[Aloïsius]

Citation :

Publié par Hellraise

Sinon ce qui me fascine avec ces extrémistes, c'est leur incapacité a regarder dans un miroir qu'ils font la même merde que ce qu'ils reprochent aux autres.

Genre par exemple, les croisades vu par les arabes: des barbares qui viennent de loin tuer et égorger en se comportant comme des brutes avinées,.
Mais tout en ignorant qu'ils étaient en plein processus de colonisation et que les terres ou ils vivaient avaient aussi été volées.

C'est humain. Kruk le chasseur d'élans disait déjà à son fils qui devait lui succéder à la tête de la tribu : "Attention Rahan, les mammouths sont très méchants, quand on les attaque, ils se défendent".

Histoire de rire : on a pas mal de manuels de 5e qui présentent les croisades sous un angle que certains appelleraient "décolonial", avec un récit de la prise de Jérusalem vu par les Arabes et un autre raconté par un Croisé. Comme les deux récits s'accordent sur l'idée que les Croisés ont massacré tout le monde de manière atroce, l'idée est naturellement d'apprendre à nos historiens en herbe le principe de croiser (huhuh) les sources d'une part et que les Européens sont des barbares sanguinaires de l'autre.

Sauf que, par exemple, on a d'autres textes, comme des archives des villes voisines attribuant des budgets pour l'accueil des réfugiés censés avoir été égorgés/brûlés/dévorés par les Croisés. En réalité, tant les chroniqueurs musulmans que les chrétiens avaient gonflé les chiffres du carnage, les premiers pour dire "ouh les barbares", les seconds en mode "qu'est-ce qu'on leur a foutu, lol". Et encore, les atrocités commises par les envahisseurs n'étaient pas forcément romancées pour provoquer la colère contre ces derniers (pas besoin en fait, suffit de promettre du butin et des captives) mais pour expliquer qu'une telle défaite ne pouvait être que le signe de la défaveur divine et qu'il fallait donc trouver les impies et les traîtres qui avaient provoqué la colère de dieu. Un peu comme ces évangélistes qui accusaient les féministes et les lesbiennes d'être coupables du 11 Septembre. Et c'est un mécanisme très fréquent : le passé est une terre étrangère, mais pas tant que ça en fait.

Les Bartolomé de las Casas existent (y compris pendant les croisades), mais ils sont très rares dans l'histoire de l'humanité et plutôt récents dans l'ensemble.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par ShlacK

Ca m'interesse. Ils apprennent quoi?

Je faisais référence aux divers scandales relatifs à la gestion des établissements scolaires et aux recrutements des profs par l'UNRWA.

En gros, les gamins palestiniens, on leur apprend la gloire des martyrs, la grandeur du terrorisme, comment poignarder des juifs et leur rouler dessus (ces deux derniers m'ont assez marqué car revenant systématiquement dans la bouche des enfants).

C'est un problème assez bien documenté, notamment par UN Watch : https://youtu.be/GoFPJ-ekYfs?si=ZvghPgDGoQZ8yprz

Et qui est toujours d'actualité : https://unwatch.org/fact-checking-un...and-education/

Évidemment, ça entretient la paranoïa des juifs vis-à-vis de l'ONU, mais les analystes israéliens évoquent plutôt le rasoir de Hanlon : vu que le monde entier se contrefout des palestiniens (au cas où vous ne l'auriez toujours pas compris), l'UNRWA est sous-financée et parasitée par des incompétents idéologues, et le recrutement des profs se fait sans background check et en allant au moins cher.

Citation :

Publié par Thesith

LOL désolé je croyais que c'était un des ministres d'extrême droite comme je retiens par leur nom je pensais que c'était d'eux que tu parlais....

Oui mais faut retenir les noms ou vérifier quand même....

Il ne cible pas Noar Hagvoat explicitement, il se content de parler de "jeunes à la frange qui font des trucs pas cools", mais personne n'est dupe. Le soucis c'est que c'est une cible super arrangeante : c'est une organisation anarchiste, insaisissable par nature. Qu'est-ce que va faire Bibi, aller les chercher au fusil d'assaut dans les collines ?

Ils peuvent faire enfermer les meneurs, mais là on parle de voyous fanatiques, ça reviendrait à vouloir éliminer le traffic de drogue en banlieue parisienne.

Citation :

Publié par Aloïsius

En réalité, tant les chroniqueurs musulmans que les chrétiens avaient gonflé les chiffres du carnage, les premiers pour dire "ouh les barbares", les seconds en mode "qu'est-ce qu'on leur a foutu, lol".

J'avais lu quelque part que Rome et la Grèce antique posaient un problème similaire aux historiens. Nos seules sources sur Sparte sont des écrits athéniens, et il est difficile de savoir où se situe la vérité tant il est probable que les athéniens gonflaient la réputation de leurs ennemis pour mieux excuser leurs échecs ou glorifier leurs victoires. Pareil avec César, qui avait plein d'éloges pour les gaulois, mais qui dans ces descriptions cherchait surtout à montrer son génie militaire.

Citation :

Publié par Hellraise

L'histoire du Moyen Orient...

Je ne peux pas m'empêcher de garder en tête cette réplique de Kingdom of Heaven. "What is Jerusalem worth? - Nothing. (...) Everything." Bon faut l'entendre dit par l'acteur, je crois, mais quel fantastique résumé de l'Histoire.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est humain. Kruk le chasseur d'élans disait déjà à son fils qui devait lui succéder à la tête de la tribu : "Attention Rahan, les mammouths sont très méchants, quand on les attaque, ils se défendent".

Histoire de rire : on a pas mal de manuels de 5e qui présentent les croisades sous un angle que certains appelleraient "décolonial", avec un récit de la prise de Jérusalem vu par les Arabes et un autre raconté par un Croisé. Comme les deux récits s'accordent sur l'idée que les Croisés ont massacré tout le monde de manière atroce, l'idée est naturellement d'apprendre à nos historiens en herbe le principe de croiser (huhuh) les sources d'une part et que les Européens sont des barbares sanguinaires de l'autre.

Sauf que, par exemple, on a d'autres textes, comme des archives des villes voisines attribuant des budgets pour l'accueil des réfugiés censés avoir été égorgés/brûlés/dévorés par les Croisés. En réalité, tant les chroniqueurs musulmans que les chrétiens avaient gonflé les chiffres du carnage, les premiers pour dire "ouh les barbares", les seconds en mode "qu'est-ce qu'on leur a foutu, lol". Et encore, les atrocités commises par les envahisseurs n'étaient pas forcément romancées pour provoquer la colère contre ces derniers (pas besoin en fait, suffit de promettre du butin et des captives) mais pour expliquer qu'une telle défaite ne pouvait être que le signe de la défaveur divine et qu'il fallait donc trouver les impies et les traîtres qui avaient provoqué la colère de dieu. Un peu comme ces évangélistes qui accusaient les féministes et les lesbiennes d'être coupables du 11 Septembre. Et c'est un mécanisme très fréquent : le passé est une terre étrangère, mais pas tant que ça en fait.

Les Bartolomé de las Casas existent (y compris pendant les croisades), mais ils sont très rares dans l'histoire de l'humanité et plutôt récents dans l'ensemble.

C'est plutôt le "moi je ne vole pas, c'est mon du".
Un juif ne dira pas qu'il a vole cette terre (donnée par Dieu). Les Babyloniens, Assyriens ou Egyptiens non plus. Les romains ne diront pas qu'ils l'ont volée non plus (quoique eux avaient le culot de dire lol on vous baise". Les arabes c'est la mission divine. Les croisés Deus Veult. Les Ottomans "bah on est les successeurs des romains, promis jure, c'est donc a nous". Etc...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hellraise

Un juif ne dira pas qu'il a vole cette terre (donnée par Dieu).

Un juif ne dit pas qu'il a volé cette terre (parce qu'on peut tout à fait en retracer l'importance culturelle et ancestrale capitale pour son héritage ethnique).

[Borh]

Citation :

Publié par Hellraise

C'est plutôt le "moi je ne vole pas, c'est mon du".
Un juif ne dira pas qu'il a vole cette terre (donnée par Dieu). Les Babyloniens, Assyriens ou Egyptiens non plus. Les romains ne diront pas qu'ils l'ont volée non plus (quoique eux avaient le culot de dire lol on vous baise". Les arabes c'est la mission divine. Les croisés Deus Veult. Les Ottomans "bah on est les successeurs des romains, promis jure, c'est donc a nous". Etc...

Tu en oublies

[Gross E-roar]

Citation :

Publié par Borh

Tu en oublies

Un classique toujours aussi pertinent.

[Aloïsius]

Moi je dis que les occupants les plus légitimes de cette terre sont ceux qui y sont resté le plus longtemps et qui ont encore des descendants. Donc, faut chercher qui a le plus grand % de gène de Néandertal et on aura les légitimes habitants non seulement de la Palestine/Israël mais de l'ensemble du Moyen-Orient et de l'Europe.
Et toutes ces terres reviennent donc probablement aux Chinois.

[Kafka Datura]

Mdr j'oublie rien, toutes les populations du levant prétendent à un héritage canaanite, juifs (et palestiniens) inclus. C'est reparti l'Histoire alternative.

Leur culture, hélas, n'a pas survécu.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Un juif ne dit pas qu'il a volé cette terre (parce qu'on peut tout à fait en retracer l'importance culturelle et ancestrale capitale pour son héritage ethnique).

Pardon si je n'étais pas clair dans mon exemple. Je ne parlais pas du XXe siècle.
Mais de l'exode dans la Bible ou Dieu donne la terre des je ne sais plus quoi aux hébreux a la sortie d’Égypte. Alors "c’est pas volé, c'est donné" ca ne marche que quand on croit au dieu spécifique. La Bible c'est bien: "hey les gens de Jericho, vous nous filez cette ville svp ou on vous massacre. ".
Je veux dire que chaque vague oublie souvent qu'elle a spolié les habitants précédents. Les Saxon qui butent les peuple du roi Arthur. Les romains. Les Francs. Les doriens. Les peuples de la mer.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hellraise

Pardon si je n'étais pas clair dans mon exemple. Je ne parlais pas du XXe siècle.

Moi non plus.

Citation :

Mais de l'exode dans la Bible ou Dieu donne la terre des je ne sais plus quoi aux hébreux a la sortie d’Égypte. Alors "c’est pas volé, c'est donné" ca ne

T'es le seul ici à t'embrouiller dans les textes religieux pour penser que ça justifie des massacres. Un peu de pudeur.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Moi non plus.



T'es le seul ici à t'embrouiller dans les textes religieux pour penser que ça justifie des massacres. Un peu de pudeur.

Vu que ce n'était absolument pas mon propos, du coup je ne comprend plus rien a tes interventions. A l'origine, tout ce que je signalais, c'est que grosso modo chaque "peuple" est le voleur ou le tyran de ceux qui les précédaient. Même a Sumer ils ont du virer a coup de haches les nomades qui vivaient dans le coin je suppose. Et que rarement un peuple admet qu'ils ont volé la terra a un autre.
Jamais parlé que ca justifiait des massacre ou autres. Juste le réflexe humain qui fait placer chacun dans les camp du bien et de la justice.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hellraise

Vu que ce n'était absolument pas mon propos, du coup je ne comprend plus rien a tes interventions. A l'origine, tout ce que je signalais, c'est que grosso modo chaque "peuple" est le voleur ou le tyran de ceux qui les précédaient. Même a Sumer ils ont du virer a coup de haches les nomades qui vivaient dans le coin je suppose. Et que rarement un peuple admet qu'ils ont volé la terra a un autre.
Jamais parlé que ca justifiait des massacre ou autres. Juste le réflexe humain qui fait placer chacun dans les camp du bien et de la justice.

Du coup quel rapport avec la bible ?

Et oui, je me moque bel et bien de ton propos, parce qu'il contribue à cette "narrative" qui sous-entends que les juifs ne sont pas indigènes à la Palestine/Judée/Israël/Canaan/peu importe. Non, les israélites n'ont pas volé cette terre, ils en viennent. Bordel de merde.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Du coup quel rapport avec la bible ?

Et oui, je me moque bel et bien de ton propos, parce qu'il contribue à cette "narrative" qui sous-entends que les juifs ne sont pas indigènes à la Palestine/Judée/Israël/Canaan/peu importe. Non, les israélites n'ont pas volé cette terre, ils en viennent. Bordel de merde.

C'est bien ce que je disais, tu sur-interprète mon propos. Ce n'est absolument pas le propos et a l'oppose de ce que je preche. Mais le fait que je rajoute de la nuance ne me met pas aux antipodes de ta position.
A titre personnel, non seulement je reconnais le droit a un Etat d’Israël, de plus je souhaites farouchement qu'il y ait au proche orient un état israélien démocratique et laic, fortement armé (et tolérant de préférence) ainsi que d'autres états de peuples autochtones survivants (Arméniens, Assyriens, kurdes, Roums, Grecs etc..).

Seulement, avoir un droit n’empêche pas d'autres aussi d'avoir des droits avec le passage du temps.

Jouer au jeu de "j'étais le premier" est non seulement dur a prouver, mais en plus peut se retourner contre celui qui le dit. Genre un français en France (les Francs des putains de barbares qui ont foutu la merde a la civilisation romaine), un Turc an Anatolie (les turcs des putains de barbares qui ont foutu la merde a la civilisation romaine) ou un arabe hors de la péninsule (les arabes des putains de barbares qui ont foutu la merde a la civilisation romaine et persane) n'aurait aucun sens. Et on peut jouer au même jeu avec les romains, les Italiens (connards de Lombards), les Saxons, les Angles, les 50 milles tribus germaniques ou des steppes. Les Iksos, etc...


Jouer ce jeu au levant est encore plus con (et pour rappel, je VEUX un Etat d'Israel, je VEUX la destruction du Hamas, du Hezbollah et de tous ces terroristes jusque dans leurs chiottes. J'aimerais aussi que les fichus religieux fassent leur service militaire. Mais bon je veux plein de choses irréalistes..).
Genre ceux qui se réclament des phéniciens le nord côtier d'israel. Mais ce serait profondément con.

Les Coptes (enfin les descendants des vrais égyptiens quoi) peuvent aussi réclamer tout le levant (les dates ci dessous précèdent tout royaume hébreux). Mais ce serait profondément con.


Pour moi l'existence d'Israel ne se résume pas a une exigence liée a un truc d'il y a 3 mille ans, Mais a un droit largement supérieur: le fait qu'ils sont la, sur place, pour certains de façon continue depuis perpette, et ils ont le droit d'y vivre et d'y prospérer, sans avoir a courber l'échine ou quémander des droits. Droit amplifié par les persécutions aux travers des ages, qui rajoute une couche morale de plus. Ils ont le droit d'y vivre en paix et de se défendre.
Le hic, c'est que d'autres aussi ont des droits (je ne dis pas les mêmes droits, des droits supérieurs ou inférieurs, mais des droits aussi)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Hellraise

Seulement, avoir un droit n’empêche pas d'autres aussi d'avoir des droits avec le passage du temps.

Gné ? Peut-être, mais ça n'est pas le sujet. On a déjà assez de problèmes avec les peuples autochtones présents pour pas en parler du droit des colonisateurs suivants, quelle insulte.

Citation :

Jouer au jeu de "j'étais le premier" est non seulement dur a prouver,

Pas vraiment non, en tous cas dans ce cas, c'est très clairement démontré. La génétique définie clairement les palestiniens, juifs, saoudiens, jordaniens et syriens comme ayant une proximité ethnique les plaçant comme descendants des canaanites. L'archéologie a démontré l'antériorité du peuple juif sur cette terre.

L'origine des palestiniens est plus difficile à démontrer, et il y a quelques théories (dont une très étonnante qui est à l'origine de la solution de l'Engagement, j'ai découvert ça récemment c'est très intéressant), mais dans tous les cas aucune ne conteste le statut indigène des palestiniens à la Palestine.

Je sais pas trop pourquoi tu me sors des cartes de divers envahisseurs. La civilisation égyptienne n'est pas née à Jérusalem, que je sache.

[Aloïsius]

Citation :

La génétique définie clairement les palestiniens, juifs, saoudiens, jordaniens et syriens comme ayant une proximité ethnique les plaçant comme descendants des canaanites.

désolé pour le HS historique, mais j'ai clairement du mal avec cette affirmation. Les cananéens sont à priori une construction biblique et n'avaient pas d'unité ethnique.
Les migrations des différents peuples sémitiques du Moyen-Orient sont à peu près connu grâce à la linguistique et à la génétique, et ça ne fait pas du tout des Cananéens les ancêtres communs de tous ces gens.
Par exemple, la linguistique permet de construire cet arbre là :


Et donc si l'Hébreu est bien affilié au Cananéen, ce n'est pas du tout le cas de l'Arabe. Alors, on me dira que les langues ne sont pas les gens

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et donc si l'Hébreu est bien affilié au Cananéen, ce n'est pas du tout le cas de l'Arabe. Alors, on me dira que les langues ne sont pas les gens

Et surtout l'arabe n'est pas une langue native de la Palestine, c'est donc moot.

Je copie-colle Wikipedia comme un goret, vous irez voir les sources vous-mêmes :

Citation :

In recent years, genetic studies have demonstrated that, at least paternally, Jewish ethnic divisions and the Palestinians are related to each other.^[126] Genetic studies on Jews have shown that Jews and Palestinians are closer to each other than the Jews are to their host countries.^[127][128] At the haplogroup level, defined by the binary polymorphisms only, the Y chromosome distribution in Arabs and Jews was similar but not identical.^[129]

According to a 2010 study by Behar et al. titled "The genome-wide structure of the Jewish people", Palestinians tested clustered genetically close to Bedouins, Jordanians and Saudi Arabians which was described as "consistent with a common origin in the Arabian Peninsula".^[130] In the same year a study by Atzmon and Harry Ostrerconcluded that the Palestinians were, together with Bedouins, Druze and southern European groups, the closest genetic neighbors to most Jewish populations.<sup>[131]

One DNA study by Nebel found substantial genetic overlap among Israeli/Palestinian Arabs and Jews.[132] Nebel proposed that "part, or perhaps the majority" of Muslim Palestinians descend from "local inhabitants, mainly Christians and Jews, who had converted after the Islamic conquest in the seventh century AD".[126]</sup>

Et les canaanites semblent bien définis comme groupe ethnique, en tous cas génétiquement.

[Xouthos]

Vivement l'arc de l'ogre américain qui vient envahir l'europe avec un casus belli génétique pour revenir sur ses terres natales.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Vivement l'arc de l'ogre américain qui vient envahir l'europe avec un casus belli génétique pour revenir sur ses terres natales.

C'est pour ça qu'ils soutiennent Israël : ils prennent des notes en préparation de leur Aliyah.

[ShlacK]

*pense a tous les Libanais qu'il connait qui ont pour nom de famille "Canaan"* Du coup c'est des vrais de chez vrai ou des imposteurs?

[Kafka Datura]

La marche symbolique des familles d'otages semble être un gros succès, et l'image publique de Bibi se dégrade à vue d'œil :

https://www.youtube.com/live/7WWnTlngxr4?si=XTicSbKUsdoD-7ug
Si vous avez la chance de tomber sur les images aériennes sur les autoroutes, c'est sacrément impressionnant.

Est-ce que ce mécontentement peut réorienter le régime israélien vers la gauche ou la droite, je me demande.

[Thesith]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La marche symbolique des familles d'otages semble être un gros succès, et l'image publique de Bibi se dégrade à vue d'œil :

https://www.youtube.com/live/7WWnTlngxr4?si=XTicSbKUsdoD-7ug
Si vous avez la chance de tomber sur les images aériennes sur les autoroutes, c'est sacrément impressionnant.

Est-ce que ce mécontentement peut réorienter le régime israélien vers la gauche ou la droite, je me demande.

tiens bizarre j'arrive plus à lire les vidéos youtube en cliquant sur les liens....

Mais sinon si on en croit les différents sondages et autre, en toute logique ça doit profiter à la gauche. Y a vraiment à la fois un rejet sur Bibi, mais aussi un regard dure contre les ministres d'extrême droite qui sont jugés comme directement responsable de ce qui s'est passé.

Maintenant faudrait vraiment plus pour que Bibi démissionne alors que l'opération est en cours et en plus on peut compter sur son cynisme pour faire en sorte que la situation sécuritaire perdure pour justifier de ne pas faire d'élection avant la date prévu.

Ensuite c'est toujours pareil, là les israéliens sont en colère contre la droite qui les a mené dans le mur. Mais pas certains que la gauche fasse mieux quand on entend certains c'est pas très rassurant, et puis y a toujours le risque que ça dérape en Cisjordanie, qu'il y ait de nouveaux actes de violence et que finalement l'électeur israélien se tourne vers un leader politique qui leur promet la sécurité.

En plus finalement, on sait pas au fond est ce que les israéliens dans leur majorité sont prêt à entendre un message comme quoi il va bien falloir non seulement stopper la colonisation mais aller plus loin avec démantèlement des colonies en vue de donner une chance au dialogue politique et donc à la diplomatie. Est ce qu'ils sont dans cet état d'esprit ? ou alors avec les actes du Hamas la solution à 2 états est devenu encore plus improbable car la majorité des israéliens ont peur à l'idée d'une telle chose ?

[hoochie]

Citation :

Publié par Hellraise

Pardon si je n'étais pas clair dans mon exemple. Je ne parlais pas du XXe siècle.
Mais de l'exode dans la Bible ou Dieu donne la terre des je ne sais plus quoi aux hébreux a la sortie d’Égypte. Alors "c’est pas volé, c'est donné" ca ne marche que quand on croit au dieu spécifique. La Bible c'est bien: "hey les gens de Jericho, vous nous filez cette ville svp ou on vous massacre. ".

Cela relève du mythe. Les données archéologiques tendent à prouver que les hébreux étaient des cananéens et n'ont pas eu à conquérir cette terre.
Ainsi la prise de Jéricho elle n'a jamais eu lieu telle que décrite dans la bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bib...%A9voil%C3%A9e

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par hoochie

Cela relève du mythe. Les données archéologiques tendent à prouver que les hébreux étaient des cananéens et n'ont pas eu à conquérir cette terre.
Ainsi la prise de Jéricho elle n'a jamais eu lieu telle que décrite dans la bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bib...%A9voil%C3%A9e

C'est ce que j'essayais d'expliquer, mais pas sûr que Hellraise ai compris : dès qu'on parle d'Histoire, invoquer des textes religieux, à charge ou à décharge, ne fait qu'embrouiller les conversations.

Les textes religieux sont des sources fondamentales pour les historiens, en particulier l'ancien testament, mais ils ne sont rien sans contexte, sans preuve, sans démonstration, sans écrits, sans archéologie...

Pour donner un autre exemple similaire, l'Histoire s'accorde à dire que le retour à la terre promise et l'exode des esclaves juifs n'a en réalité jamais eu lieu. On suppute qu'il s'agissait là d'un mouvement d'esclaves égyptiens ayant fui l'Égypte pour finir en Palestine, et que leur histoire a pu inspirer le mythe religieux.

[Zardok]

Citation :

Publié par hoochie

Cela relève du mythe. Les données archéologiques tendent à prouver que les hébreux étaient des cananéens et n'ont pas eu à conquérir cette terre.
Ainsi la prise de Jéricho elle n'a jamais eu lieu telle que décrite dans la bible.

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bib...%A9voil%C3%A9e

Il me semble avoir lu (pas la réf, dsl) qq part que Jéricho avait subi un tremblement de terre ayant fait tomber entre autres une partie des murailles et que les "trompettes de Jéricho" sont une version romancée de cet événement...


Sinon Netayanou promettait déjà la sécurité aux israéliens, on a bien vu ce que cela donna le 7 octobre. Donc, pas maintenant, mais plus tard, les électeurs vont s'en souvenir.

[Ex-voto]

Prendre la génétique comme base pour hiérarchiser des populations (ie leur donner des droits différents), c'est la définition même du racisme.
J'espère que tlm note bien les argumentations de chacun.