[Tzioup]

Citation :

Publié par Cpasmoi

La lutte contre les cartels de drogue est complètement inefficace, n'a donné aucun résultat probant dans les 40 dernières années, à contrario, la légalisation et le contrôle de la production par l'état donne de bons résultats, le Québec n"est pas envahi de cannabis illégal, bien au contraire. Il est par contre envahi de Fentanyl illégal parce qu'on a laissé des dealers couper leur merde avec au lieu d'assurer une production safe aux consommateurs, une situation qui ne serait jamais arrivée si la plupart des drogues étaient légales, parce que personne n'a commencé le fentanyl volontairement.

Faits vs La drogue c'est le mal


[ ... ]

Regarde ce qu'il se passe à Amsterdam qui est la plaque tournante du commerce de l'héroïne, du crack, de la cocaïne et autres joyeusetés.

Il y'a 5 jours, la maire d'Amsterdam a d'ailleurs publié un article qui tire la sonnette d'alarme et prévient que les Pays-Bas sont en train de devenir un narco-état.

Citation :

En tant que maire d'Amsterdam, je constate que les Pays-Bas risquent de devenir un narco-État.

Aux Pays-Bas, nous avions l'habitude de considérer la "guerre contre la drogue" internationale avec un certain dédain. Ses solutions étaient la prohibition, la criminalisation, des peines et des sanctions sévères ; notre politique nationale en matière de drogues, en revanche, s'est concentrée pendant des décennies sur la réduction des risques pour la santé des consommateurs - et a connu un succès relatif.

Nous sommes indulgents à l'égard des drogues douces telles que le cannabis, dont l'usage personnel est autorisé dans certaines conditions. Les drogues dures sont techniquement illégales, mais la possession de petites quantités (comme un demi-gramme de drogues dures ou une pilule d'ecstasy) n'est souvent pas poursuivie. La police s'est attaquée aux plus gros trafiquants de drogue, qui opéraient principalement au niveau local. Il y a eu des crimes liés à la drogue et même des meurtres, mais ils sont restés traçables et largement gérables. Le trafic de drogue n'affectait guère notre économie ou notre vie quotidienne.

Ce n'est plus le cas aujourd'hui. Sous l'impulsion de la mondialisation et de la criminalisation internationale des drogues, le commerce illégal des stupéfiants est devenu plus lucratif, plus professionnel et d'une violence impitoyable. Les effets ont été désastreux. Au cours de la dernière décennie, le port de Rotterdam, le plus grand port d'Europe, est devenu une plaque tournante mondiale pour le transit de la cocaïne. Les autorités néerlandaises ont redoublé d'efforts pour lutter contre le trafic de drogue, mais elles n'ont pas réussi à inverser la tendance. Des chiffres récents montrent une augmentation record de la quantité de cocaïne saisie, passant d'un peu plus de 22 000 kg au premier semestre 2022 à 29 702 kg au premier semestre 2023. Si ces chiffres peuvent sembler encourageants à première vue, ils illustrent en réalité l'ampleur de ce qui se passe. Notre approche actuelle de la lutte contre la drogue revient à passer la serpillière en laissant le robinet ouvert.

Les tendances récentes du trafic de drogue ont soulevé une autre préoccupation sérieuse, puisque des enfants de 14 ans sont attirés dans ce commerce illégal en tant que "collecteurs de cocaïne".L'augmentation des quantités saisies s'accompagne d'une recrudescence de la violence.Au cours des cinq dernières années, trois figures clés d'une vaste affaire criminelle contre un syndicat international de la drogue ont été assassinées en plein jour à Amsterdam : le frère d'un témoin clé, son avocat et un journaliste bien connu qui lui servait de conseiller.

[Borh]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Je ne sais pas, un président américain a empêché toutes les études scientifiques sur le sujet. On le saurait sinon. Heureusement, on commence enfin à documenter les effets positifs de certains composés sur le stress, l'anxiété, la dépression, et les chocs post-traumatiques.

Par contre ce qu'on sait, c'est que c'est mieux de permettre aux gens de consommer un produit contrôlé, que de laisser le crime organisé s'en charger et le couper avec n'importe quoi. Moi je suis en faveur de ce qui est efficace, pas des postures idéologiques qui gaspillent de l'argent et détruisent des vies.

l'apologie de la consommation de drogue, je veux bien mais avec des sources scientifiques ce serait mieux.

Et je veux bien une source aussi sur le fait que la recherche sur les effets des drogues est interdite parce qu'avec une recherche rapide sur Pubmed, on en trouve plein des études.

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Tzioup

Regarde ce qu'il se passe à Amsterdam qui est la plaque tournante du commerce de l'héroïne, du crack, de la cocaïne et autres joyeusetés.

Il y'a 5 jours, la maire d'Amsterdam a d'ailleurs publié un article qui tire la sonnette d'alarme et prévient que les Pays-Bas sont en train de devenir un narco-état.

Les pays bas n"ont pas exercé de contrôle étatique de leur production. C'est une erreur fatale. Le cannabis c'est pas comme l'alcool, il ne faut pas laisser ça à n'importe qui.
Au Québec la vente est encadrée, au Canada la production est encadrée également.

Et ça se passe parfaitement bien.

Citation :

l'apologie de la consommation de drogue, je veux bien mais avec des sources scientifiques ce serait mieux.

T'as écrit ça avec ton ptit verre d'alcool dans la main tranquille

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cpasmoi

La lutte contre les cartels de drogue est complètement inefficace, n'a donné aucun résultat probant dans les 40 dernières années, à contrario, la légalisation et le contrôle de la production par l'état donne de bons résultats, le Québec n"est pas envahi de cannabis illégal, bien au contraire. Il est par contre envahi de Fentanyl illégal parce qu'on a laissé des dealers couper leur merde avec au lieu d'assurer une production safe aux consommateurs, une situation qui ne serait jamais arrivée si la plupart des drogues étaient légales, parce que personne n'a commencé le fentanyl volontairement.

Faits vs La drogue c'est le mal


[ ... ]

[ ... ]


On a légalisé le cannabis, mais ça ne suffit pas. Il faut visiblement légaliser la cocaïne, l'héroïne, l'opium, la ketamine et tous les autres trucs qui seront inventés par la suite.

Il n'y aura plus qu'à ajouter le droit à la défonce dans la DDHC, à faire rembourser les cures par la sécu et à bien veiller à ce que les crimes et délits commis sous l'influence de ces produits permettent d'être jugé irresponsable.

C'est le mot clé du reste : irresponsabilité. "J'ai le droit à" et si mon comportement met des pays entiers à feu et à sang "c'est pas ma faute". Franchement, ça m'agace.

[Cpasmoi]

Citation :

Il n'y aura plus qu'à ajouter le droit à la défonce dans la DDHC, à faire rembourser les cures par la sécu et à bien veiller à ce que les crimes et délits commis sous l'influence de ces produits permettent d'être jugé irresponsable.

A partir du moment ou tu as le droit de te détruire le foie à l'alcool et les poumons à la clope il n'y a effectivement aucune raison logique d'interdire le reste.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les pays bas n"ont pas exercé de contrôle étatique de leur production. C'est une erreur fatale. Le cannabis c'est pas comme l'alcool, il ne faut pas laisser ça à n'importe qui.
Au Québec la vente est encadrée, au Canada la production est encadrée également.

Et ça se passe parfaitement bien.

Les problèmes de drogue au Canada sont très connus, ça ne se passe pas "parfaitement bien". Les opioïdes sont la cause principale des morts prématurées (devant toutes les autres, types accident de la route, meurtre, suicide...). Il y'a une crise de l'usage de drogues dures au Canada, toutes les statistiques de santé publique le montrent, alors voir écrire ça me fait penser que tu n'as pas vraiment creusé le sujet.

[Cpasmoi]

Les opioïdes ne sont ni légaux, ni encadrés au Canada.

Mais tu as raison de pointer ce problème, ils devraient l'être. Ainsi, ils ne seraient pas coupés au Fentanyl par des criminels, et on n'aurait pas une épidémie de fentanyl en prime.

[Borh]

Citation :

Publié par Cpasmoi

T'as écrit ça avec ton ptit verre d'alcool dans la main tranquille

J'en conclus que tu fais l'apologie de la consommation de drogue sans avoir de source scientifique, et idem pour la soit disant interdiction de la recherche scientifique. CQFD.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Les opioïdes ne sont ni légaux, ni encadrés au Canada.

Mais tu as raison de pointer ce problème, ils devraient l'être. Ainsi, ils ne seraient pas coupés au Fentanyl par des criminels, et on n'aurait pas une épidémie de fentanyl en prime.

Il y'a des salles de shoot au Canada. Et si tu crois qu'un addict au crack n'ira pas chercher la source la moins chère, donc illégale, tu n'as jamais cotoyé d'addict au crack.

[Borh]

Citation :

Publié par Cpasmoi

A partir du moment ou tu as le droit de te détruire le foie à l'alcool et les poumons à la clope il n'y a effectivement aucune raison logique d'interdire le reste.

Et c'est toi qui parlais de whataboutisme et de sophisme ?
En quoi un mal en justifie un autre ?

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Tzioup

Il y'a des salles de shoot au Canada. Et si tu crois qu'un addict au crack n'ira pas chercher la source la moins chère, donc illégale, tu n'as jamais cotoyé d'addict au crack.

Un palliatif. Mais après si tu as une solution efficace pour améliorer la condition des consommateurs de drogue et faire en sorte qu'il y ai moins de consommation, sens toi libre de partager. Moi aussi je veux qu'il y ai moins d'addicts, et il me semble très clair que la politique menée depuis plus de 50 ans est totalement inefficace. On peut continuer comme des Shadocks mais je ne vois pas trop l’intérêt personnellement. On peut aussi tuer tout le monde sans distinction y compris les gens qui passent par là comme je ne sais plus quel président l'a fait mais ça ne serait pas ma solution favorite.

Par contre les politiques anti alcool et anti tabac donnent de très bons résultats, sur deux drogues légales, contre lesquelles la prohibition a également totalement échouée. Leur consommation est en constante diminution.

[Borh]

Un article d'octobre 2023 sur les hospitalisations causées par l'usage de cannabis au Canada.
https://jamanetwork.com/journals/jam...rticle/2810194

Il semble que depuis la commercialisation du cannabis, ça augmente. Et les auteurs suggèrent d'augmenter les restrictions sur l'accès au cannabis

La conclusion :

Citation :

In this cross-sectional study, hospitalizations due to cannabis were increasing prelegalization and may have increased further following the legalization of nonmedical cannabis use by adults in Canada. The findings suggest that the initial period of time following legalization in Canada with tightly controlled products and limited store access was not associated with increases in hospitalizations due to cannabis. In contrast, there is some evidence to support that the period in which stores and products expanded was associated with increases in cannabis hospitalizations, particularly for cannabis-induced psychosis. Importantly, the overlap of store and product expansion and the COVID-19 pandemic challenge attribution of increases. Ongoing surveillance efforts are needed, but restrictions on product type and store access may be reasonably precautionary measures for jurisdictions consideration legalization.

L'histoire se répète par rapport à ce qu'on a vu dans les états US qui ont légalisé comme le Colorado.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Par contre les politiques anti alcool et anti tabac donnent de très bons résultats, sur deux drogues légales, contre lesquelles la prohibition a également totalement échouée. Leur consommation est en constante diminution.

Parce qu'une clope c'est exactement pareil que du crack, et qu'on se fait un p'tit shoot d'héroïne avec les enfants et la grand-mère le dimanche devant la F1. À un moment il faudrait arrêter de faire des équivalences entre des substances dont les effets n'ont rien à voir sous le prétexte qu'elles portent toutes le nom de "drogue".

[Aloïsius]

Si on autorise l'héroïne, je ne vois pas pourquoi on interdirait le fentanyl.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Borh

l'apologie de la consommation de drogue, je veux bien mais avec des sources scientifiques ce serait mieux.

Et je veux bien une source aussi sur le fait que la recherche sur les effets des drogues est interdite parce qu'avec une recherche rapide sur Pubmed, on en trouve plein des études.

Je te repond car Cpasmoi ne l'a pas fait je crois et a mal emmené son blame:

aux USA, la DOJ (dept of Justice) donc le DEA contrôlent la prescription de ces substances, il y a souvent aussi un autre niveau de contrôle au niveau de chaque état.

Ces substances dans ces cas catégorisés de "schedule" I a V : https://www.dea.gov/drug-information/drug-scheduling

Ils sont évidemment plus strictement régulés

Pour le schedule I: c'est considéré comme des molecules qui n'ont aucun bénéfice pour l'humain et ne peuvent que lui causer du mal (harm) donc bannis et interdits de recherche sauf exception.

Cpasmoi fait référence au LSD (sans le savoir p-e) et sa catégorisation par l'état fédéral comme de niveau I en 1973. Ce qui a mit fin a toute recherche sur cette molecule jusqu'a recemment (on lui découvre quelques bénéfices dans certais cas genre choc post-traumatique, schizophrenie etc...mais c'est surtout pleins de hype, tu pourras en juger toi même si tu t'y intéresses)

Citation :

In 1973, the fédéral government classified psychedelics as schedule I substances, rendering possession illegal, even for research purposes except under tightly regulated circumstances.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8753745/

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par Aloïsius

Si on autorise l'héroïne, je ne vois pas pourquoi on interdirait le fentanyl.

Personne ne commence le fentanyl volontairement, voilà pourquoi. On coupe ta drogue avec du fent, et ensuite t'es accro, donc tu achètes.

Citation :

Publié par Tzioup

Parce qu'une clope c'est exactement pareil que du crack, et qu'on se fait un p'tit shoot d'héroïne avec les enfants et la grand-mère le dimanche devant la F1. À un moment il faudrait arrêter de faire des équivalences entre des substances dont les effets n'ont rien à voir sous le prétexte qu'elles portent toutes le nom de "drogue".

Je suis d'accord avec toi. Quelles sont tes solutions pour lutter efficacement contre le trafic d'héroine ? Encore une fois, la méthode employée depuis 50 ans est inefficace, l'employer pendant encore 50 ans ne donnera pas de meilleurs résultats.

[Nof Samedisþjófr]

Singapour n'a pas de problème d'héroïne.

[Borh]

L'héroïne et les opiacés en général, il y a un énorme problème en Amérique du nord, c'est que des analogues légaux ont été precrits à usage médical à tour de bras
Quand on s'est aperçu que bizarrement les patients devenaient accro et que ça les tuait, l'accès légal a été fortement restreint. Mais pour les accros c'est trop tard, ils sont allés se fournir illégalement.
C'est ce qui s'est passé pour Matthew Perry, il est tombé dedans de façon légale sans voir le mal et s'en est pas sorti.
Ce sont des histoires très tristes car ça arrive là bas à des monsieurs et madames tout le monde à qui se serait pas venu à l'idée de commencer à se droguer de façon récréative et illégale.

[gnark]

Citation :

Publié par Cpasmoi

Personne ne commence le fentanyl volontairement, voilà pourquoi. On coupe ta drogue avec du fent, et ensuite t'es accro, donc tu achètes.

Je n'arrive pas à voir la base de ton affirmation ...

Et de toutes façons si quelqu'un commence une drogue volontairement, sans prescription médicale, c'est forcement suite à un manque d'information. Je trouve que les campagnes contre le tabac a base d'images choques, au final, assez efficaces. Cela devrait être généralisé à toutes les drogues ...

[Aloïsius]

Les drogués prendront ce qu'ils trouveront et opteront pour le moins cher. Si le fentanyl est moins cher que l'héroïne, ils prendront du fentanyl. Si le krokodil est moins cher que le fentanyl, ils prendront du krokodil.
Vu les effets sociaux de l'héroïne, si on légalise celle-ci, il faut donc légaliser les autres.

[Diot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les drogués prendront ce qu'ils trouveront et opteront pour le moins cher. Si le fentanyl est moins cher que l'héroïne, ils prendront du fentanyl. Si le krokodil est moins cher que le fentanyl, ils prendront du krokodil.
Vu les effets sociaux de l'héroïne, si on légalise celle-ci, il faut donc légaliser les autres.

Après, il y a une escalade. Aucun addict au crack n'a commencé par cela, d'où l'importance de commencer la lutte par les drogues "récréatives".

[gunchetifs]

Citation :

Publié par Cpasmoi

A partir du moment ou tu as le droit de te détruire le foie à l'alcool et les poumons à la clope il n'y a effectivement aucune raison logique d'interdire le reste.

Faudrait d'ailleurs qu'on essaye de revoir fortement notre position sur cette acceptation sociale de l'alcool, qui à la lumière des connaissances scientifiques actuelles n'est qu'un danger soit :

- Pour la santé et la vie du consommateur sur le long terme (cirhose, ect...)

- Pour la santé et la vie du consommateur sur le court et très court terme (ivresse, accident de voiture, bagarre qui fini mal)

- Pour les gens côtoyant le consommateur

Cette drogue est bien pire que bien des drogues dont la consommation est illégales, et c'est un non sens d'en interdite certaines et pas celle-ci, que paradoxalement beaucoup ici consomme, comme partout.

Oui, la tradition, le bon vin, le terroir ect... Cela ne change rien à une réalité scientifique.

En espérant que ceux ayant une position très dure sur les drogues dite douce soit cohérent avec cette drogue dur.

[Hellraise]

Est ce qu'il n'y a pas une question de priorité ? Actuellement on a :

• Un impact social plus ou moins grand
• Un impact de la criminalité violente plus ou moins grand
  

Je ne sais pas si on peut mener de front une solution contre les deux en même temps (du moins je n'ai pas l'impression d'avoir vu sur ce fil).

Du coup est ce que la priorité ne serait pas d'abord de lutter contre la criminalité pour éviter les dérives caponesques et ultra violentes (ou simplement le pouvoir de corruption), quitte à investir plus en accompagnement des drogués ?

Est ce qu'il est plus ou moins souhaitable qu'au lieu d'avoir des cartels qui génèrent des marges de folies et une violence inouïe, il vaudrait mieux légaliser et avoir des Nestlé bis en Suisse qui vende la drogue comme du chocolat a 1% de marge au lieu de 90% et coupe tout le pouvoir des barons de la drogue?

Je veux dire les multinationales ont complètement écrasé la chaîne de valeur des épices, du café, du cacao, du tabac ou du pinard. Pourquoi ils ne feraient pas de même avec la cocaïne ou heroine, réduisant les barons de la drogue en simples noblions ou propriétaires agricoles avec 10% de leur pouvoir de nuisance a l'international ?

[Leni]

Citation :

Publié par Aloïsius

A propos de pente glissante…

On a légalisé le cannabis, mais ça ne suffit pas. Il faut visiblement légaliser la cocaïne, l'héroïne, l'opium, la ketamine et tous les autres trucs qui seront inventés par la suite.

Il n'y aura plus qu'à ajouter le droit à la défonce dans la DDHC, à faire rembourser les cures par la sécu et à bien veiller à ce que les crimes et délits commis sous l'influence de ces produits permettent d'être jugé irresponsable.

C'est le mot clé du reste : irresponsabilité. "J'ai le droit à" et si mon comportement met des pays entiers à feu et à sang "c'est pas ma faute". Franchement, ça m'agace.

Reste à prouver que légaliser ces substances en encadrant la vente et en mettant des moyens dans la prévention et la prise en charge des usagers aurait un coût pécunier et social pour la société supérieur à la prohibition.

Tu parles du fentanyl. Comment veux-tu raisonnablement lutter contre la contrebande d'un produit actif à des quantités aussi infinitésimales ? (La LD50 est à 2 mg en moyenne). Tu peux littéralement cacher des centaines de doses si ce n'est des milliers dans un dé à coudre.

Il y a des solutions à ça qui pointent le bout de leur nez notamment une vaccination anti-opiacés, c'est un véritable espoir.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Hellraise

Est ce qu'il n'y a pas une question de priorité ? Actuellement on a :

• Un impact social plus ou moins grand
• Un impact de la criminalité violente plus ou moins grand
  

Je ne sais pas si on peut mener de front une solution contre les deux en même temps (du moins je n'ai pas l'impression d'avoir vu sur ce fil).

Du coup est ce que la priorité ne serait pas d'abord de lutter contre la criminalité pour éviter les dérives caponesques et ultra violentes (ou simplement le pouvoir de corruption), quitte à investir plus en accompagnement des drogués ?

Est ce qu'il est plus ou moins souhaitable qu'au lieu d'avoir des cartels qui génèrent des marges de folies et une violence inouïe, il vaudrait mieux légaliser et avoir des Nestlé bis en Suisse qui vende la drogue comme du chocolat a 1% de marge au lieu de 90% et coupe tout le pouvoir des barons de la drogue?

Je veux dire les multinationales ont complètement écrasé la chaîne de valeur des épices, du café, du cacao, du tabac ou du pinard. Pourquoi ils ne feraient pas de même avec la cocaïne ou heroine, réduisant les barons de la drogue en simples noblions ou propriétaires agricoles avec 10% de leur pouvoir de nuisance a l'international ?

Les cartels ne vont pas subitement accepter de payer la TVA sur un produit qu'ils vendent déjà via des réseaux occultes.

Ensuite la lutte contre les cartels à un gros penchant négatif qui, de mon point de vue fait qu'on devrait se concentrer sur la lutte de la consommation, fait que plus tu vas lutter contre les cartels et les éliminer, plus les cartels restants seront puissants, concrètement le cas Méxicain.

Très concrètement, on devrait faire un délit d'apologie des drogues (avec listing des drogues mis à jour régulièrement) et éliminer les discours types de Cpamoi visant à promouvoir son usage dans la population. Ensuite taper fort sur les usagers en les obligeant pénalement à se soigner si ils sont consommateurs réguliers.