[debione]

Citation :

Publié par Elric

T'es au courant qu'après la seconde guerre mondiale l'Europe est sous l'influence (voir la domination directe) de deux super-puissances ?
Ce qui pour expliquer l'absence de conflit est quand même plus crédible qu'une union européenne dont le seul moyen de coercition c'est de refuser de verser des subventions.

Blague à part : En histoire on étudie les faits, leurs causes et les conséquences. Ce que tu fais ici c'est produire une fiction et ça n'a rien de scientifique.

C'est faire fi de l'histoire, quand de grande puissance passée (Français/Anglais/Austro-hongrois/Prusse/Empire romain et autres) ont aussi dominé l'Europe... Ce qui n'empêchait pas les guerres.
Juste pour faire un parallèle statistique:
de 2000 à 2023 wiki recense 11 conflits en europe (dont trois fois le haut-karabakh et trois fois la Russie)
de 1900 à 1923 wiki recense 46 conflits en europe


On pourrait y voir aussi l'effet de la bombe atomique, mais les conflits armés incessants entre l'Inde/Pakistan/Chine mettent à mal cette raison.
Et la grosse différence, de mon point de vue, c'est que pour la première fois l'Europe a travaillé ensemble sur un projet commun. ce fut les briques. Le fait de devenir inter-dépendant fut le ciment.

Et tu te gausses des moyens de coercition de l'Europe, fait un tour en Angleterre et demande aux gens si c'est mieux maintenant sans les aides de l'Europe... Les subventions, c'est un droit de vie ou de mort sur certains secteurs.

[Elric]

Citation :

Publié par debione

C'est faire fi de l'histoire, quand de grande puissance passée (Français/Anglais/Austro-hongrois/Prusse/Empire romain et autres) ont aussi dominé l'Europe... Ce qui n'empêchait pas les guerres.

Jusqu'au début du XXe siècle la guerre est perçue comme la norme dans les relations entre Etats et la paix est tout au plus une période de réarmement temporaire. C'est le traumatisme de la première guerre mondiale qui fait évoluer les mentalités en Europe.
Si la construction européenne était le seul élément permettant d'expliquer la réduction des conflits en Europe, la Pologne aurait du envahir l'Allemagne de l'Est ou l'Union Soviétique au plus tard dans les années 50 considérant ce que ces deux pays lui avaient fait subir pendant la seconde guerre mondiale.


Je vois mal le rapport entre la disparition des subventions à destination des Britanniques et la capacité de coercition de l'union.
D'une part parce que considérant le niveau de l'économie britannique ce pays n'était pas subventionné à hauteur de ce qu'il finançait. Si certains secteurs économiques sont aujourd'hui en difficulté la cause est à chercher du coté de la politique économique britannique et ne relève d'une capacité de coercition européenne.
Ensuite si parce que si l'aspect purement financier était un moyen de coercition crédible entre Etats la guerre en Ukraine serait terminée depuis bien longtemps.

[Aloïsius]

La coercition économique ne fonctionne que lorsque le pouvoir est soumis à un processus électoral. Je ne dis pas "démocratique", car par exemple l'Afrique du sud de l'apartheid n'était pas une démocratie. Mais la minorité blanche pouvait s'exprimer et pouvait renverser le gouvernement.

A l'inverse, Poutine ou Xi Jiping n'ont pas grand chose à foutre des mouvements de protestation dans leur pays. Ils préfèrent certes éviter de prendre des risques, mais il n'y a pas d'opposition politique ayant la capacité de leur retirer leur pouvoir sans effondrement/coup d'Etat/révolution. Du coup, pour que la coercition financière fonctionne, elle doit produire des effets bien plus brutaux.

[jaxom]

L'erreur de l'europe et specifiquement de l'allemagne a justement été de penser que la Russie pouvait etre controlée en tissant des liens economiques. Mais si on a cru bon que ca pouvait marcher avec une dictature , c'est bien parce que ca a marché avec nos démocraties.

[Borh]

Les Ukrainiens ont abattu un avion de transport IL-76 au dessus de Belgorod.
La Russie a immédiatement affirmé que cet avion contenait des prisonniers de guerre en vue d'un échange. L'Ukraine affirme elle qu'il contenait des munitions pour système S-300.

Bon perso, je ne sais pas ce que contenait cet avion.

Mais ce qui est marrant, c'est que la Russie n'a rien trouvé de mieux que reprendre le crash du MH-17 comme preuve de sa bonne foi

Enfin, c'est moyennement marrant parce que c'est bien la tactique habituelle de la propagande russe, osef de la qualité des arguments, tout ce qui compte c'est pilonner la désinformation. Et ça marche sur pas mal de gens.

[Scrooge McDuck]

Et au final Girkin est en prison, c'est ballot

Par contre d'après l'armée française c'est effectivement un tir de Patriot par les Ukrainiens qui aurait abattu l'avion. Ce qui est bizarre c'est qu'au départ on n'a vu que les corps des pilotes, et aucun autre corps. Depuis, magiquement, il y a plein de photos et de vidéos de fragments de corps de ces fameux prisonniers ukrainiens analysés par les russes, à se demander comment ils sont apparus plus de 48h après sur le site du crash

L'OSINT a permis aussi de trouver des trucs bizarres, comme par exemple pourquoi ce jour là, contrairement aux autres échanges qui ont eu lieu, l'avion décollait-il de Belgorod ? (le lieu utilisé pour les échanges habituellement est à 45-50km de là, en gros...)

Message supprimé par son auteur.

[Borh]

Il ne me semble pas que les Ukrainiens aient nié être à l'origine du tir. Mais ils démentent le fait que l'avion contenait des prisonniers de guerre

Citation :

Publié par derioss

Je suis curieux du prix que le peuple russe paye en ce moment.
Difficile de savoir au milieu de toute cette propagande.
Ça fait un moment qu ils sont en économies de guerre, que leurs forces vives meurent et ça tiens.

Quant Ukrainiens je comprends, ils sont en position défensive cela renforce la cohésion, autant la Russie qui est en position d agresseur.

De ce que j'ai lu et entendu, la propagande fonctionne assez bien : l'occident maléfique veut nous détruire, on se bat pour survivre. C'est une stratégie de propagande classique des régimes agressifs, Allemagne nazie ou Japon expansionniste : on attaque parce que notre survie est en jeu et ça marche souvent bien.

[Scrooge McDuck]

Citation :

Publié par Scrooge McDuck

Et au final Girkin est en prison, c'est ballot

Par contre d'après l'armée française c'est effectivement un tir de Patriot par les Ukrainiens qui aurait abattu l'avion. Ce qui est bizarre c'est qu'au départ on n'a vu que les corps des pilotes, et aucun autre corps. Depuis, magiquement, il y a plein de photos et de vidéos de fragments de corps de ces fameux prisonniers ukrainiens analysés par les russes, à se demander comment ils sont apparus plus de 48h après sur le site du crash

L'OSINT a permis aussi de trouver des trucs bizarres, comme par exemple pourquoi ce jour là, contrairement aux autres échanges qui ont eu lieu, l'avion décollait-il de Belgorod ? (le lieu utilisé pour les échanges habituellement est à 45-50km de là, en gros...)

Vidéo de Tytelman sur le sujet

Et un soutien de poids pour Vladimir !

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est s-y-s-t-é-m-a-t-i-q-u-e. Toujours les mêmes comptes twitter/éditorialistes vendus, toujours les mêmes motivations, toujours les mêmes arguments foireux à base de "les Ukrainiens ont fait ça parce qu'ils sont faibles et veulent donner le mauvais rôle aux Russes". Ils ont même accusé une des nanas tuées avec son bébé dans le bombardement de la maternité de Marioupol d'être une actrice.

Désolé du up mais je pense que c'est assez intéressant parce qu'il se trouve qu'on a enfin une témoin, et pas des moindres puisqu'il s'agit de la femme ayant fait la une de tous les journaux lors du bombardement d'une maternité à Marioupol. Je rappelle que ceux (dont je fais partie) qui s'interrogeaient sur les raisons d'avoir bombardé une maternité étaient immédiatement traités de bots russes (et bien pire).



La maman devenue le symbole du bombardement de la maternité de Marioupol appelle a voter pour Vladimir Poutine (source francetvinfo.fr).

Citation :

Dans une interview au journal russe Komsomolskaïa Pravda, un an après les faits, elle avait accusé les forces ukrainiennes de s'être "cachées" derrière les civils qui se trouvaient dans la maternité, "violant ainsi la Convention de Genève pour la protection du public pendant les hostilités".

[Borh]

Et tu y crois ?

[Taovos]

Donc si je comprends bien l'armée russe bombarde la maternité ou elle était et elle appelle à voter pour Poutine ? En plus de parler qu'en bien de la Russie, de son développement économique etc malgré les sanctions, en plus de dire que les journalistes occidentaux lui souhaiter la mort de son bébé. C'est un peu gros là non ? Autant je ne serai pas choqué qu'une armé se retranche dans un lieu ou il y a des civils, je ne doute pas que cela puisse arriver à n'importe quel armée du monde autant cette femme est très bizarre. Dans ce genre de situation tu en voudrai à ceux ont voulu t'utiliser comme bouclier(a tord car cela ne marche pas avec les russes) et ceux qui ont tenté de te tuer.

Non vraiment ce n'est pas crédible !

Message supprimé par son auteur.

[Rishnu - Noashakra]

Citation :

Publié par Taovos

Non vraiment ce n'est pas crédible !

La source est Russe, je veux dire, on sait tous ce que ça vaut et on connait le loustic qui relaye la propagande habituelle.

[Cpasmoi]

Si la source est russe, ça ne vaut pas le papier réutilisable que j'utilise pour me nettoyer le cul.

[jaxom]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Je rappelle que ceux (dont je fais partie) qui s'interrogeaient sur les raisons d'avoir bombardé une maternité étaient immédiatement traités de bots russes (et bien pire).

vu qu'il n'y a aucune raison valable de bombarder une maternité qui tourne, on peut donc continuer a te traiter de bot russe ?

Toujours marrant de les voir courir nous parler des comptes offshore de zelensky ( tout en oubliant les comptes offshore de la totalité des russes importants), mais a coté de ne pas réussir a imaginer une seconde qu une personne sortant d'un théâtre de guerre avec un nouveau né sous les bras, s'est peut etre dit qu'il vallait mieux etre star des reseaux avec un compte en banque "assaini", que victime lambda, quitte a encenser le diable... ( tout en esperant pour elle qu'elle n'a pas la version pistolet sur la tempe avec enfant ayant déjà son dossier prérempli pour l'orphelinat, tout aussi probable.)

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Borh

Et tu y crois ?

Il y a deux explications (si on écarte la thèse du classique dommage collatéral) :

• Les russes ont fait ça par plaisir de bombarder une maternité sans le moindre intérêt stratégique. Parce qu'ils seraient méchants et que tuer des bébés ukrainiens et leurs mères, c'est une raison suffisante. Et qu'ils ont des munitions à gaspiller.
• Il y avait un objectif stratégique militaire. Et une armée soutenue par l'Occident ne devrait pas se cacher dans une maternité non-évacuée car c'est un crime de guerre donc à priori le commandement russe a pu raisonnablement penser qu'il n'y avait plus de civils dedans.
  

Désolé, mais la deuxième explication me convient mieux, à priori. Mais je ne prends pas ce témoignage pour argent comptant, non. Je le traite comme n'importe quel autre.

Citation :

Publié par jaxom

Toujours marrant de les voir courir nous parler des comptes offshore de zelensky ( tout en oubliant les comptes offshore de la totalité des russes importants)

Je ne suis pas au courant de cette histoire de comptes offshore de Zelensky et je n'y crois pas plus que ça. Mais oui, nos impôts qui alimentent l'aide en Ukraine sont très probablement en partie court-circuités par la corruption généralisée en Ukraine ; comme le prouve notamment cet article sorti hier : Ukraine : un détournement de 40 millions de dollars pour l'achat d'armement révélé (source : Le Figaro).

[jaxom]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il y a deux explications (si on écarte la thèse du classique dommage collatéral) :


"... le commandement russe a pu raisonnablement penser qu'il n'y avait plus de civils dedans...

n'empeche , la deuxieme armée du monde qui n'a ni satellite ni meme une paire de jumelles, ca fait tache.

[Tzioup]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Il y a deux explications (si on écarte la thèse du classique dommage collatéral) :

• Les russes ont fait ça par plaisir de bombarder une maternité sans le moindre intérêt stratégique. Parce qu'ils seraient méchants et que tuer des bébés ukrainiens et leurs mères, c'est une raison suffisante.
• Il y avait un objectif stratégique militaire. Et une armée soutenue par l'Occident ne devrait pas se cacher dans une maternité non-évacuée car c'est un crime de guerre donc à priori le commandement russe a pu raisonnablement penser qu'il n'y avait plus de civils dedans.
  

Désolé, mais la deuxième explication me convient mieux, à priori. Mais je ne prends pas ce témoignage pour argent comptant, non. Je le traite comme n'importe quel autre.

Tu as suivi un peu les bombardements russes et leurs cibles pour dire que cette explication "te convient mieux" ? Non parce qu'on a une liste longue comme le bras https://en.wikipedia.org/wiki/Attack...ion_of_Ukraine

[Rishnu - Noashakra]

Vous inquiétez pas, les tirs sur les centre commerciaux ou les quartiers résidentiels, c'est aussi des cibles autrement stratégiques. Ca sert à rien de répondre à nos propagandistes JoL.

La vérité ne les intéresse pas, on le voit redéfinir le sens des mots et des actions partout sur l'agora pour que ça colle a sa vision du monde alternative.

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Tzioup

Tu as suivi un peu les bombardements russes et leurs cibles pour dire que cette explication "te convient mieux" ? Non parce qu'on a une liste longue comme le bras https://en.wikipedia.org/wiki/Attack...ion_of_Ukraine

Oui et c'est tragique. Mais j'ai l'impression qu'il s'agit là du lot commun des armées à l'offensive (il y a des parallèles actuels à faire avec Tsahal qui touche des hôpitaux, et on pourrait remonter très loin jusqu'aux bombardements alliés de l'Allemagne ou américains de Hiroshima - Nagasaki durant la WW2, et je passerai sur le Vitenam et le napalm et l'agent orange, tout ça).

Donc pour te répondre : je ne me focalisais que sur cette affaire de la maternité, en l'occurence, puisque c'est le sujet que j'ai amené.

Message supprimé par son auteur.

[Elric]

Citation :

Publié par Rishnu - Noashakra

Ca sert à rien de répondre à nos propagandistes JoL.

Et alors même que tu invites les autres à l'ignorer tu éprouves néanmoins le besoin de publier un message afin de donner des gages au reste du groupe et les assurer que vous êtes dans le même camp. Et ce via un message dont l'intérêt, dans un sujet qui porte sur la guerre en Ukraine, est nul.

@'Radigan_- : Qu'est ce qui te pousse à exclure la simple bavure ?

[kidysputpikii]

Je vous invite à regarder 20 jours à Marioupol. Vous allez la voir de très près cette maternité et aussi spoiler alert pas mal d'enfants tués par les russes.

[jaxom]

Citation :

Publié par 'Radigan_-

Mais oui, nos impôts qui alimentent l'aide en Ukraine sont très probablement en partie court-circuités par la corruption généralisée en Ukraine ; comme le prouve notamment cet article sorti hier : Ukraine : un détournement de 40 millions de dollars pour l'achat d'armement révélé (source : Le Figaro).

C'est le gouv ukrainien qui fait cette révélation... ce que ca prouve surtout c'est que l'ukraine est en marche forcée pour sortir d'un régime a la russe corrompu jusqu'a la moelle. Ils nettoient leurs rangs, ca prendra du temps, mais au moins ils le font, et osent en parler publiquement. Et le coup du violon avec "nos impots sont volés", c'est mignon mais non.

Citation :

Publié par kidysputpikii

Je vous invite à regarder 20 jours à Marioupol. Vous allez la voir de très près cette maternité et aussi spoiler alert pas mal d'enfants tués par les russes.

Tous des comédiens qu'on te dit, faut suivre*


*sauf quand ils se transforment tout d'un coup pro russes, ca devient des madones de Marioupol qui renaissent 2 ans plus tard. Limite des filles de jésus.


J'ai vraiment pas le cœur a regarder , mais si ca pourrait en inspirer deux ou trois ici...


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Dans les news plus fraiches et plus positives , l'europe a enfin envoyé paitre orban de facon violente en coulisse selon FT : " continue ton jeu et on va s'amuser avec l'economie hongroise"

Citation :

Brussels threatens to hit Hungary’s economy if Viktor Orbán vetoes Ukraine aid

EU strategy aims to spook investors by cutting off funding to Budapest in stand-off over €50bn package

https://www.ft.com/content/9dabcd4b-...c-b0c898c84c8f

The EU will sabotage Hungary’s economy if Budapest blocks fresh aid to Ukraine at a summit this week, under a confidential plan drawn up by Brussels that marks a significant escalation in the battle between the EU and its most pro-Russian member state.

In a document drawn up by EU officials and seen by the Financial Times, Brussels has outlined a strategy to explicitly target Hungary’s economic weaknesses, imperil its currency and drive a collapse in investor confidence in a bid to hurt “jobs and growth” if Budapest refuses to lift its veto against the aid to Kyiv.

Viktor Orbán, Hungary’s premier, has vowed to block the use of the EU budget to provide €50bn in financial aid to Ukraine at an emergency summit of leaders on Thursday. If he does not back down, other EU leaders should publicly vow to permanently shut off all EU funding to Budapest with the intention of spooking the markets, precipitating a run on the country’s forint currency and a surge in the cost of its borrowing, Brussels stated in the document. “

This is Europe telling Viktor Orbán ‘enough is enough; it’s time to get in line. You may have a pistol, but we have the bazooka’,” said Mujtaba Rahman, Europe director at Eurasia Group, a consultancy.

Ce qui correspond a la visite du ministre de la défense hongrois en ukraine , devenu tout d'un coup très coopératif.