[Kafka Datura]

[ ... ]

[GrindPlayer]

Citation :

Publié par Borh

Je comprends un peu mieux. En fait elles étaient venues pour critiquer les associations féministes. Même si ces critiques sont peut-être justifiées, c'est logique qu'elles ne soient pas bien accueillies, elles étaient un peu là pour gâcher la fête.

En même temps, il y a de quoi critiquer : les combats féministes de la majorité des associations revendiquées s'arrêtent souvent la où l'antiracisme commence, car les minorités sont forcément victimes (bon apparemment, le juif n'est plus assez minoritaire en France, retour des années 40 en force, ici sur ce forum comme dans la vie).

Et on pourrait faire la même critique envers la majorité des associations LGBT et écolo : leurs combats aussi s'arrêtent dès que l'antiracisme entre dans la danse.

ça fait des années maintenant qu'on le voit en France. Les propos actuelles de l'extrême gauche, Mélenchon en tête, ne sont que la tombée des multiples voiles de leur collaboration avec l'islam pour taper sur l'occident, les blancs et les juifs.

C'était Léo Ferré en 1971 : ces propos n'ont jamais été aussi véridique que ces dernières années. Il aurait incendié Mélenchon avec son "La République c'est moi", s'il était encore en vie
https://www.youtube.com/watch?v=cqTysWm-l1E

[Quint`]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Edit : tiens cadeau, tout expliqué en quatre minutes : https://youtu.be/sn1JUa4WbT0?si=8WNviC2amLUuQp8k

morderir…
Non mais excuse-moi, oui ça me fait rire, un peu jaune… Jveux dire, je me suis permis de link du figaro parce que c'était le seul article sans paywall qui est sorti de ma recherche, et j'en ai extrait les morceaux qui me paraissaient pertinents.
Mais alors prétendre "tout expliquer en 4 minutes" sur un sujet aussi complexe que le féminisme et l'intersectionnalité mélangé au sujet le plus complexe des 50 dernières années, en linkant une vidéo d'Eugénie Bastié sur Europe 1…

Au cas où : https://fr.wikipedia.org/wiki/Eug%C3%A9nie_Basti%C3%A9

C'est une militante réac anti-féministe, anti-avortement, participante de la manif pour tous, électrice de Dupont-Aignant… pour résumer : "Elle affirme croire à la notion d'« héritage » mais pas à celle de « progrès »." lol.

(Pour Europe 1, pas besoin d'aller chercher la page wiki de Bolloré si ?)

Bref, je PENSE que chacun des faits énoncés dans cette vidéo mérite d'être pris avec des pinces de crabe géant du Kamtchatka.

Ça me semble important à rappeler à tous les lecteurs "neutres" qui se diraient "tiens c'est vrai que c'est terrible, elle a raison cette dame semble-t-il très raisonnable, et après tout c'est une journaliste donc elle est sûrement très objective".
La meuf c'est l'un des visages mainstream de l'extrême-droite réactionnaire. Pire on peut trouver Thais d'escufon, mais pas de beaucoup.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Mais alors prétendre "tout expliquer en 4 minutes" sur un sujet aussi complexe que le féminisme et l'intersectionnalité

Je parle des événements du 25 novembre, je ne fais pas de leçon en féminisme. Moi.

Après pour les sources, hélas, dans l'état actuel du débat, on prend ce qu'on peut. C'est pas comme si les clans politiques, la lutte intersectionnelle ou les différents partis prenants des courants idéologiques avaient la moindre possibilité de remise en question.

Donc ouais, quand il s'agit de taper sur la gauche, suffit d'écouter la droite, et inversement. C'est la société que la "convergence des luttes" a voulu, c'est trop tard pour venir se plaindre.

Cela dit, si tu trouves quelque part une information qui viendrait contredire les propos de Bastié (et pas une biographie pour la discréditer), je suis toute ouïe.

[Borh]

Quand tu vas à une manif pour critiquer les autres manifestants, habituellement tu n'es pas bien accueilli. Là on les a empêché de manifester mais parfois ça vire aux poings.
C'est courageux de leur part, mais faut pas faire semblant d'être étonné.

Après elles ont atteint leur objectif, on a parlé de leur message. Si on les avait laisser manifesté parmi les autres, ce serait probablement passé inaperçu. Un espèce d'effet Streisand.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Thesith

Sérieux on est là ? elle est même pas capable de comprendre ça lui faudrait un sous texte explicatif ?.... Tu m'étonnes que si les gens pas foutu de comprendre un tel slogan que le dialogue devient impossible....

MOUHAHAHAHHAHA !
Fuyez pauvres fous ! Les enfants des réformes scolaires initiées depuis 15 ans arrivent à l'âge adulte !

Vous avez voulu une éducation au rabais dirigée par des idéologues hypocrites ? Bingo !
Cette nana, je vois PARFAITEMENT son profil cognitif. A la base elle est pas méchante, mais son instruction a été assurée par Tiktok et son éducation par youtube. Et pas par des zététiciens.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Là on les a empêché de manifester mais parfois ça vire aux poings.
C'est courageux de leur part, mais faut pas faire semblant d'être étonné.

Mais je crois pas, même Kafka ne dit pas ça.
Et même le figaro dit que des gens de leur groupe ont cherché la merde (avec certains en face également).
Je les blâme pas pour ça, parce que c'est un vrai sujet compliqué et que je comprends très bien qu'elles se sentent pas soutenues par une indignation à géométrie variable : le fait est que l'islamophobie est beaucoup plus au goût du jour que l'antisémitisme aujourd'hui, mais donc la réaction également.
Et être audible sur ces sujets c'est vraiment difficile puisque dès lors que tu essayes d'avoir un point de vue raisonné tu es rapidement invisibilisé dans les médias : se manifester contre l'extrême-droite israélienne ET le hamas c'est devenu super compliqué aujourd'hui. Alors quand t'ajoutes la complexité des problématiques féministes intersectionnelles…

Genre dès que tu fais un truc comme dire "mais…", par exemple quand tu soulignes la récupération d'un mec condamné pour agression sexuelle qui vient défiler pour défendre les femmes israéliennes, on te répond "tu cherches une porte de sortie" avec du résumé d'extrême-droite sur Europe 1, donc bon…

Que les organisatrices de la marche, un rdv annuel sur les violences faites aux femmes dans notre société, essayent de se focaliser sur ce sujet sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre, ça me paraît pas choquant. Parce qu'il n'y a évidemment pas de "parti" à prendre. Il aurait fallu faire quoi, exclure les défenseurs de la cause palestienienne ? A partir du moment où chacun est là pour critiquer l'autre, avec violence si nécessaire, alors la seule solution possible pour éviter la violence est de les séparer et de les reléguer au second plan, le temps de la marche.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Mais je crois pas, même Kafka ne dit pas ça.
Et même le figaro dit que des gens de leur groupe ont cherché la merde (avec certains en face également).

En tous cas elles n'étaient pas là pour faire une contre-manif mais bien pour affirmer la position des victimes juives au sein des victimes de violences sexuelles.

Citation :

le fait est que l'islamophobie est beaucoup plus au goût du jour que l'antisémitisme aujourd'hui

Wat.

J'ai peur de comprendre ce que j'ai lu là.

Citation :

se manifester contre l'extrême-droite israélienne ET le hamas c'est devenu super compliqué aujourd'hui

Dans la mesure où personne n'organise de manif' en France contre le Hamas OU contre le Likoud, c'est effectivement difficile.

Par contre effectivement, manifester pour la destruction d'Israël et pour sa survie, c'est intellectuellement un sacré challenge.

Citation :

Que les organisatrices de la marche, un rdv annuel sur les violences faites aux femmes dans notre société, essayent de se focaliser sur ce sujet sans prendre parti pour l'un ou pour l'autre, ça me paraît pas choquant. Parce qu'il n'y a évidemment pas de "parti" à prendre. Il aurait fallu faire quoi, exclure les défenseurs de la cause palestienienne ?

Hallucination complète. La manif' prend un parti évident, "il n'y a pas de parti à prendre, on ne va quand même pas demander aux pro-Palestiniens de partir".

[ ... ]

[Thesith]

Citation :

Je les blâme pas pour ça, parce que c'est un vrai sujet compliqué et que je comprends très bien qu'elles se sentent pas soutenues par une indignation à géométrie variable : le fait est que l'islamophobie est beaucoup plus au goût du jour que l'antisémitisme aujourd'hui, mais donc la réaction également.

Hein attends sérieusement tu oses écrire un truc pareil là ce 27 novembre ?

Tu veux qu'on compare le nombre d'acte antisémite depuis le 7 octobre sur une population représentant 7% , et ceux concernant les actes anti musulmans population qui représente 10% ?
Et même le faire sur les 10 derniers années.

Oui y a des actes anti musulman et pas islamophobe, faut laisser ce mot aux fréristes, on a le droit de critiquer un religion or on va refaire le débat mais en obligeant de parler d'islamophobie, les frères musulmans et comparses cherche à nous empêcher de critiquer l'Islam, la religion. Faut arrêter d'être naïf et complice de ça. Acte anti musulman ou racisme anti musulman, pas islamophobie.
Donc oui ça existe, mais y a pas d'explosion sur les chiffres,
https://www.tf1info.fr/societe/isalm...e-2136960.html
2017/2018

Et de mémoire sur 10 ans on est stable et à des niveaux bien inférieures à ceux visant les chrétiens et encore plus si on regarde l'antisémitisme. Donc stop la désinformation, ceux qui aujourd'hui subissent le plus ce sont bien les français de confessions juives. Tout n'est pas rose pour les français de confession musulmane, mais ce n'est pas eux qui subissent le pire actuellement. Ca changera peut être et je dirais même à coup sûr si la gauche continue à jouer l'autruche et faire le jeu de l'extrême droite. Parce que le jour où l'extrême droite sera aux commandes, alors là oui ça sera open bar contre les musulmans. On va assister à une libération de pulsions chez certains. Raison de plus de tenir un discours clair aujourd'hui et dénoncer ceux qui subissent le plus les actes anti religieux, et d'être clair d'une manière général sur les violences, afin de ne pas laisser l'extrême droite prospéré. Mais bon rien de dire ça, chez certains LFI c'est déjà être d'extrême droite....

Franchement entre la réécriture permanente par l'extrême droite des faits, et celle pratiqué par l'extrême gauche on est servi.....

Citation :

euj ou pas, et que tu aies raison ou pas, quand tu vas à une manif pour critiquer les autres manifestants, habituellement tu n'es pas bien accueilli. Là on les a empêché de manifester mais parfois ça vire aux poings.

C'est courageux de leur part, mais faut pas faire semblant d'être étonné.

Elles font leur job comme quand Fourest dénonce aussi ce militantisme à géométrie variable.

C'est comme sur le sujet à propos du patriotisme ou souverainiste. Comment on peut se prétendre féministe, si on ne défend pas toutes les femmes victimes de violence ? Parce que là certains mouvements c'est ce qu'ils font, si la victime a le malheur d'avoir été agressé par un racisé/musulman ou tout mâle non blanc, hop là y en a même qui vont jusqu'à trouver des excuses ou au mieux c'est le "pas de vague" parce que sinon ça nourrirait le discours de l'extrême droite
Je suis désolé mais on s'en fiche de savoir si l'agresseur est blanc ou pas, s'il est musulman ou pas. Y a que la victime qui compte, et donc toute femme victime doit être soutenu par ces organisations qui prétendent défendre la cause féministe. Sinon c'est simple, qu'elles la ferment.

Donc, ici rien de plus normal d'avoir des militante féministe juive, qui fassent à négation des agissements ignoble du Hamas et ce qu'ils ont fait subir aux israéliennes, qu'elles mettent les autres militantes dans leur caca.
Y a même pas de question de choisir entre israélienne et palestinienne, les 2 doivent être défendu et on doit dénoncer les agresseurs dans les 2 cas.

Citation :

MOUHAHAHAHHAHA !
Fuyez pauvres fous ! Les enfants des réformes scolaires initiées depuis 15 ans arrivent à l'âge adulte !

Vous avez voulu une éducation au rabais dirigée par des idéologues hypocrites ? Bingo !
Cette nana, je vois PARFAITEMENT son profil cognitif. A la base elle est pas méchante, mais son instruction a été assurée par Tiktok et son éducation par youtube. Et pas par des zététiciens.

Je pensais pas que c'était aussi grave... Parce que là quand même, la phrase est clair, ça souffre pas de la moindre erreur d'interprétation. Pour réussir à comprendre de travers, c'est comme si on lui avait jamais enseigné la compréhension de texte....

Surtout que si elle est déjà pas capable de comprendre une telle phrase, comment peut on même espérer que cette citoyenne avec un droit de vote puisse comprendre la complexité du moindre fait de société....

Là c'est juste la base, y a 0 ironie, y a 0 tournure de phrase complexe. Et pourtant elle arrive à se planter totalement sur le sens du slogan
Après peut être qu'elle est sourde et n'a pas bien entendu.... ça serait rassurant si c'était ça....

[Quint`]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En tous cas elles n'étaient pas là pour faire une contre-manif mais bien pour affirmer la position des victimes juives au sein des victimes de violences sexuelles.

Je suis sûr que c'est le cas de nombre d'entre elles, et c'est une réalité apparemment qu'il y a eu un manque de courage dans la prise de position d'organisations féministes.
C'est une réalité aussi que c'est largement récupéré. Moi je t'ai dit ce que je vois de problématique dans la prise en compte du sujet côté féministes, ça aurait pu s'arrêter là, par contre grande surprise ya pas la moindre remise en question en face. Un des personnages médiatisés dans ce groupe est condamné pour agression sexuelle et tu prends une militante réactionnaire anti-féminisme homophobe comme référence, mais tu vois pas le problème.
> Je la "discrédite" mdr, mais elle a pas besoin de moi pour ça, et toi non plus à partir du moment où tu relaies ses propos. T'as pas de problème à te référer à une homophobe d'extrême-droite, t'assumes quoi ? Ok. Mais t'as perdu toute légitimité à un débat raisonné. Tu pars "hors du champ républicain" désolé.

Citation :

J'ai peur de comprendre ce que j'ai lu là.

Je sais pas ce que t'as compris, alors que je vais développer : le sujet de l'islam est beaucoup plus présent en France. Et partant de là le débat sur islam/islamophobie aussi. Le conflit israélo-palestinien, c'est un sujet plus lointain (même si on en parle évidemment souvent dans les médias, mais ça n'a rien à avoir avec tout ce qui concerne l'Islam, qui est quasiment en boucle sur les chaînes d'info en continu).
C'est un état avant l'attaque du 7 octobre bien sûr… j'en parle dans le cadre de l'extension du sujet au féminisme.

Citation :

Hallucination complète. La manif' prend un parti évident, "il n'y a pas de parti à prendre, on ne va quand même pas demander aux pro-Palestiniens de partir".

Tu te bases sur quoi pour dire ça ? Parce que perso le seul article factuel que j'ai vu c'est celui du Figaro, qui dit que ça a fini avec un cortège par cause.
Tu y étais ? Perso j'étais en déplacement pro donc j'ai dû faire l'impasse cette année, mais si tu y étais, dans le cadre d'un engagement féministe que je salue, je t'en félicite et j'ai hâte que tu me dises comment c'était depuis l'intérieur, sans passer par le biais d'articles de médias orientés, voire pire.

@Thesith: jsais pas moi quand on interdit à des lycéennes de s'habiller comme elles veulent sur la base de leur religion je parle d'islamophobie sans souci.
Donc je parle du paysage médiatique général, désolé si c'était pas assez clair, et je répète : avant le 7 octobre évidemment, qui rend tout explosif. C'est simple tu peux pas dire un truc sans avoir de la merde qui te jaillit dessus. Et pendant ce temps t'as des réacs homophobes qui tirent leur épingle du jeu en passant pour des gens raisonnables lol.
Mais avant ça, dans un contexte "normal", t'as combien de journalistes ou de "chroniqueurs" qui vont dire que l'islam c'est la source de tous les maux ? Et en comparaison, combien pour critiquer le gouvernement d'Israel ? [Edit] Avec l'intervention de Thesith j'avais oublié que ma comparaison c'était avec l'antisémitisme. Bref évidemment que ya aucun antisémitisme explicite dans le paysage médiatique mainstream, alors que c'est free for all sur l'islam.

[ ... ]

[Kafka Datura]

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[Thesith]

Citation :

@Thesith: jsais pas moi quand on interdit à des lycéennes de s'habiller comme elles veulent sur la base de leur religion je parle d'islamophobie sans souci.
Donc je parle du paysage médiatique général, désolé si c'était pas assez clair, et je répète : avant le 7 octobre évidemment, qui rend tout explosif. C'est simple tu peux pas dire un truc sans avoir de la merde qui te jaillit dessus. Et pendant ce temps t'as des réacs homophobes qui tirent leur épingle du jeu en passant pour des gens raisonnables lol.
Mais avant ça, dans un contexte "normal", t'as combien de journalistes ou de "chroniqueurs" qui vont dire que l'islam c'est la source de tous les maux ? Et en comparaison, combien pour critiquer le gouvernement d'Israel ? C'est tout ça que je voulais dire.

Tout le monde y compris les arabes les 1er concernés, avaient balayé sous le tapis le problème de la Palestine donc bon c'est fort de café de ramener ça sur le tapis en France. On avait juste d'autres sujets à traiter sous le coude et plus proche.


Ensuite j'ai envie de dire arrêtes de regarder Cnews, arrêtes Europe 1 en fait arrêtes tout ce qui Bolloré. Parce que je regrette mais moi qui regarde différent médias sauf concernant Bolloré (exception parfois y a quand même des choses intéressantes) je vois absolument pas ce que tu décris d'une ambiance anti musulman.

Quand à la loi, comment dire, s'est l'application de la loi déjà en vigueur. Juste qu'il y a encore une fois la mouvance des frères musulmans à la manoeuvre pour saper les fondamentaux de la république à commencer par la laïcité. Laïcité défendu par la gauche depuis des lustres, y compris un certain Mélenchon mais qui a viré sa cuti depuis au point de devenir un porte parole de la cause frériste..... Aussi j'ai mal à ma gauche quand je vois des gens qui se revendique de la gauche humaniste et laïc et qui se mette à défendre l'indéfendable.
On a des jeunes femmes instrumentalisés par des hommes pour leur imposer un vêtement qui vise à les ramener à un statut d'invisible et donc d’objet; Mais c'est criminel que simplement faire appliqué la loi afin d'éviter cette dérive ?

Mais bon ne changez rien, continuer à saper sur ces fondements la gauche et ses valeurs, Zemmour, Wauquiez, MLP et compagnie vous disent merci. Mais de grâce venez pas pleuré quand ils seront aux commandes, c'est pas faute d'avoir prévenu.

[ ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Thesith

Oui y a des actes anti musulman et pas islamophobe, faut laisser ce mot aux fréristes, on a le droit de critiquer un religion or on va refaire le débat mais en obligeant de parler d'islamophobie, les frères musulmans et comparses cherche à nous empêcher de critiquer l'Islam, la religion. Faut arrêter d'être naïf et complice de ça. Acte anti musulman ou racisme anti musulman, pas islamophobie.
Donc oui ça existe, mais y a pas d'explosion sur les chiffres,
https://www.tf1info.fr/societe/isalm...e-2136960.html
2017/2018

Tu sors des stats de 2017/2018 alors qu'on est fin 2023 et qu'on a des politiciens et des partis qui sont ouvertement (ou quasi-ouvertement) anti-Islam (et non anti-musulman, tu considères en plus que c'est un terme frériste alors que ça l'est pas). Reconquête est islamophobe, Geert Wilders est islamophobe, Ciotti est islamophobe (il suffit de lire ses déclarations, c'est assez cristallin et son récent support aux milices d'extrême-droite tentant une ratonnade) et d'autres encore.

Je ne vois pas pourquoi on pourrait utiliser le terme de cathophobie, de judéophobie, mais pas d'islamophobie. Et surtout le terme d'islamophobie n'est pas frériste (ni même islamiste) :

Citation :

L'islamophobie aurait-elle ainsi été façonnée pour déstabiliser les fondements de la laïcité ? Notion issue du monde de la recherche et pas du monde militant, l’islamophobie n’est pourtant pas une invention “indigéniste” qui traduirait une OPA à la fois idéologique et stratégique sur la lutte contre le racisme. Ou encore, la cristallisation, à hauteur de vocabulaire, d’une offensive impérialiste des salafistes dans le champ des idées. L’islamophobie n’est pas non plus l’étendard créée par les mollahs de la Révolution iranienne. Entre 2003 et 2013, cette fausse archéologie du mot a pourtant beaucoup circulé. Elle doit son origine à une tribune signée Caroline Fourest et Fiammetta Vemmer dans Libération, que vous pouvez retrouver par ici, et qui entendait montrer que le terme avait “pour la première fois été utilisé en 1979, par les mollahs iraniens qui souhaitaient faire passer les femmes qui refusaient de porter le voile pour de «mauvaises musulmanes» en les accusant d'être «islamophobes»”. [...]

Cette idée du regard qui distingue (on peut lire “processus d’altération” en sciences sociales) est essentielle pour comprendre de quoi parlent les chercheurs qui utilisent ce cadre de réflexion. Elle l’est d’autant plus que l’origine-même de l’islamophobie renvoie à cette question du regard et de la flétrissure par l’autre au tamis d’une évidence mal dégrossie. Geisser en 2003, puis Hajjat et Mohammed en 2013, ont en effet à chaque fois replongé à la racine du terme. Pour montrer que ce sont d’abord des administrateurs-ethnologues, puis des orientalistes, qui mobiliseront le mot. Et révéler au passage qu’il n’avait pas grand chose d’une incorporation récente, et symptomatique, du politiquement correct étatsunien comme on le lit parfois. On le trouve par exemple, embarquant toute sa dimension relationnelle, dans une thèse de droit de 1910, dans laquelle on lit par exemple :

Citation :

L’islamophobie - il y a toujours eu, et il y a encore, un préjugé contre l’islam répandu chez les peuples de civilisation occidentale et chrétienne. Pour d’aucuns, le musulman est l’ennemi naturel et irréconciliable du chrétien et de l’Européen, l’islamisme est la négation de la civilisation, et la barbarie, la mauvaise foi et la cruauté sont tout ce qu’on peut attendre de mieux des mahométans.

Même si son origine n’a rien d’une importation, ceux qui parient sur une acculturation à la mode anglo-saxonne (quitte à mélanger par exemple islamophobie et politique des quotas dans la police londonienne sans faire grand tri) n’ont pas absolument tout faux : si le terme est français, et que son histoire est directement ancrée dans l’histoire coloniale de l’Hexagone, c’est bien sa circulation à l’étranger, à partir des années 1990, qui lui donnera toute sa légitimité scientifique. Quand Gallimard hissera le terme en couverture à l’occasion d’un ouvrage collectif sous la direction de Grosfugel et Mestiri en 2008, c’était d’ailleurs le fruit d’un colloque organisé deux ans plus tôt à Paris par un chercheur de l’université de Berkeley, intitulé “New post-911 racial / ethnic configurations : the problem and practical effects of islamophobia”. La trajectoire du terme était sans doute encore incertaine : les actes de ce colloque n’avaient pas été publiés dans une collection “sciences humaines et sociales” mais plutôt rangés au rayon “religion et ésotérisme”.

Quand Olivier Esteves publiera à son tour un travail en 2011 qui vient enrichir la bibliographie de l’islamophobie, c’est encore d’abord dans l’histoire contemporaine de la Grande-Bretagne que son enquête s’arrimera. Mais l’origine juste du terme, qui sert d’abord d’épouvantail, est-elle si centrale dans les controverses qui ne cessent de s’empiler à son sujet ? Pas sûr : au moins d’août 2018, une dépêche AFP particulièrement fouillée avait voyagé largement dans la presse. Ses auteurs, Valentin Graff et Rémi Banet, pointant par exemple que la pensée d'une flétrissure spécifique liée au statut de l'islam ne remontait pas à l'ayatollah Khomeini. Une dépêche non seulement salutaire, mais si pédagogique qu’on trouvera, dans les mois qui suivront, plusieurs reprises de cet écho des travaux de Geisser, Hajjat et Mohammed, sur le site de BFM tv par exemple.

Source : https://www.radiofrance.fr/francecul...du-mot-3482182

Bref encore un coup de Fourest qui raconte n'importe quoi (et ce n'est pas la première fois qu'elle déforme des faits ou en invente pour pour que ça s'aligne avec ses thèses, mais c'est elle qui a (re)lancé cette invention comme quoi ça venait des frères musulmans). Le terme "islamophobie" est franco-français et n'a rien à voir avec les mollah, l'Iran, les frères Musulmans ou d'autres officines islamistes.

Citation :

Publié par Thesith

Et de mémoire sur 10 ans on est stable et à des niveaux bien inférieures à ceux visant les chrétiens et encore plus si on regarde l'antisémitisme. Donc stop la désinformation, ceux qui aujourd'hui subissent le plus ce sont bien les français de confessions juives. Tout n'est pas rose pour les français de confession musulmane, mais ce n'est pas eux qui subissent le pire actuellement.

Je vois mal comment tu peux dire ça alors qu'on a pas de stats fiables (parce que ça reste du déclaratif et que c'est le type d'actes (agressions dû à l'origine religieuse/ethnique) qui est sous-déclarée, comme les agressions sexuelles). Surtout qu'en plus qu'une partie de ces actes/paroles est faites par des agents de l'État (coucou une partie de la Police, on va pas revenir sur les histoires de divers CSI, d'unités de la BAC ou encore des Brav-M)/du monde politique (RN/Reconquête et l'aile droite des LR) et/ou des media (coucou CNews). Sans compter tout ce qui est dans le cadre des difficultés à louer un appartement, obtenir un boulot ou avoir accès à des services publiques décents dans les zones avec une immigration élevée.

[Kafka Datura]

C'est surtout qu'en France, l'islamophobie et le racisme sont des problèmes beaucoup plus systémiques et institutionnalisés que l'antisémitisme. C'est très dur pour quiconque de déterminer si quelqu'un d'arabe, de musulman ou de noir rate un boulot ou un logement pour des raisons valides ou par racisme. Le testing marche, mais trouve quand même ses limites. Mais au final, on constate bien qu'il y a des problèmes d'accès aux opportunités pour les gens issus des minorités visibles.

L'antisémitisme est quelque chose de beaucoup plus viscéral et instinctif. On fait des Juifs les incarnations d'un problème sociétal et social invisible et dur à définir, et on se sert de la méconnaissance de l'histoire juive pour propager toutes sortes de clichés et de désinformation. L'idée même que ces outils de la société puissent créer un ethno-état et trouver en eux ce que les peuples du monde leur ont toujours refusé, c'est insupportable, une anomalie historique.

Dans la tête d'un raciste patenté, les juifs qui se cassent dans leur propre pays et les arabes qui restent et s'établissent sur des générations, c'est le monde à l'envers.

[Tzioup]

C'est ici qu'on essaye de créer une équivalence absurde entre l'islamophobie et l'antisémitisme ? Les deux n'ont absolument rien à voir. L'un d'entre eux est plutôt louable d'ailleurs: la critique d'un dogme religieux totalitaire en plein essor mondial est saine, nécessaire et a besoin d'être soutenue et encouragée.
L'antisémitisme est la haine raciste d'un peuple: quel que soit ce que la pauvre victime pourra penser, elle sera née juive avant tout. Sa religion n'y a presque aucun rapport.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Tzioup

C'est ici qu'on essaye de créer une équivalence absurde entre l'islamophobie et l'antisémitisme ? Les deux n'ont absolument rien à voir. L'un d'entre eux est plutôt louable d'ailleurs: la critique d'un dogme religieux totalitaire est saine, nécessaire et a besoin d'être soutenue et encouragée. L'antisémitisme est la haine raciste d'un peuple: quelle que soit ce que la pauvre victime pourra penser, elle sera née juive avant tout.

Sur toutes les définitions, l'islamophobie concerne les musulmans également et pas uniquement l'Islam :

Citation :

Larousse - "Hostilité envers l'islam, les musulmans."
Le Robert - "Hostilité envers l'islam et les musulmans."
Le Conseil de l'Europe - "L'islamophobie peut se définir comme la peur, ou une vision altérée par des préjugés, de I'islam, des musulmans et des questions en rapport. Qu'elle se traduise par des actes quotidiens de racisme et de discrimination ou des manifestations plus violentes, I'islamophobie est une violation des droits de I'homme et une menace pour la cohésion sociale."
L'encyclopédie canadienne - "L’islamophobie et la haine antimusulmane sont définies comme étant une hostilité systématique envers les personnes musulmanes ou d’apparence musulmane ou envers l’islam."

[Kafka Datura]

L'islamophobie, tout comme l'antisémitisme d'ailleurs, est une discrimination qui s'effectue sur les peuples et les individus, pas la religion.

On a jamais entendu un antisémite sortir "olol ils cassent des verres à leurs mariages parce qu'ils sont encore salés de leur temple c'est nul", et dire que l'Islam est actuellement très largement exploité par des psychopathes pour semer la mort et la destruction n'a rien d'islamophobe.

Ça me rappelle d'ailleurs une excellente déclaration de Joan Sfarr, "peut-être que les Juifs et les Musulmans en ont un peu marre d'être représentés par les religieux", à méditer. (Pour ceux qui ne l'auraient pas vue, l'interview complète est ici : https://youtu.be/8WuahwT0Je0?si=7Wo3YVnqczo7QMZp, je suis 100% d'accord avec lui).

[Anthodev]

Citation :

Publié par Kafka Datura

et dire que l'Islam est actuellement très largement exploité par des psychopathes pour semer la mort et la destruction n'a rien d'islamophobe.

Complètement, et il faudrait séparer l'exploitation politique de certains termes que peuvent utiliser certains (et ça ne concerne pas que l'islamophobie), et la véritable définition du terme et de leur réalité derrière.

[Thesith]

Citation :

Publié par Anthodev

Sur toutes les définitions, l'islamophobie concerne les musulmans également et pas uniquement l'Islam :

et ces définitions sont un vrai problème et justement instrumentalisé par les frères musulmans.
Parce qu'ils mettent sur le même plan le fait de s'en prendre aux musulmans et donc aux croyant set l'Islam donc religion.

Faut arrêter d'être naïf, y a bien une volonté affiché chez les fréristes pour faire en sorte que tout critique de l'Islam vaut à celui qui les profèrent d'être taxé d'islamophobe.Et quand je lis une telle définition

Citation :

L’islamophobie et la haine antimusulmane sont définies comme étant une hostilité systématique envers les personnes musulmanes ou d’apparence musulmane ou envers l’islam."

On a le droit de critiquer une religion, on peut même s'en moquer, l'insulter. Quelque soit la religion. Là ce qui ressort c'est qu'on met sur le même plan une critique ou même une haine contre une religion, et le fait de s'en prendre à un croyant.

Faire ça c'est faire le jeu justement des extrémistes.

Citation :

Tu sors des stats de 2017/2018 alors qu'on est fin 2023 et qu'on a des politiciens et des partis qui sont ouvertement (ou quasi-ouvertement) anti-Islam (et non anti-musulman, tu considères en plus que c'est un terme frériste alors que ça l'est pas). Reconquête est islamophobe, Geert Wilders est islamophobe, Ciotti est islamophobe (il suffit de lire ses déclarations, c'est assez cristallin et son récent support aux milices d'extrême-droite tentant une ratonnade) et d'autres encore.

Il faudra me croire sur parole parce que je sais plus quand ça a été diffusé, mais LCI vers mi octobre je crois, avait diffusé un graph clair sur les différentes actes anti religieux depuis la seconde intifada. Je me souviens plus sur les actes anti chrétiens jusque que c'était supérieur à ceux anti musulman (mais je ne sais plus si on observait ou pas une tendance à la hausse)./ Par contre ce qui était notable, c'est que depuis la seconde intifada et à chaque incident impliquant Israël/Palestine, on a explosion des cas d'antisémitisme à chaque évènement notable et que la tendance sur la durée est bien à une augmentation.
Concernant les faits anti musulman, à chaque attentat terroriste on a une poussée mais sans comparaison avec ce qui se passe contre les juifs, et il n'y avait pas de tendance notable sur une augmentation massive des actes anti musulmans. Les chiffres sur la durée étaient stable.

Et ces chiffres c'était la reprise des données officielles. Même en considérant un effet de sous estimation (qui existe aussi forcément avec les actes anti chrétien et antisémite) le fait est qu'on a bien 0.8% de la population français qui subit bien plus d'acte antireligieux par rapport au 10% de musulmans.

Donc c'est quand même fou cette volonté de vouloir à ce point nier cette réalité.

Après tu parles du discours de politique oui, et ça doit être dénoncé, mais en l'état et sauf à prouver que l'Etat cache la réalité, ça ne se traduit pas par une explosion des actes anti musulmans en France. Par contre il est avéré qu'il y a une explosion des cas d'antisémitisme, et que ça provient pas non pas de l'extrême droite (ça vient s'y ajouter) mais issue des banlieue et tout le discours antisémitie issue de l'islam radicale, ainsi que le retour d'un antisémitisme de gauche (enfin d'extrême gauche)

Avec en prime un sacré cynisme de venir donner des leçons à l'extrême droite sur l'islamophobie. Que ces gens commencent déjà à faire amende honorable sur l'antisémitisme, après ils pourront donner des leçons d'islamophobie.

[GrindPlayer]

[Modéré par Kitano Must Die : ... ]

[Anthodev]

Citation :

Publié par Thesith

et ces définitions sont un vrai problème et justement instrumentalisé par les frères musulmans.
Parce qu'ils mettent sur le même plan le fait de s'en prendre aux musulmans et donc aux croyant set l'Islam donc religion.

La définition c'est la définition et comme je l'ai sourcé, le terme n'est pas islamiste de base (d'ailleurs il n'existe même pas un mot arabe qui signifie "islamophobie").

Encore une fois, ce n'est pas parce que les branches occidentales des frères musulmans tentent de détourner le terme qu'il faut laisser faire (et il est de plus très facile de faire le distinguo entre la critique de la religion, et celle de viser les musulmans).

Citation :

Publié par Thesith

On a le droit de critiquer une religion, on peut même s'en moquer, l'insulter. Quelque soit la religion. Là ce qui ressort c'est qu'on met sur le même plan une critique ou même une haine contre une religion, et le fait de s'en prendre à un croyant.

Faire ça c'est faire le jeu justement des extrémistes.

Les définitions ne parle pas de critiques mais de haine/hostilité. On peut être critique de quelque chose sans être hostile/haineux.

Citation :

Publié par Thesith

Il faudra me croire sur parole parce que je sais plus quand ça a été diffusé, mais LCI vers mi octobre je crois, avait diffusé un graph clair sur les différentes actes anti religieux depuis la seconde intifada. Je me souviens plus sur les actes anti chrétiens jusque que c'était supérieur à ceux anti musulman (mais je ne sais plus si on observait ou pas une tendance à la hausse)./ Par contre ce qui était notable, c'est que depuis la seconde intifada et à chaque incident impliquant Israël/Palestine, on a explosion des cas d'antisémitisme à chaque évènement notable et que la tendance sur la durée est bien à une augmentation.

J'aimerais te croire sur parole mais sans données c'est compliqué. Je n'ai aucun problème pour croire qu'il y a une explosion des actes antisémites quand le conflit Israël/Palestine revient sur le devant de la scène, mais à chaque c'est plus contextuel que sur le long cours.

Citation :

Publié par Thesith

Donc c'est quand même fou cette volonté de vouloir à ce point nier cette réalité.

Ce n'est pas du dénie, je dis qu'on a aucune idée de l'ampleur parce qu'on a pas de stats générales fiables (et les quelques testings qu'il y a pu y avoir montrait qu'il y avait bien plus de discrimination envers les musulmans (ou perçu musulman) que les chrétiens ou même les juifs).

Citation :

Publié par Thesith

Après tu parles du discours de politique oui, et ça doit être dénoncé, mais en l'état et sauf à prouver que l'Etat cache la réalité, ça ne se traduit pas par une explosion des actes anti musulmans en France.

À aucun moment je dis que l'État cache quelque chose, j'ai plutôt tendance à penser que ce sont les musulmans qui ne vont pas déclarer les actes pour plusieurs raisons parfaitement rationnelles :

• C'est impossible à prouver dans la plupart des cas (à moins de mettre des sondes dans la tête des personnes). Aucune personne raciste/qui discrimine va le dire de but en blanc et va laisser se faire enregistrer pour dire que c'est parce que la personne est arabe/musulmane qu'elle n'a pas un appartement/boulot/harcelé, donc à partir de là ça ne vient même pas à l'idée de faire un signalement puisque ça va finir en noeud de boudin
• On peut également parler des contrôles d'identité répétés, tu veux que les musulmans aillent se plaindre à qui exactement ? La police qui fait elle même les contrôles ? On sait que ce sera une fin de non recevoir au commissariat (et qui voudrait se mettre encore plus les flics à dos dans la zone où on habite ?)
• Que les problèmes de sous-investissement de l'État (cf le rapport sénatorial qui indiquait que le 93 est le département le plus mal doté de France en rapport de la densité de la population)
• Que des agents publiques (et parfois pas des moindres comme les forces de l'ordre) sont à l'origine de ces actes/discrimination, c'est compliqué derrière de vouloir faire un signalement parce qu'il n'y aucune confiance que le signalement soit pris (comme les dépôts de plainte pour viol qui sont encore très compliqué), ou tout simplement traité réellement.
  

Citation :

Publié par Thesith

Par contre il est avéré qu'il y a une explosion des cas d'antisémitisme, et que ça provient pas non pas de l'extrême droite (ça vient s'y ajouter) mais issue des banlieue et tout le discours antisémitie issue de l'islam radicale, ainsi que le retour d'un antisémitisme de gauche (enfin d'extrême gauche)

Il faudrait sourcer, parce que perso j'en ai aucune idée et je ne suis même pas sûr que Darmanin ai communiqué sur l'origine des actes antisémites (et que pour l'instant les cas les médiatisés étaient en extrême majorité d'origine de l'extrême-droite ou d'ingérence extérieur). Qu'un majorité des actes proviennent des banlieues c'est possible, mais j'ai un doute sur le fait que ce serait une écrasante majorité.

Bon par contre le soit-disant antisémitisme d'extrême gauche, ça ne représente pas grand monde, on peut voir par exemple le dernier sondage à sujet :



Encore les media qui parle d'un soi-disant antisémitisme d'extrême-gauche parce qu'ils confondent Mélenchon avec l'ensemble des sympathisants LFI (surtout qu'en suivant un peu, les sympathisants LFI étaient pas mal vénère concernant Mélenchon pendant cette séquence).

['Radigan_-]

Citation :

Publié par Anthodev

Encore les media qui parle d'un soi-disant antisémitisme d'extrême-gauche parce qu'ils confondent Mélenchon avec l'ensemble des sympathisants LFI (surtout qu'en suivant un peu, les sympathisants LFI étaient pas mal vénère concernant Mélenchon pendant cette séquence).

Il faut être plus précis que ça, les propos antisémites/relativistes émanent d'un large aréopage de députés/dirigeants LFI (Obono, Caron, Panot, Guiraud ...) et pas uniquement de Mélenchon. Mais je suis d'accord avec toi, la part non islamisée de leur électorat (= la plus grande part) ne les suit pas. Et avec un peu de chance, ils ne les suivront donc plus aux prochaines élections. Ce qui entraînera une surenchère dans le clientélisme visant l'électorat islamisé, et ainsi de suite ...

On peut aussi craindre que cet antisémitisme de plus en plus décomplexé de leurs représentants finisse par avoir une mauvaise influence sur ces électeurs raisonnables/lucides/laïques.

[Nof Samedisþjófr]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

C'est la République par le biais de ses institutions qui décide si un parti n'est pas républicain, pas toi ou les partis opposés. En l'occurence le RN est non seulement républicain, mais a de plus en plus de chances de diriger la République. Sa place est celle que décide de lui donner le peuple français.

Citation :

Le RN se situe à l'extrême droite de l'échiquier politique. Les représentants du parti récusent en général cette appartenance, confirmée notamment par le conseil d'État, pour lui préférer d'autres qualificatifs ou proposer d'autres façons d'envisager l'axe gauche-droite. Ce débat est récurrent depuis la « dédiabolisation » du parti dans les années 2010 à 2020 sous la présidence de Marine Le Pen. Au niveau européen, il est membre du Parti Identité et démocratie. Souvent rattaché au courant national-populiste, il se distingue notamment par son opposition à l'immigration et la défense du principe de priorité nationale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rassemblement_national

Citation :

« Le Monde » a passé au crible le projet de la candidate du Rassemblement national à l’élection présidentielle. Les modifications de la Constitution qu’elle prévoit visent à la mise en place d’un Etat autoritaire.

Marine Le Pen : un programme fondamentalement d’extrême droite derrière une image adoucie

Citation :

Publié par Kafka Datura

Ça me rappelle d'ailleurs une excellente déclaration de Joan Sfarr, "peut-être que les Juifs et les Musulmans en ont un peu marre d'être représentés par les religieux", à méditer. (Pour ceux qui ne l'auraient pas vue, l'interview complète est ici : https://youtu.be/8WuahwT0Je0?si=7Wo3YVnqczo7QMZp, je suis 100% d'accord avec lui).

C'est complètement con : par définition, la religion est une organisation politique de la foi, et implique nécessairement des représentants, et ceux-ci ne peuvent qu'être religieux.
Ceux que ça saoule ont une solution très simple : vivre leurs convictions philosophiques en dehors de ces organisations.

Et comme tout autre citoyen, ils ont accès à des représentants politiques, syndicaux, associatifs, etc. Ce n'est pas comme si leur religion les coupait des autres institutions.

[Quint`]

Le communiqué de noustoutes, l'une des principales asso organisatrices de la marche contre les vss : https://www.noustoutes.org/wp-conten...e_27.11.23.pdf

J'extrais les parties sur le sujet qui nous intéresse ici :

Citation :

Nous tenons en premier lieu à réaffirmer que nous combattons collectivement toutes les violences, les exactions, les féminicides commis contre toutes les femmes et minorités de genre quels qu'en soient les auteurs et ce, partout dans le monde.

En tant que féministes, nous combattons fermement toutes formes d’antisémitisme, de racisme, d'islamophobie et de discrimination. C’est pourquoi nous condamnons sans ambiguïté les crimes sexuels et sexistes, viols et féminicides commis par le Hamas, qui ont particulièrement visé les femmes, les personnes LGBTQIA+ et les enfants.

Nous apportons tout notre soutien aux victimes et à leurs proches. Les violences sexuelles en temps de conflit, bien souvent systématiques et massives, sont des armes de guerre qui visent à détruire les personnes victimes et, plus largement, tout un peuple. Selon l’ONU, elles constituent des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité.

Dans la manifestation parisienne du 25 novembre, des organisations et des personnes juives féministes étaient présentes aux côtés des autres organisations et collectifs féministes. Il avait été annoncé que la manifestation porterait aussi cette lutte.

[…]

Le 25 novembre, un collectif dénonçant les viols et féminicides du 7 octobre et accusant les féministes d’être silencieuses sur le sujet était présent place de la Nation. Ses membres, hommes et femmes, ont défilé autour de la place avec des pancartes attaquant une partie des associations organisatrices de la manifestation comme "Féminicide de masse, féministes à la Hamas" ou "#Metoo unless you are jew". Beaucoup d'hommes portaient des gants coqués ce qui a inquiété les organisations présentes et la police qui y ont reconnu des personnes d’extrême-droite. Les CRS ont décidé de les encadrer sur la place de la Nation.

Depuis samedi, sur les réseaux sociaux, des individu·e·s ont mis en cause des féministes et organisé un dénigrement collectif de la manifestation et de ses organisatrices. Ces attaques ne sont pas seulement diffamatoires, elles sont dangereuses. Plusieurs appels au cyberharcèlement à l’encontre du collectif #NousToutes ont été émis. Les militant·e·s bénévoles se retrouvent exposé·e·s à des centaines de messages et mails d’insultes, de menaces de viol et de mort, y compris sur leur téléphone ou mail personnel. Nous rappelons que le cyber harcèlement est une forme de violence grave parmi celles que nous dénoncions en manifestant samedi et est punie par la loi.

Nous sommes aux côtés de toutes les victimes et de leurs proches. La lutte contre les violences sexistes et sexuelles est une longue marche qui ne devrait jamais être instrumentalisée. Elle appelle au contraire l’union et le rassemblement de toutes et tous. Nos organisations féministes sont diverses, elles sont unies dans la dénonciation des violences faites aux femmes et aux minorités de genre, d’où qu’elles viennent et quels qu’en soient les auteurs.

[Tzioup]

En attendant, ils ont beau dire ce qu'ils veulent, en parcourant FB et instagram, il n'ont pas eu un seul message sur les RS à ce sujet avant aujourd'hui. Sauf pour se défendre de n'avoir rien dit (ce qui est assez cocasse).
Et ce n'est pas le flot de fait divers qui manquent sur leurs comptes, donc cette absence de mention de dizaines/centaines de viols/féminicides en une journée est pour le moins surprenante. Par contre pour les "veuves" de Gaza, la il y'en a eu du message, donc on ne peut pas utiliser l'argument de "ce n'est pas en France".