[Epo-Nyme]

Mais si l'Ukraine rentre dans l'OTAN ou l'EU à court terme on est d'accord que là on sera obligé de rentrer en guerre contre la Russie ?
Let's go pour la 3ème guerre mondiale du coup.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Epo-Nyme

Mais si l'Ukraine rentre dans l'OTAN ou l'EU à court terme on est d'accord que là on sera obligé de rentrer en guerre contre la Russie ?

Ou la Russie sera obligée de cesser son invasion.
La Russie ne s'arrêtera que là où on l'arrête. Refuser de l'arrêter car ça peut mener au conflit, c'est juste avoir le conflit, mais plus tard, face à une Russie plus forte, et chez nous.

[Epo-Nyme]

C'est un pari à prendre.
Parce que pour l'instant rien n'a arrêté Poutine.

[Borh]

Kasparov disait que Poutine ne s'arrêtera jamais de lui même mais uniquement s'il est arrêté.


Après bon, quand j'en vois certains paniquer de mourir sous une bombe nucléaire à Paris ou dans une tranchée à Bakhmut, je me dis qu'il faut se détendre un peu. Aujourd'hui et encore pour un moment, ce sont les Ukrainiens qui ont leur pays occupé et qui meurent. C'est ça le problème à régler.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Epo-Nyme

C'est un pari à prendre.
Parce que pour l'instant rien n'a arrêté Poutine.

Bah la Russie c'est ou c'était la seconde armée de la planète avant cette invasion. Forcément ça va prendre du temps de la défaire et de la renvoyer chez elle mais on a pas vraiment le choix. Parce que si l'Ukraine tombe et que les ambitions impériales de la Russie ne sont pas tuées dans l'œuf, la prochaine guerre Russe sera en Europe et cette fois ce sera le sang des européens qui coulera avec, à la clé, la ruine du continent.
Si tu veux un petit aperçu des projets Russes, jette un oeil sur l'Allemagne Nazie et la seconde guerre mondiale. Parce que c'est pas les similitudes arec la Russie de Poutine qui manquent.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bah la Russie c'est ou c'était la seconde armée de la planète avant cette invasion. Forcément ça va prendre du temps de la défaire et de la renvoyer chez elle mais on a pas vraiment le choix. Parce que si l'Ukraine tombe et que les ambitions impériales de la Russie ne sont pas tuées dans l'œuf, la prochaine guerre Russe sera en Europe et cette fois ce sera le sang des européens qui coulera avec, à la clé, la ruine du continent.
Si tu veux un petit aperçu des projets Russes, jette un oeil sur l'Allemagne Nazie et la seconde guerre mondiale. Parce que c'est pas les similitudes arec la Russie de Poutine qui manquent.

Ca me fait penser à la 1ère guerre mondiale surtout où pour 1 pays on a eu 10M de morts à cause de la danse des traités.
Et il y a une chose qui nous différencie de la 1ère ou la 2ème : on a pas du tout la même puissance de frappe.

C'est pas une panique, j'essaye de relativiser un peu avant de foncer tête baissée. C'est pas pour rien que durant la guerre froide personne ne voulait faire le 1er pas.

C'est une décision importante de mettre l'Ukraine sous notre giron. Très importante.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Epo-Nyme

Mais si l'Ukraine rentre dans l'OTAN ou l'EU à court terme on est d'accord que là on sera obligé de rentrer en guerre contre la Russie ?
Let's go pour la 3ème guerre mondiale du coup.

Il n'a jamais été dit à ma connaissance qu'une Ukraine en guerre pourrait intégrer l'UE ou l'OTAN.

Ce n'est pas parcequ'on engage le travail de négociation pour son intégration que ça veut dire qu'on souhaite que l'Ukraine rejoigne l'UE immédiatement et dans sa situation actuelle, ça veut dire qu'on enclenche ce processus très long de façon à ce que lorsque la paix viendra, l'Ukraine (ou ce qui en restera) pourra rapidement rejoindre l'UE et/ou l'OTAN de façon à lui offrir les meilleures garanties de sécurité et d'interdire à la Russie de l'attaquer à nouveau aussi impunément (ce qui arrivera certainement si on commet encore l'erreur après celle de 2014 de laisser l'Ukraine sans alliance défensive).

Citation :

Publié par Epo-Nyme

C'est une décision importante de mettre l'Ukraine sous notre giron. Très importante.

Ne pas le faire serait une décision pas moins importante, c'est l'absence de création d'alliance défensive protégeant l'Ukraine qui a conduit à la guerre d'aujourd'hui.
On doit intégrer tous les pays Europpéens qui le souhaitent et sur lesquels la Russie fait peser une menace (Moldavie, Georgie...)

De toute façon le RN et LFI s'opposent non pas au fait que l'Ukraine en guerre rejoigne l'OTAN ou l'UE, ils s'opposent à l'idée même d'une intégration de l'Ukraine dans l'UE et l'OTAN. L'Ukraine doit pour eux rester neutre (comme le souhaite aussi la Russie) quand bien même c'est cette neutralité qui a permis l'invasion Russe.

[Kocinsky]

Citation :

Publié par Arcalypse

L'Ukraine doit pour eux rester neutre (comme le souhaite aussi la Russie) quand bien même c'est cette neutralité qui a permis l'invasion Russe.

J'ose espérer que c'est cette partie qui est reprochée à ces partis.

Je suis contre une entrée de l'Ukraine dans l'UE, à voir pour l'OTAN, mais je suis néanmoins pour un soutien à l'Ukraine sans qu'on leur impose une neutralité, libre à eux de candidater à ces deux organisations.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Arcalypse

Il n'a jamais été dit à ma connaissance qu'une Ukraine en guerre pourrait intégrer l'UE ou l'OTAN.

Vraie question, est ce que le contraire à été dit ?

Parce que autant, pour l'ue le processus est long et demande de nombreuses mesures économiques qui paraissent difficile à mettre en place dans un pays en guerre.
Mais pour l'OTAN le processus paraît potentiellement assez rapide non ? La Suède et la Finlande ont adhère en quelques mois / années en raison de l'attaque russe. Qu'est ce qui empêcherait, bloquerait l'adhésion de l'Ukraine à L'OTAN tant que la guerre n'est pas finie ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Bjorn

Vraie question, est ce que le contraire à été dit ?

Parce que autant, pour l'ue le processus est long et demande de nombreuses mesures économiques qui paraissent difficile à mettre en place dans un pays en guerre.
Mais pour l'OTAN le processus paraît potentiellement assez rapide non ? La Suède et la Finlande ont adhère en quelques mois / années en raison de l'attaque russe. Qu'est ce qui empêcherait, bloquerait l'adhésion de l'Ukraine à L'OTAN tant que la guerre n'est pas finie ?

Si déjà on flippe rien qu'à l'idée qu'on pourrait potentiellement envoyer des troupes en Ukraine et que l'écrasante majorité des chefs d'états a déclaré ne pas vouloir rentrer en conflit avec la Russie ou envoyer des troupes au sol, je pense qu'on peut raisonnablement deviner que le projet d'adhésion à l'OTAN d'un pays attaqué par la Russie et qui pourrait donc invoquer l'article 5, n'est absolument pas au programme.

Dire qu'on souhaite l'intégration de l'Ukraine à l'UE et à l'OTAN, c'est donner une perspective de sécurité aux Ukrainiens, ça ne nous engage en rien et quand on voit comment ce fut compliqué (et dépendant du vote d'Erdogan) pour des pays comme la Suède, pourtant pacifiques, pourtant membres de l'UE, on devine aisément qu'intégrer un pays en guerre c'est juste totalement impossible avec les conditions de votes actuels. Quand bien même on adhérerait à la théorie Poutiniste de l'OTAN qui cherche la guerre avec la Russie.

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par Bjorn

Qu'est ce qui empêcherait, bloquerait l'adhésion de l'Ukraine à L'OTAN tant que la guerre n'est pas finie ?

Les Etats unis qui sont contre l'adhésion de l'Ukraine.

L’OTAN et l’Ukraine : où va-t-on après le sommet de Vilnius ? (theconversation.com)

[Borh]

Citation :

Publié par Bjorn

Vraie question, est ce que le contraire à été dit ?

Parce que autant, pour l'ue le processus est long et demande de nombreuses mesures économiques qui paraissent difficile à mettre en place dans un pays en guerre.
Mais pour l'OTAN le processus paraît potentiellement assez rapide non ? La Suède et la Finlande ont adhère en quelques mois / années en raison de l'attaque russe. Qu'est ce qui empêcherait, bloquerait l'adhésion de l'Ukraine à L'OTAN tant que la guerre n'est pas finie ?

J'avoue ne pas connaître la réponse.
Mais si l'entrée de l'Ukraine dans l'OTAN entrainerait vraiment tous les membres, y compris les USA, à être en guerre de jure contre la Russie, je ne sais pas trop dans quel monde parallèle on pourrait obtenir l'unanimité nécessaire. Ce serait surprenant qu'un ou deux membres vote pour (Macron peut-être vu comme il est tout fou fou, mais à part lui je vois pas).
Bref, détendez vous, vous avez dans les 10⁹ fois plus de chance de mourir demain sous une voiture conduite par un alcoolo que de mourir dans une tranchée à Bakhmut même si on augmente l'aide à l'Ukraine d'un facteur 10.

La seule chose qu'on risque si l'Ukraine gagne cette guerre, c'est que la Russie arrête d'envahir ses voisins tous les 4 matins.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Le non-élargissement de l’OTAN est l’une de ces garanties.

Justement c'était pas une garantie contre les offensives russes ?

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Justement c'était pas une garantie contre les offensives russes ?

A partir de 2010 l'Ukraine a renoncé à son projet d'intégration de l'OTAN, elle ne l'a repris qu'en 2014 voyant que sa neutralité au lieu de faire une protection contre la Russie avait aboutis à l'annexion de la Crimée et la guerre Hybride dans le Dombass.

La seule garantie de sécurité contre la Russie c'est l'OTAN, et encore, tant qu'il y a les USA d'impliqués.

[Aloïsius]

Citation :

La seule garantie de sécurité contre la Russie c'est l'OTAN, et encore, tant qu'il y a les USA d'impliqués.

LFI ne l'acceptera jamais.

Ce parti est viscéralement hostile aux démocraties libérales, que ce soit les Etats-Unis, la Finlande, l'Espagne, Taïwan ou l'Ukraine, et n'a d'yeux que pour les dictatures et les démocratures comme la Russie, la Chine, Cuba ou le Venezuela. .

[Leni]

Citation :

Publié par Borh

J'ai voté Roussel au 1er tour de la présidentielle, mais sa position sur la Russie fait que je ne voterai plus pour lui. Moi ça m'a contrarié, mais vu son poids électoral, c'est normal que tout le monde s'en fout à part 3 pelés.
C'est comme ce que peut dire le NPA ou LO sur l'Ukraine, j'en sais rien parce qu'osef, même si je pense le deviner.

Et bon autant la personnalité de Roussel m'était plutôt sympathique avant qu'il parle de la Russie, autant leur tête de liste aux Européennes est une vraie tête à claque. Là où les anciens cadres du PCF étaient le plus souvent issus du syndicalisme en entreprise, les nouveaux sont issus du syndicalisme lycéen et étudiants, des branleurs qui n'ont rien fait de leur vie comme ce qu'on peut trouver chez dans le reste de ce qui reste de la gauche.

Bah exactement pareil.


C'est complètement dingue de la part de LFI ou de Roussel de sortir exactement le MÊME discours vis-à-vis de la Russie qu'avant l'agression perpétrée par cette dernière, à savoir lui offrir des garanties de sécurité, ne pas provoquer et ne pas parler d'OTAN ou d'UE pour l'Ukraine.

Le MÊME discours.

Entre temps la Russie a agressé son voisin non membre de l'OTAN et continue à détruire méthodiquement le pays.

Ça n'a RIEN changé à leur discours. C'est absolument sidérant.

[Cyela]

Citation :

Publié par Aloïsius

LFI ne l'acceptera jamais.

Ce parti est viscéralement hostile aux démocraties libérales, que ce soit les Etats-Unis, la Finlande, l'Espagne, Taïwan ou l'Ukraine, et n'a d'yeux que pour les dictatures et les démocratures comme la Russie, la Chine, Cuba ou le Venezuela. .

Ben c'est cohérent, les pires régimes de la planète, mais tous descendant direct du communisme.
C'est pas comme ces saloperies de démocraties libérales...
Et puis bon, les élections c'est cool, mais le peuple sait pas ce qui est bon pour lui, heureusement mélenchon et ses sous fifres ils savent, donc un petit régime à vie ça profiterais aux français surement.

[Attel Malagate]

Quand Corinne Rey dessinatrice satirique et survivante de l'attentat Charlie Hebdo fait un dessin sur Gaza, elle reçoit des menaces de mort et des insultes antisémites.
Qui se joint à la meute ? avec un
"Vous n'aurez pas notre haine mais vous la méritez" ?
La députée LFI Sophia Chikirou qui nous fait donc comprendre Mme Rey mérite d'être haï.
https://www.lejdd.fr/societe/rats-ra...lle-sur-142950

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Quand Corinne Rey dessinatrice satirique et survivante de l'attentat Charlie Hebdo fait un dessin sur Gaza, elle reçoit des menaces de mort et des insultes antisémites.
Qui se joint à la meute ? avec un
"Vous n'aurez pas notre haine mais vous la méritez" ?
La députée LFI Sophia Chikirou qui nous fait donc comprendre Mme Rey mérite d'être haï.

Le problème dans les attaques contre Corinne Rey ce sont les insultes et l'antisémitisme. Je ne vois rien de tout ça dans le message de Sophia Chikirou.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Soumettateur

Le problème dans les attaques contre Corinne Rey ce sont les insultes et l'antisémitisme. Je ne vois rien de tout ça dans le message de Sophia Chikirou.

Tu ne trouves pas problématique d'écrire à une caricaturiste survivante d'attentat islamiste, qui se prend de menaces de morts et des insultes antisémite, qu'elle mérite d'être haï?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Attel Malagate

Tu ne trouves pas problématique d'écrire à une caricaturiste survivante d'attentat islamiste, qui se prend de menaces de morts et des insultes antisémite, qu'elle mérite d'être haï?

Non pas spécialement, ça fait partie de la liberté d'expression. Je ne suis pas certain de comprendre ton message mais on dirait que tu accuses Sophia Chikirou d'antisémitisme ou d'encourager les menaces de mort par contagion.
Après je trouve le message de Chikirou un peu idiot car je pense que sur le fond il ne veut rien dire. Mais ça ne sera pas la première personne pas très intelligente à balancer un tweet inepte en croyant sortir un bon mot.

Par contre vu que tu postes cette info sur le thread LFI, je suppose que je dois comprendre que pour toi le principal problème dans cette histoire, ce ne sont pas les insultes antisémites ou les menaces de mort que reçoit la caricaturiste, mais le fait qu'une représentante de LFI considère qu'elle mérite la haine.

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne suis pas certain de comprendre ton message mais on dirait que tu accuses Sophia Chikirou d'antisémitisme ou d'encourager les menaces de mort par contagion.

À partir du moment où tu dis à quelqu'un qu'il mérite d'être haï, ça me paraît logique que ça encourage la haine et les menaces de mort.
C'était pas le but ?

Après le dessin de coco peut être critiqué, ou on peut dire qu'il y a des sujets avec lesquels on rigole même avec de bonnes intention, mais là on est dans l'invective de la part Chikirou, et c'est une responsable politique, elle sait ce qu'elle fait.

[Borh]

Sinon, Mélenchon qui accuse le RN de pas voter comme lui...
On vit tout de même une drôle d'époque...

[Attel Malagate]

Faudrait savoir à la fin, il y a encore quelques mois il en voulait pas des votes du RN.

Je m'interroge sur la santé mentale de Mélenchon.