils sont pas intégrés à une Alliance Militaire ? Les USA peuvent annexer le Mexique parcequ'ils en ont la puissance et ont le droit de dire que ça fait partie de leur zone d'influence ?

On n'est plus au moyen age, il y a des traités internationaux, des règles, les limites frontalières de la Fédération de Russie sont parfaitement définies, celles de l'Ukraine aussi, et même si la Russie a sa vision de ce qu'elle considère être sa zone d'influence et ses intérêts stratégiques, à aucun moment ça autorise la Russie à définir à la place du peuple Ukrainien qui doit les gouverner et à les envahir pour créer cet état de fait dont de toute évidence les Ukrainiens ne veulent pas.

Prenons le cas de la France qui se fait virer de certains pays d'Afrique et dont les régimes veulent se débarrasser de l'influence (qu'elle soit réelle ou non), si on devait agir comme les Russes, on dirait regardez c'est Wagner, c'est le Kremlin (et pour le coup c'est la vérité) comme la Russie a dit c'est l'OTAN s'agissant de la révolution Ukrainienne et on enverrait des troupes au sol en Afrique pour décapiter ces régimes Pro Russes et rétablir un régime favorable à la France. Ben heureusement, et même si la Russie est à la manoeuvre, on n'a pas décidé de mener une guerre pour ça, parcequ'on n'est plus dans l'impérialisme du temps colonial. Et je précise que l'assentiment populaire de l'Ukraine sur le fait de se débarasser de l'influence Russe est bien plus clair que dans les pays Africains où l’on a demandé dernièrement à la France de partir.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Arcalypse

Déjà si t'arrives pas à avoir plus de fraternité pour la victime d'invasion que pour l'envahisseur, je pense que ça en dit assez long sur la dérive de tes idées.

Et ensuite concernant les pays membres de l'OTAN qui n'ont rien à craindre, déjà ce n'est pas certain et ça sera encore moins certain si Trump venait à être élu.

En plus tu veux quoi ? Un monde où tout le monde peut attaquer les petits pays dés lors qu'ils sont pas intégrés à une Alliance Militaire ? Les USA peuvent annexer le Mexique parcequ'ils en ont la puissance et ont le droit de dire que ça fait partie de leur zone d'influence ?

On n'est plus au moyen age, il y a des traités internationaux, des règles, les limites frontalières de la Fédération de Russie sont parfaitement définies, celles de l'Ukraine aussi, et même si la Russie a sa vision de ce qu'elle considère être sa zone d'influence et ses intérêts stratégiques, à aucun moment ça autorise la Russie à définir à la place du peuple Ukrainien qui doit les gouverner et à les envahir pour créer cet état de fait dont de toute évidence les Ukrainiens ne veulent pas.

Je n'ai pas plus de sympathie pour les ukrainiens que pour les russes, dans le cas général, autrement dit avant la guerre. Evidemment que j'ai plus de sympathie pour la victime que pour l'agresseur (et ce en toutes circonstances), mais le peuple russe, le citoyen de base, n'a pas vraiment décidé grand chose dans cette guerre.

D'autre part, même si j'ai de la sympathie pour la victime, ou pour un petit pays, on ne décide pas d'aller intervenir à l'étranger sous le coup d'une émotion.
J'attends de notre président d'avoir une réelle justification pour l'intérêt national. C'est ce pour quoi il a été élu. Les Français (sans mon vote) ont élu Macron, pas Zelensky, ni Poutine d'ailleurs. Le président français doit défendre l'intérêt national. S'il veut se lancer dans une guerre à l'étranger, elle doit être justifiée par des éléments précis concernant notre intérêt national, et ratifiée par le parlement.

Effectivement, si les USA décidaient d'envahir le Mexique, je ne vois pas pourquoi on irait y mettre notre nez. Ce serait triste pour les militaires tués, leurs familles, et les victimes collatérales civiles, mais ça ne justifierait toujours pas une intervention de notre part.

Pour ton dernier paragraphe, on peut dire exactement la même chose des USA. Il n'y a pas de camp des gentils ou pas dans cette affaire.

Citation :

Publié par ClairObscur

..
Juste une question, Hitler c'était un mec rationnel et raisonnable qui "gérait bien" son pays selon toi ?
Non parque ce que les actes et les aspirations de Poutine ils ressemblent furieusement à ceux du Führer hein. Et c'est pas les similitudes entre l'Allemagne nazie et la Russie de Poutine qui manquent.
Quand à pourquoi on aide l'Ukraine, ah je sais pas, peut être parce que poutine et sa meute de crapules ont rendu limpide le fait que l'Ukraine n'était que le début d'une liste de 5 ou 6 pays, pour la plupart en Europe, qu'ils comptent envahir ou détruire ? C'est drôle mais la dernière fois qu'on a essayé d'être accommodants avec une dictature fasciste en plein délire expansionniste en Europe ça s'est pas très bien passé.

Quand à l'OTAN, je sais pas si tu as remarqué mais il y a un mec actuellement qui a des chances non négligeables d'être le prochain président des US qui hait l'Europe et ses démocraties, se rêve en dictateur, a tenté un coup d'état dans son pays pour rester au pouvoir, tombe régulièrement en pamoison devant Poutine qu'il considère comme un modèle, et ne cesse d'enchaîner les menaces vis à vis de l'alliance. Du coup en Europe on a plutôt drôlement intérêt à - au minimum- se préparer pour une guerre avec la Russie au cas où les US nous lâchent, et à tuer le plus possible les ambitions impériales Russes dans l'œuf et à faire de l'Ukraine leur tombeau.

Hitler, 1935 :
https://www.youtube.com/watch?v=FJ3N...tishPath%C3%A9
Poutine 2022 :
http://en.kremlin.ru/events/president/news/67828
Regarde en une dizaine de secondes de chaque, et reviens me dire, en toute bonne foi, si le ton, la gestuelle, le para verbal et le non verbal, sont similaires.
Sur le fond on pourrait creuser aussi mais c'est pas l'objet de mon message (on arriverait probablement à la même conclusion mais j'ai la flemme de le démontrer)
Fin du point godwin.

Se préparer à la guerre, oui. On a un budget de défense, une dissuasion nucléaire, ce sont des choses capitales pour les intérêts vitaux du pays.
Envoyer ces moyens pour défendre des gens qui n'ont pas payé pour, bof... L'emploi de ces forces ne se justifie que par un intérêt national réel.
Pas par l'agitation de peurs irrationnelles comme tu le fais.
Si ce débat devait se poursuivre je voudrais bien qu'on l'aborde par là. Quelle serait la plus grande menace sur nos intérêts si l'Ukraine perdait la guerre ?

[Borh]

Citation :

Publié par Lesterknob

Hitler, 1935 :
https://www.youtube.com/watch?v=FJ3N...tishPath%C3%A9
Poutine 2022 :
http://en.kremlin.ru/events/president/news/67828
Regarde en une dizaine de secondes de chaque, et reviens me dire, en toute bonne foi, si le ton, la gestuelle, le para verbal et le non verbal, sont similaires.

Ça dépend des extraits choisis, mais oui, ils peuvent beaucoup se ressembler

[ShlacK]

Citation :

Publié par Lesterknob

Quelle serait la plus grande menace sur nos intérêts si l'Ukraine perdait la guerre ?

La Russie de Poutine?

Maitenant, tant qu'il reste a quelques pays plus loin de toi, tu peux continuer a faire comme si de rien n'était. Il n'est pas encore a nos frontières que je sache..

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par Lesterknob

Hitler, 1935 :
https://www.youtube.com/watch?v=FJ3N...tishPath%C3%A9
Poutine 2022 :
http://en.kremlin.ru/events/president/news/67828
Regarde en une dizaine de secondes de chaque, et reviens me dire, en toute bonne foi, si le ton, la gestuelle, le para verbal et le non verbal, sont similaires.
Sur le fond on pourrait creuser aussi mais c'est pas l'objet de mon message (on arriverait probablement à la même conclusion mais j'ai la flemme de le démontrer)
Fin du point godwin.

Tu aurais juste pu dire qu'ils sont différents parce qu'ils parlent pas la même langue, c'est aussi con que ton exemple mais tu perds moins de temps à l'écrire.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je n'ai pas plus de sympathie pour les ukrainiens que pour les russes, dans le cas général, autrement dit avant la guerre. Evidemment que j'ai plus de sympathie pour la victime que pour l'agresseur (et ce en toutes circonstances), mais le peuple russe, le citoyen de base, n'a pas vraiment décidé grand chose dans cette guerre.

Alors déjà l'invasion initiale a été menée par les forces armées régulières, donc eux ils sont bien là volontairement, du général au troufion de base ils sont bien comptable des morts qu'ils commettent dans leur guerre d'invasion. Quand tu te met militaire aux ordres d'un régime dictatorial, t'es quand même bien conscient que tu vas pas jouer les casques bleus.

Ensuite concernant les mobilisés, je tiens à rappeler que certains Russes ont fuit pour échapper à la conscription et que même si on peut avoir de la compassion pour certains de ces jeunes Russes envoyés à l'abattoir contre leur gré, on ne peut pas mettre sur le même pied d'égalité celui qui se bat pour défendre son pays, les libertés acquises, celui qui protège sa femme de viol, ses enfants de déportation, avec le jeune Russe qui préfère venir tuer des Ukrainiens en Ukraine plutôt que de subir la sanction disciplinaire (aussi dure soit elle) du refus de combattre en Ukraine.

Y a un statut d'agresseur et d'agressé et aucune circonstance atténuante ne peut changer cette réalité.

Citation :

Effectivement, si les USA décidaient d'envahir le Mexique, je ne vois pas pourquoi on irait y mettre notre nez. Ce serait triste pour les militaires tués, leurs familles, et les victimes collatérales civiles, mais ça ne justifierait toujours pas une intervention de notre part.

Je tiens juste à te rappeler que c'est ce qu'ont fait les alliés avec Hitler, ils ont fermé les yeux sur ses conquêtes Européennes pour soit disant préserver la paix et ça n'a fait que l'encourager à les poursuivre.

Voici la célèbre phrase de Churchill qui jugea prophétiquement cette lâcheté de l'Europe face à Hitler :

"Vous aviez à choisir entre la guerre et le déshonneur, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez la guerre ! ».

Il s'est passé la même chose avec Poutine, on a rien dit pour la Crimée et le Dombass, on a lachement fermé les yeux, on a choisis le déshonneur pour tous ceux qui avaient pourtant signé l'accord de sécurité qui garantissait son indépendance (USA, Royaume Uni et Russie) et qu'a t il fait ? Il a considérer, comme Hitler en son temps, qu'on était donc des faibles et qu'on oserait encore rien faire si il avalait l'Ukraine toute entière.

Pour rappel le Mémorandum de Budapest :

• Mémorandum relatif aux garanties de sécurité dans le cadre de l’adhésion de l’Ukraine au Traité sur la non-prolifération des armes nucléaires. Budapest, 5 décembre 1994 :
  

Citation :

« 1. La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur engagement envers l’Ukraine, conformément aux principes énoncés dans l’Acte final de la Conférence sur la sécurité et la coopération en Europe, de respecter son indépendance et sa souveraineté ainsi que ses frontières existantes.
2. La fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique réaffirment leur obligation de s’abstenir de recourir à la menace ou à l’emploi de la force contre l’intégrité territoriale ou l’indépendance politique de l’Ukraine, et qu’aucune de leurs armes ne soit utilisée contre l’Ukraine, si ce n’est en légitime défense ou d’une autre manière conforme aux dispositions de la Charte des Nations Unies.
(...)
6. L’Ukraine, la fédération de Russie, le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d’Irlande du Nord et les États-Unis d’Amérique se consulteront dans le cas où une question se poserait au sujet des engagements énoncés ci-dessus.
Le présent Mémorandum est applicable dès sa signature. »

— Signé en quatre exemplaires faisant également foi en langues ukrainienne, anglaise et russe. Budapest, le 5 décembre 1994

Pour information ce Mémorandum a été revalidé par la Russie en 2009.


https://fr.wikipedia.org/wiki/M%C3%A...ms_de_Budapest

Citation :

Pour ton dernier paragraphe, on peut dire exactement la même chose des USA. Il n'y a pas de camp des gentils ou pas dans cette affaire.

Et on l'a dit pour les Etats Unis quand leur est venu la fantaisie d'envahir l'Irak au prétexte fallacieux des armes de destructions massives, on y a même opposé notre veto aux Nations Unies.


Maintenant on peut quand même comprendre que c'est pas tout à fait le même intérêt pour la France une dictature d'Irak qui chute qu'une démocratie Européenne, voisine de l'UE et grande comme la Pologne qui se fait envahir par une dictature qui a la deuxième ou troisième puissance militaire au monde, cette même dictature qui menace fréquemment des pays membres de NOTRE union Européenne et NOTRE alliance militaire, cette même dictatire qui est l'héritière d'un Empire soviétique qui a longtemps occupé et opprimé la moitié des pays Européens.

Quand la Russie menace les Pays Baltes et la Pologne, membres de l'UE, membres de l'OTAN, c'est la France qu'elle menace, c'est notre sécurité qu'elle menace. Alors je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'on doit intervenir en Ukraine (en tout pas en le décidant seul), mais on ne peut pas faire comme si ce que faisait la Russie ne nous regardait pas. On est membre d'une Alliance militaire l'OTAN qui a été conçu pour se défendre contre la Russie (et à raison), on est membre permanent du conseil de sécurité des Nations Unies, l'honneur et le devoir exige que nous nous mettions du côté des pays dont les droits internationaux ont été bafoués, dont les frontières internationalement reconnues ont été violées, que nous nous mettions du coté de ceux qui se défendent contre le pays qui menace de façon permanente notre alliance, que nous luttions contre le pays qui a montré à maintes reprises et bien avant la guerre Ukrainienne qu'il faisait des actes d'ingérence et de déstabilisation politique afin d'affaiblir la France et l'Union Européenne dans leurs forces les plus démocratiques, pro UE et pro OTAN.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par ShlacK

La Russie de Poutine?

Maitenant, tant qu'il reste a quelques pays plus loin de toi, tu peux continuer a faire comme si de rien n'était. Il n'est pas encore a nos frontières que je sache..

Mais la Russie ne va pas envahir la France..
Quel serait leur intérêt à faire ça ?
Quel est ton intérêt à envoyer un message aussi inquiétant ?
Nous sommes une puissance nucléaire membre de l'Otan. La situation par rapport à 1940 n'a rien à voir.
La Roumanie, la Pologne, les pays Baltes sont tous membres de l'Otan. Si la Russie venait à envahir ces pays, la question de la guerre se poserait de manière plus sérieuse.
Même en l'absence de Trump, le Royaume Uni étant notre voisin, il est peu probable qu'il ne se sente pas concerné, et ils disposent de l'arme atomique aussi.

En attendant, l'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan, et je ne lis toujours aucun argument sérieux qui montre que la Russie pourrait menacer nos intérêts vitaux. Ils vont venir voler quoi chez nous ? On a quoi chez nous qu'ils n'ont pas chez eux ? Rien.
Nous ne sommes pas le gendarme du monde.

Notre capacité à vitrifier Moscou et 10 autres métropoles de notre choix partout sur la planète, d'un seul coup, reste notre seule et unique garantie de sécurité dans le monde actuel.
Si on doit tirer une leçon de tout ça, c'est que nous n'aurions pas du parler de "dividendes de la paix" et réduire massivement nos budgets militaires. Si on avait un autre SNLE et un autre porte avions (pour assurer une présence constante à la mer du porte avions, et un peu de marge sur les SNLE), ce ne serait pas du luxe.

Citation :

Publié par Arcalypse

l'honneur et le devoir exige de nous que nous mettions du côté des pays dont les droits internationaux ont été bafoués, dont les frontières internationalement reconnues ont été violées, que nous nous mettions du coté de ceux qui se défendent contre le pays qui menace de façon permanente notre alliance, que nous luttions contre le pays qui a montré à maintes reprises et bien avant la guerre Ukrainienne qu'il faisait des actes d'ingérence et de déstabilisation politique afin d'affaiblir la France et l'Union Européenne.

Je te laisse la paternité de l'idée d'aller sacrifier des compatriotes pour "l'honneur" et "le devoir"
Sur le reste, même réponse que ci haut.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lesterknob

Je te laisse la paternité de l'idée d'aller sacrifier des compatriotes pour "l'honneur" et "le devoir"

J'ai dit exactement l'inverse mais c'est pas grave.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par Arcalypse

J'ai dit exactement l'inverse mais c'est pas grave.

Désolé je n'ai pas trop compris ton dernier paragraphe, alors.
"je ne suis pas de ceux qui prétendent qu'on doit intervenir en Ukraine"
Dans ce cas nous sommes d'accord

[Borh]

Je ne sais pas qui prétend qu'on doit intervenir en Ukraine. Il y a une panique complètement irrationnelle qui s'est emparée du débat. En particulier chez les pro-Russes...
Ce que demandent principalement les Ukrainiens, ce sont des munitions. Si on est même pas capables de leur en fournir, on va pas y intervenir avec des couteaux et des lance-pierres

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Lesterknob

Mais la Russie ne va pas envahir la France..
Quel serait leur intérêt à faire ça ?
Quel est ton intérêt à envoyer un message aussi inquiétant ?
Nous sommes une puissance nucléaire membre de l'Otan. La situation par rapport à 1940 n'a rien à voir.
La Roumanie, la Pologne, les pays Baltes sont tous membres de l'Otan. Si la Russie venait à envahir ces pays, la question de la guerre se poserait de manière plus sérieuse.
Même en l'absence de Trump, le Royaume Uni étant notre voisin, il est peu probable qu'il ne se sente pas concerné, et ils disposent de l'arme atomique aussi.

En attendant, l'Ukraine ne fait pas partie de l'Otan, et je ne lis toujours aucun argument sérieux qui montre que la Russie pourrait menacer nos intérêts vitaux. Ils vont venir voler quoi chez nous ? On a quoi chez nous qu'ils n'ont pas chez eux ? Rien.
Nous ne sommes pas le gendarme du monde.

Notre capacité à vitrifier Moscou et 10 autres métropoles de notre choix partout sur la planète, d'un seul coup, reste notre seule et unique garantie de sécurité dans le monde actuel.

On a rien à piquer mais on se fait virer d'Afrique par Wagner, donc bon sans aller défendre la France Afrique, on peut quand même admettre que nos intérêts se font attaquer.

En France aussi on se fait attaquer, suffit de voir les relais politiques zélés qui défendent les intérêts Russes (ED & EG globalement), ces relais politiques que la Russie pousse parcequ'ils sont anti Europpéens et anti OTAN, donc qu'ils servent la destruction des adversaires de l'hégémonie Russe sur le continent. Sans la prise de conscience Europpéenne et qui a permis la fermeture de faux sites d'informations comme Russia Today ou Sputnik, on devrait encore se battre contre cette ingérence du Kremlin dans le milieu informationnel et l'exploitation déstabilisatrice qu'ils en font, notamment au moment des élections ou des grands mouvements sociaux.

Ensuite la seule chose qui nous protège en Europe des ambitions de conquêtes Russes, c'est pas notre arsenal nucléaire, c'est la présence Américaine dans l'OTAN, seule armée conventionnelle qui peut mettre une rouste aux Russes. Si Trump sort de l'OTAN, comment tu empêcheras l'annexion de la Pologne, des Etats Baltes ? Tu vas balancer des nukes sur Moscou en condamnant toute la France à l'anéantissement ? Non, on sera juste engagé sur une guerre conventionnelle avec la Russie que ni la France, ni l'UE ont les moyens de mener actuellement sur le plan militaire. Et on préfèrera encore la chute de Varsovie à la destruction de Paris.

Notre intérêt en tant que Français, en tant qu'Europpéens, en tant que membre de l'OTAN est de mettre un coup d'arrêt maintenant aux ambitions impérialistes Russes en donnant tous les moyens possibles aux Ukrainiens pour se défendre. Déjà parcequ'on souhaite en tant que démocratie que le droit international l'emporte sur la violence d'un seul homme. Et aussi afin de prévenir ultérieurement toute confrontation directe avec la Russie par le jeu des alliances et qui aurait immanquablement lieu, si on admettait la défaite en Ukraine, validant les thèses de Poutine sur notre faible volonté, la décadence de nos pays et la certitude donné à Poutine que si nous n'avons su équiper l'armée Ukrainienne, nous ne saurions pas d'avantage alimenter nos propres armées en cas de conflit.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Lesterknob

Mais la Russie ne va pas envahir la France..

Non, comme pour Vichy durant la 2eme guerre mondiale. La Russie de Poutine mettra ses pions sur place , et une fois au pouvoir ça lui suffira amplement.

Plus la Russie est puissante, plus des partis politiques pour divers raisons se vendront au "plus fort".

Pas besoin que l'Iran envahisse le Liban, le Hezbollah fait le boulot a leur place et pour eux.

[gnark]

Citation :

Publié par Lesterknob

Notre capacité à vitrifier Moscou et 10 autres métropoles de notre choix partout sur la planète, d'un seul coup, reste notre seule et unique garantie de sécurité dans le monde actuel.

Non il faut aussi qu'on sache parler avec ceux qui pensent via les rapports de force.
Si a chaque fois qu'un poutine se dit qu'il va annexer un pays on se couche il va juste se dire que de toutes façons on n'est pas capable d'utiliser la force.

Le grand balèze qui pleure des qu'on le touche en fait on s'en fou qu'il soit grand et balèze et ça ne va pas nous empêcher de le racketter quand on le voit justement parce qu'il se couche des que la force parle.

Un pays qui n'a pas d'hommes prêts à mourir pour lui ou ce qu'il représente sera toujours faible. Parce que quand viendra le moment de choisir entre mourir et utiliser la dissuasion nucléaire ou se retrouver sous le joug d'une autre puissance ... ce pays préférera vivre sous le joug d'une autre puissance et donc sa dissuasion nucléaire n'est en rien utile.

Vous vénérer la vie comme une chose supérieur ... mais sachez que ce n'est pas le cas de tout le monde et que c'est une faiblesse pour certains.

[Lesterknob]

Citation :

Publié par gnark

Non il faut aussi qu'on sache parler avec ceux qui pensent via les rapports de force.
Si a chaque fois qu'un poutine se dit qu'il va annexer un pays on se couche il va juste se dire que de toutes façons on n'est pas capable d'utiliser la force.

Le grand balèze qui pleure des qu'on le touche en fait on s'en fou qu'il soit grand et balèze et ça ne va pas nous empêcher de le racketter quand on le voit justement parce qu'il se couche des que la force parle.

Mais qu'est-ce qu'on avait à faire en premier lieu de l'Ukraine ?
Si la Russie envahit n'importe quel pays ailleurs que chez nous, pourquoi on perdrait la face ? Ca n'a pas de rapport.
Maintenant qu'on a défendu l'Ukraine, qu'on s'est engagés dans cette voie, oui, mais de base, non.

Citation :

Un pays qui n'a pas d'hommes prêts à mourir pour lui ou ce qu'il représente sera toujours faible. Parce que quand viendra le moment de choisir entre mourir et utiliser la dissuasion nucléaire ou se retrouver sous le joug d'une autre puissance ... ce pays préférera vivre sous le joug d'une autre puissance et donc sa dissuasion nucléaire n'est en rien utile.

Vous vénérer la vie comme une chose supérieur ... mais sachez que ce n'est pas le cas de tout le monde et que c'est une faiblesse pour certains.

Vu la politique de notre état par ailleurs, je t'avoue difficile de se sentir nationaliste et d'avoir envie de donner sa vie pour cette nation
Ce n'est pas que je vois la vie comme quelque chose de supérieur, c'est que je ne trouve pas nécessaire de se sacrifier pour d'autres qui ne sont même pas des alliés.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Borh

Je ne sais pas qui prétend qu'on doit intervenir en Ukraine. Il y a une panique complètement irrationnelle qui s'est emparée du débat.

Oui alors c'est difficile de qualifier ça d'irrationnel vu que c'est mis dans le débat par les déclarations de Macron...
Je suis tout à fait de l'avis qu'il s'agit de communication et que ce n'est pas à l'ordre du jour, et qu'il est nécessaire d'aider plus l'ukraine. Mais on ne peut pas s'étonner ou s'étouffer que la question de l'intervention en Ukraine fasse débat quand le chef des armées l'évoque.

[Paracelsus]

Citation :

Publié par gnark

Un pays qui n'a pas d'hommes prêts à mourir pour lui ou ce qu'il représente sera toujours faible.

Ouais alors mourir pour la Macronie, merci mais non merci hein.
Qu'il envoie Bernard Arnaud, il vient de lui filer une médaille.