[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Bjorn

Globalement, non, personne n'explique qu'il "suffit de dire non au dernier moment" pas plus qu'il est "socialement encouragé" de suivre quelqu'un au toilette.
Le discours sur le consentement il est destiné à rappeler, voire apprendre, qu'un consentement ca s'obtient, et ca ne se présume pas, ce qui devrait être naturel mais ne l'est pas. Donc c'est très bien qu'il soit là. Y voir une externalité que du coup, on laisse à penser que tout le monde est gentil et le monde rose et qu'on peut facilement inverser les choses à tout moment, je vois pas trop d'où tu tiens ca, et ca ressemble furieusement à du réac "c'était mieux avant".

C'est beau à dire mais c'est pas réaliste. Un consentement qui s'obtient n'aura de valeur qu'au moment de sa formulation.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Estal'exilé

C'est beau à dire mais c'est pas réaliste. Un consentement qui s'obtient n'aura de valeur qu'au moment de sa formulation.

Et alors, ça change quoi avec ce que je dis ? Un consentement exprimé qui peut être repris (bien sûr) c'est mieux que pas de consentement. Et l'objet du discours sur le consentement c'est de s'assurer que tout le monde comprend bien qu'un consentement doit être exprimé pour être exister. Et c'est nécessaire de le rappeler.

[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Je ne vois pas trop l'intérêt de parler de violence ou de délire sexuel qui serait bizarre

Personne n'a parlé de délire sexuel qui serait bizarre. J'ai parlé de "violence qui serait pas ton délire". C'est une précision nécessaire parce qu'il y a des gens pour qui la "violence" (à des degrés divers) fait partie des plaisirs sexuels.

Citation :

J'ai plus tendance à comprendre la fille qui explique qu'elle n'était pas 100% consentante mais pas non plus tout à fait contre que celui qui vient expliquer que c'est simple, il suffit de retirer son consentement

Personne dit que c'est simple, c'est aux agresseurs qu'il est nécessaire de rappeler que ce n'est pas parce qu'une personne a dit "oui" à quelque chose à un moment que ça veut dire "oui" à tout.

Citation :

Hors aujourd'hui on s'y aventure d'avantage dans cette zone parce que justement on explique qu'il suffit de dire non au dernier moment

[Estal'exilé]

Bon courage pour reprendre un consentement, c'est facile sur le papier mais les témoignages de viol inclus rarement un "j'ai clairement exprimé qu je ne voulais plus mais il ne m'a pas écouté". En général c'est plutôt "je me suis retrouvée comme paralysée"

Citation :

Personne dit que c'est simple, c'est aux agresseurs qu'il est nécessaire de rappeler que ce n'est pas parce qu'une personne a dit "oui" à quelque chose à un moment que ça veut dire "oui" à tout.

Là n'est pas le sujet, la problématique c'est dire "oui" à quelque chose à un moment puis dire "non" à ce même quelque chose car on a changé d'avis.

[-Black-Shadow-]

"Changer d'avis" c'est tout à fait acceptable et entendable.
Le consentement est réversible. C'est pas parce que l'on a dit "oui" que l'on ne peut plus faire marche arrière.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

Je sais pas quant on est normalement cortique, on communique avec sa partenaire.
Mais la société a quant même évolué ce n'est plus un "du" comme a une époque.
[...]
Et continuer a sensibiliser sur le respect de la femme.

Sur le respect d'autrui d'une manière générale, quelque soit son sexe.
Cela parait inconcevable dans nos sociétés nourries à la fois de stéréotypes patriarcaux et de revendications féministes, mais les hommes peuvent aussi être la cible d'atteintes sexuelles, et pas seulement par d'autres hommes. C'est juste plus rare, et encore plus rarement évoqué.

[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bon courage pour reprendre un consentement, c'est facile sur le papier mais les témoignages de viol inclus rarement un "j'ai clairement exprimé qu je ne voulais plus mais il ne m'a pas écouté". En général c'est plutôt "je me suis retrouvée comme paralysée"




Là n'est pas le sujet, la problématique c'est dire "oui" à quelque chose à un moment puis dire "non" à ce même quelque chose car on a changé d'avis.

C'est quoi "la problématique" ?
Tu ne fais qu'énoncer des banalités en partant de choses que personnes n'a dites, je comprends pas ce que tu penses dire.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Quint`

C'est quoi "la problématique" ?
Tu ne fais qu'énoncer des banalités en partant de choses que personnes n'a dites, je comprends pas ce que tu penses dire.

La problématique c'est d'être capable de l'exprimer clairement à son partenaire à tout moment. Ce que vous dites c'est très yakafocon, ce que montre les témoignages c'est que pas c'est pas si évident, et pas seulement quand il y a des motifs extrêmes de violence ou je ne sais quoi, même sans violence, même entre deux personnes adultes capable de s'écouter, il n'y a parfois pas de communication suffisante. Maintenant on peut continuer de tourner en boucle en disant que les filles n'ont qu'a dire, ou les garçons n'ont qu'a demander le consentement chaque X moment durant la pratique, dans la réalité ça parait illusoire.

Pour en revenir au cas Alves,

Les experts psy mandatés par les 2 partis montrent qu'aucun des deux protagonistes ne semblent mentir sur leurs états pyscologiques et à fortiori sur leurs déclarations. Ils pensent donc très probablement que ce qu'ils racontent est ce qui s'est passé.

A noter que la fille dit qu'il n'y a pas eut de fellation or les tests biologiques auxquels elle s'est soumise à l'hôpital annonce qu'elle avait des traces de fluides dans la bouche qui indiquent le contraire. Elle aussi dit qu'il a éjaculer dans elle hors ces mêmes tests constatent qu'il n'y a pas eu éjaculation interne.

Les autres tests sur d'éventuelles lésions corporels disent que rien ne peut corroborer une version plus que l'autre sur la violence qu'aurait exercé D.A sur la plaignante suivant sa déclaration. En gros les quelques traces de lésions externes ne sont pas suffisantes pour dire qu'elles sont du a une violence volontaire durant l'acte, et le manque de lésions internes qu'auraient provoqué un acte sous violence ne sont pas une preuve qu'il n'y a pas eut violence.

Bref, ça sera parole contre parole, ce qui d'ailleurs ressort des plaidoiries, l'avocat de la plaignante se base sur l'état psychologique de la victime pour dire que c'est pas possible qu'il ne se soit rien passé de grave, l'avocat de la défense demande à ce que le jugement se base sur les faits établis et non de seulement croire la plaignante. L'avocat de la plaignante réclame 12 ans de prison, le fiscal réclame 9 ans. Je ne sais pas quand le juge doit se prononcer.

[Quint`]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Ce que vous dites c'est très yakafocon

Ben, non.
D'où l'incohérence de tes réponses.

[Borh]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Bon courage pour reprendre un consentement, c'est facile sur le papier mais les témoignages de viol inclus rarement un "j'ai clairement exprimé qu je ne voulais plus mais il ne m'a pas écouté". En général c'est plutôt "je me suis retrouvée comme paralysée"

De toute façon, même dans le premier cas, ça reste parole contre parole. Et le doute profite à l'accusé.

Globalement ce qui peut permettre d'entraîner une condamnation :
- le violeur avoue mais c'est rarissime
- il y a des témoins ou des caméras qui filment l'acte mais c'est encore rarissime
- il y a des blessures physiques signes de violences constatées par un médecin
- il y a plusieurs accusatrices qui concordent (genre comme Tariq Ramadan, qui est pas encore condamné mais y a pas eu de non lieu donc le juge d'instruction pense qu'il peut l'être)

Dans les autres cas, quasi aucune chance de condamnation, même si l'accusatrice a un discours parfait. Enfin bref, c'est normal que les femmes soient réticentes à porter plainte.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Quint`

Ça n'a aucune importance de toute façon. Le consentement peut se révoquer à tout moment. Tu peux suivre une personne et même initier les choses, si la personne se met à devenir violente par la suite sans que ce soit ton délire (ou toute autre chose dont tu n'as pas envie et à laquelle tu n'as pas consenti), c'est pas parce que tu as initié ou accepté jusque-là que ce sera moins un viol. Le problème est de le démontrer au niveau judiciaire.

Et comme tu dis ça n'a même pas besoin de devenir "pas ton délire". J'ai déjà été avec des filles qui sont soudainement sorti du mood après un moment, ça m'est arrivé à moi aussi, on arrête et puis c'est tout.

Citation :

J'ai plus tendance à comprendre la fille qui explique qu'elle n'était pas 100% consentante mais pas non plus tout à fait contre que celui qui vient expliquer que c'est simple, il suffit de retirer son consentement.

C'est de cette zone grise là dont je parle, ou un participant n'est pas 100% sûr mais ne l'exprime pas forcément. Hors aujourd'hui on s'y aventure d'avantage dans cette zone parce que justement on explique qu'il suffit de dire non au dernier moment, or c'est tout sauf simple une fois mis en situation réelle.

Faut être à l'écoute de son partenaire un peu. Quelqu'un qui est moindrement pas dedans ça se voit immédiatement.

[Episkey]

[Le HS sur les déclarations d'Aurore Bergé concernant les associations féministes est à suivre ici

A l'avenir, essayez d'éviter les HS, checkez s'il existe déjà un fil, et si celui-ci s'avère être fermé: envoyez un MP à un modo]

[Noumenon]

Citation :

Publié par Borh

Dans les autres cas, quasi aucune chance de condamnation, même si l'accusatrice a un discours parfait. Enfin bref, c'est normal que les femmes soient réticentes à porter plainte.

Le probleme, c'est que c'est impossible a regler dans le cadre de l'état de droit, sauf a avoir une société de surveillance massive.

L'autre probleme, c'est que plus le temps passe, plus les concerné.e.s risquent de se dire que le systeme judicaire est inutile dans ce cas, et que leur seule solution est de se faire justice eux-meme.

[Jenmir]

Citation :

Publié par ``````````````````````````````````````````````````

L'autre probleme, c'est que plus le temps passe, plus les concerné.e.s risquent de se dire que le systeme judicaire est inutile dans ce cas, et que leur seule solution est de se faire justice eux-meme.

C’est déjà plus ou moins le cas quand une femme subit ce genre d’agressions et que le présumé coupable a déjà été condamné 15 fois.

Le discours du « se faire justice soit même » se fait de plus en plus écho dans notre société.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

C’est déjà plus ou moins le cas quand une femme subit ce genre d’agressions et que le présumé coupable a déjà été condamné 15 fois.

Le discours du « se faire justice soit même » se fait de plus en plus écho dans notre société.

Il a été condamné 15 fois pour quels motifs ? Il y a un paywall. Si c'est pour vol à la tire et excès de vitesse, ça n'a pas grand chose à voir.

Par ailleurs, il n'y a pas de "présumés coupables", il y des accusés.

[Borh]

Quelque soit le motif, une personne condamnée 15 n'a à l'évidence rien à péter du respect de la loi et va forcément être condamné 16-17-18 etc. fois. Et on compte pas le nombre de fois où il s'est pas fait attraper.
Laisser ce type de personnes en liberté c'est forcément n'en avoir rien à faire des victimes.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Il a été condamné 15 fois

Ce n'était pas assez.
Il fallait lui laisser une 16ème chance.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Ce n'était pas assez.
Il fallait lui laisser une 16ème chance.

Je la garde en mémoire la prochaine fois que quelqu'un se plaindra des radars.

J'insiste : l'article du Figaro est coupé. On ne sait pas pour quoi il a été condamné ni à quelles peines. Une agression sexuelle ce n'est pas la même chose qu'un état d'ivresse sur la voie publique. On ne sait pas non plus si les peines ont été effectuées. En l'état, à moins quelqu'un n'ait plus de précisions, on ne peut avoir aucun avis sur la question. D'autant que le procès n'est pas fini et le jugement pas rendu.

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je la garde en mémoire la prochaine fois que quelqu'un se plaindra des radars.

J'insiste : l'article du Figaro est coupé. On ne sait pas pour quoi il a été condamné ni à quelles peines. Une agression sexuelle ce n'est pas la même chose qu'un état d'ivresse sur la voie publique. On ne sait pas non plus si les peines ont été effectuées. En l'état, à moins quelqu'un n'ait plus de précisions, on ne peut avoir aucun avis sur la question. D'autant que le procès n'est pas fini et le jugement pas rendu.

Condamnation c'est une décision de justice ce qui n'est pas le cas quand on se fait juste flasher par un radar.
Après quelqu'un qui s'est fait flasher 15 fois c'est un danger public, et logiquement il a plus de permis depuis longtemps. il va finir par buter une famille s'il se tue pas avant tout seul.

C'est un choix de société quelque part on priorise la liberté des criminels à la protection des victimes.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je la garde en mémoire la prochaine fois que quelqu'un se plaindra des radars.

J'insiste : l'article du Figaro est coupé. On ne sait pas pour quoi il a été condamné ni à quelles peines. Une agression sexuelle ce n'est pas la même chose qu'un état d'ivresse sur la voie publique. On ne sait pas non plus si les peines ont été effectuées. En l'état, à moins quelqu'un n'ait plus de précisions, on ne peut avoir aucun avis sur la question. D'autant que le procès n'est pas fini et le jugement pas rendu.

Tu as parlé de condamnation. Si tu es flashé à 75 au lieu de 70, ce n'est pas une condamnation au sens pénal du terme.
Pour être condamné au volant, il faut des grands excès de vitesse ou des circonstances aggravantes, comme des délits de fuite, de la conduite en étant bourré ou sous stupéfiant, en récidive etc.

Ta réflexion sur les radars n'est pas pertinente imo.

Sinon en 2mn de google, tu apprends qu'il était condamné pour stupéfiants, larcins, et effectivement des trucs au volant.

Bref, c'était un mec qui n'avait rien à faire dehors. Je ne comprends pas que dans notre société on en soit encore à vouloir sauver de telles personnes en les laissant dehors.

C'est frustrant, parce que ce genre de profil, tu sais qu'il y a de grandes chances qu'il va causer un problème un jour, un problème grave au delà de son comportement de merde habituel. Il tuera quelqu'un sur la route, il sera pris au milieu d'une bagarre où un mauvais coup conduira au pire ou wadelse. Mais il n'a pas commis de faits assez graves pour qu'on le punisse en l'enfermant préventivement.

Je ne suis pas pour enfermer préventivement les gens, entendons nous bien, je suis pour qu'on alourdisse les peines de ces merdes humaines qui pourrissent notre société. C'est une vermine.

Dans certains pays, une femme peut prendre un taxi ou marcher dehors seule à 3h du matin sans être ennuyée. En France, ce n'est objectivement plus le cas.

A un moment, notre humanisme, notre volonté idéologique de sauver ces individus à la dérive, faut se rendre compte qu'elle brise les vies de leurs victimes.

Au nom de la clémence, de la rédemption, du fait que les hommes peuvent changer, être réhabilités, bref au nom de toutes ces intentions belles et vertueuses, on brise des innocents sur leurs passages.

Nous aurions un taux de criminalité proche du zéro ou faible, des incivilités rares ou inexistantes, je prêcherai peut-être sur le besoin de mettre un maximum de moyens pour aider les rares agresseurs à devenir meilleurs, à user d'autant plus de prévention etc.

Mais nous n'en sommes pas là.

Ce pays est une jungle. Et le pire, c'est que l'état totalement défaillant à assurer notre sécurité nous interdit de nous défendre. Car là, la punition serait terrible.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Sinon en 2mn de google, tu apprends qu'il était condamné pour stupéfiants, larcins, et effectivement des trucs au volant.

Rien à voir avec des agressions sexuelles. On peut difficilement arguer qu'on aurait pu prévoir ce qui allait se passer alors qu'il n'y a objectivement pas récidive légale.

D'autant plus que les récidives des primo-condamnés en terme d'infractions sexuelles sont très basses (de l'ordre de 1 à 3%), donc quand bien même il aurait déjà été condamné pour une agression sexuelle, ça ne présageait de rien du tout.

Qui plus est, 80% des condamnés pour violences sexuelles le sont sans antécédents judiciaires.

Source

La corrélation entre les antécédents judiciaires et les infractions sexuelles reste à prouver, les statistiques judiciaires disponibles (un peu datées, certes) ne l'appuient pas et les facteurs de confusion sont tellement nombreux qu'on peut difficilement conclure de la simple observation statistique la moindre causalité.

Après, perso je n'aurais absolument aucun problème à ce qu'on impose un suivi socio-judiciaire à l'ensemble des condamnés au pénal et aux multi-récidivistes des tribunaux de police pour identifier ceux des petits délinquants qui sont des agresseurs violents en puissance, mais je ne vois pas trop où l'état pourrait trouver le budget nécessaire.

On est quand même très loin du cas Trémeau, j'ai l'impression que vous vous emballez un peu.

[Jenmir]

Citation :

Publié par TabouJr

Qui plus est, 80% des condamnés pour violences sexuelles le sont sans antécédents

Les victimes seront sans doutes ravis de savoir que 20% d’entre eux (ce qui est juste énorme) étaient déjà condamnés et donc évitable.

D’ailleurs l’auteur du viol cité plus haut n’a été condamné finalement qu’à 8 ans de prison.
Il aura tout le loisir de récidiver avant ses 40 ans même encore avant avec les remises de peine si courantes.

Citation :

Devant la cour criminelle de Corrèze, ils décrivent un homme au profil psychologique asocial, ayant un mode de fonctionnement unidirectionnel : "les conséquences de ses actes ne l'affectent pas".

Les experts n'ont pas relevé de maladie mentale ni de troubles psychiatriques chez cet homme qui à 30 ans, n'a jamais travaillé plus de deux mois d'affilée, est toujours domicilié chez ses parents, et compte une quinzaine d'infractions pénales inscrite à son casier judiciaire.

On comprends mieux pourquoi 79% des Français ne font plus confiance à la justice face à la répétition de ses fait divers et des peinent qui paraissent bien trop faible.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Jenmir

Les victimes seront sans doutes ravis de savoir que 20% d’entre eux (ce qui est juste énorme) étaient déjà condamnés et donc évitable.

Tu ne peux pas garder quelqu'un en prison à vie pour un vol de scooter sous prétexte que plus tard il pourrait commettre un viol.


Sinon, à propos d'agresseurs sexuels récidivistes, ta position sur les affaires Depardieu, c'était quoi ?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par TabouJr

Rien à voir avec des agressions sexuelles. On peut difficilement arguer qu'on aurait pu prévoir ce qui allait se passer alors qu'il n'y a objectivement pas récidive légale.

On pouvait prévoir que c'est un parasite qui allait faire de la merde. Que ce soit une agression sexuelle ou n'importe quoi d'autre. Ce sont des gens qui ne respectent ni les lois, ni la propriété d'autrui, qui mettent en danger autrui par leur comportement problématiques, puis qui récidivent.

Dans l'article, on apprend qu'il utilisait le véhicule de location de sa compagne, véhicule qu'il n'a pas restitué, sa compagne le harcelant de coup de téléphone pour qu'il le ramène car la société de location allait déclarer le vol du véhicule.

Il est évident que cet égoïste, ce déchet humain n'a aucune sorte de considération pour autrui, et que lors de ces multiples audiences, ça a dû faire l'objet des précisions du médecin psychologue ayant fourni son rapport.

La justice est défaillante, il n'avait rien à foutre dehors, il était un danger pour la société. Que l'agression sexuelle ne soit pas le premier des dangers qu'il présentait, excuse mon ton mais qu'est-ce qu'on en a à foutre ?

Y en a marre que ce genre d'individus se baladent en liberté. C'est trop souvent, c'est tous les jours, c'est tout le temps et partout. Y a un moment ça suffit de laisser une nouvelle chance.

Citation :

Publié par Aloïsius

Tu ne peux pas garder quelqu'un en prison à vie pour un vol de scooter

Quand c'est ça et quinze autres condamnations, tu peux lui foutre 10 ans incompressibles, ce serait déjà pas mal.