Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis certain que ce soutien n'est pas unanime. J'ai pas vérifié, j'ai pas cherché, j'ai rien entendu à ce sujet. Mais j'en suis certain quand même et je sais que si je cherche je vais trouver. Je ne le fais pas parce que j'ai pas envie de mettre les yeux sur la fange soralo-poutinienne.

Oh c'est bien possible, mais ça change pas grand-chose à mon propos…

Message supprimé par son auteur.

[Fnord]

Citation :

Publié par Aloïsius

Je suis certain que ce soutien n'est pas unanime. J'ai pas vérifié, j'ai pas cherché, j'ai rien entendu à ce sujet. Mais j'en suis certain quand même et je sais que si je cherche je vais trouver. Je ne le fais pas parce que j'ai pas envie de mettre les yeux sur la fange soralo-poutinienne.

Tu n'as pas vu l'édito de Rivarol qui a fait le tour du Web il y a un jour ou deux ?
https://www.lejdd.fr/politique/guerr...lenchon-139180

[Thesith]

Citation :

Publié par Fnord

Tu n'as pas vu l'édito de Rivarol qui a fait le tour du Web il y a un jour ou deux ?
https://www.lejdd.fr/politique/guerr...lenchon-139180

au passage c'est rigolo parce que me semble (mais à vérifier) que Roussel avait été attaqué parce qu'il avait été à une manif pro Police, faisant de lui un affreux méchant d'extrême droite.

Donc j'imagine que voir Mélenchon se voir féliciter par un journal antisémite d'extrême droite, ça donne le droit aussi à ce genre d'association ?

[Hiolaltios]

Non mais Roussel est d'extrême droite depuis qu'il a parlé de bon vin et de bonne viande 🤡

https://www.francetvinfo.fr/politiqu...e_4928541.html

Après pour Mélenchon et Rivarol, c'est quoi déjà la phrase que les gauchistes/wokes aiment bien sortir ? Ah oui "on a les soutiens qu'on mérite" 🙈
Mais j'imagine que chez lfi il va y avoir une acrobatie type 'bon chasseur mauvais chasseur" pour défendre le Guide.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

au passage c'est rigolo parce que me semble (mais à vérifier) que Roussel avait été attaqué parce qu'il avait été à une manif pro Police, faisant de lui un affreux méchant d'extrême droite.

Ton parallèle est foireux, Mélenchon n'est pas activement allé donner une itw au journal en question.
Un parallèle qui aurait fonctionné, c'est par exemple les membres de la majorité qui défilent au JDD depuis sa reprise par Bolloré.

[Glor]

La bonne analogie ici ca aurait été de dire, si Hitler dit que le ciel est bleu et que Mélenchon le dit aussi, ca veut pss dire que Mélenchon pense comme Hitler. Cest mieux de parler du fond, et y a pas besoin de l'opinion d'un journal d'extrême droite pour en parler.

[Jyharl]

Mais ça surprend qui de constater que les extrêmes finissent par se rejoindre ?

Message supprimé par son auteur.

[Quint`]

Citation :

Publié par Jyharl

Mais ça surprend qui de constater que les extrêmes finissent par se rejoindre ?

Ils finiront peut-être, mais pour l'instant c'est de la SF. C'est pas parce qu'il y a certains aspects de contestation du système en place qui se ressemblent qu'ils "se rejoignent".

Aujourd'hui, factuellement, ceux qui ont le plus refusé de faire barrage à l'extrême-droite, voire ont voté en leur faveur, c'est ceux qui prétendent se qualifier de "centre" (et je parle même pas de la droite "traditionnelle" qui est aujourd'hui à peu près intégralement alignée avec l'ED).
Et dire "oups" après coup ça suffit pas, surtout venant d'une no-name. Pendant ce temps Darmanin va au JDD tranquillou.

[Thesith]

Citation :

Publié par Quint`

Ton parallèle est foireux, Mélenchon n'est pas activement allé donner une itw au journal en question.
Un parallèle qui aurait fonctionné, c'est par exemple les membres de la majorité qui défilent au JDD depuis sa reprise par Bolloré.

Roussel n'est pas allié non plus des syndicats de police affilié extrême droite.

Moi je note juste que quand il s'agit de Roussel ou autre, qui prennent des positions pour défendre la police et ne pas être systématiquement dans police = fasciste, ils se font taxé de nazi.

Par contre Mélenchon qui se voit féliciter par un journal ouvertement antisémite pour sa prise de position "courageuse" sur le Hamas, ha là attention non faut pas faire d'amalgame.


On en serait pas là, si Mélenchon et compagnie, n'était pas si prompt à faire le procès politique des autres. Enfin ça et si Mélenchon pas pure cynisme et posture politique, ne tenait pas un discours plus que scandaleux.

Message supprimé par son auteur.

[Soumettateur]

C'est un peu HS mais je trouve aussi étonnant que la gestion d'une crise par l'ultra violence par un regime d'extrême droite et d'ultra droite (le Likoud est ses alliés encore plus à droite) ne soit pas l'objet de critiques par une large frange du paysage français (RN et LR à peu près unanimement, mais aussi des gros morceaux de la majorité présidentielle et même des sorties côté PS) et que cela semble devoir aller de soi.

Si on considère que les méthodes de l'ultra droite sont les bonnes en cas de crise, il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et assumer ses convictions au moment de poser son bulletin dans l'urne et aussi arrêter de se revendiquer du monde démocratique.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est un peu HS mais je trouve aussi étonnant que la gestion d'une crise par l'ultra violence par un regime d'extrême droite et d'ultra droite (le Likoud est ses alliés encore plus à droite) ne soit pas l'objet de critiques par une large frange du paysage français (RN et LR à peu près unanimement, mais aussi des gros morceaux de la majorité présidentielle et même des sorties côté PS) et que cela semble devoir aller de soi.

Si on considère que les méthodes de l'ultra droite sont les bonnes en cas de crise, il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt et assumer ses convictions au moment de poser son bulletin dans l'urne et aussi arrêter de se revendiquer du monde démocratique.

En même temps on a quand même beaucoup de mal à imaginer la France s'engager dans un tel conflit dans le futur proche. "Que ferait Marine Le Pen si les belges bombardaient Lille" n'est sans doute pas la première interrogation des français quand il s'agit de voter.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Soumettateur

Si on considère que les méthodes de l'ultra droite sont les bonnes en cas de crise, ...

Le problème c'est que personne n'a de solutions réalistes a l'instant t.
Une des solutions, c'est bien sûr les 2 états et l'arrêt voire une marche arrière sur la colonisation.

Le hic, c'est que dans le contexte actuel, tu ne peux pas céder a un acte terroriste sinon tu ouvre la boîte de Pandore. De plus, tu ne peux pas négocier avec une entité islamique fanatique, qui en prime refuse ton droit a l'existence.

Alors bien sûr Israël pourrait stopper la colonisation et ouvrir des négociations avec l'autorité palestinienne (bon les fascistes au gouvernement ne veulent pas), mais ça ne résout pas la question de Gaza.
En particulier :

• Comment assurer la sécurité des civils israéliens contre les barbus
• Comment assurer une mesure de punition envers les terroristes et qu'ils subissent la conséquence de leurs actes
• Le tout en limitant les pertes civiles (a supposer que les extrémistes religieux/de droite au pouvoir en aient quelque chose a faire)
  

On est d'accord (j'espère) que l'attaque terroriste du Hamas est ignoble, et que les punitions collectives le soient tout autant (sans compter le laisser faire avec les cowboys de colons). Mais je ne vois pas de solutions a court terme (a long terme oui). Et personne n'en propose.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En même temps on a quand même beaucoup de mal à imaginer la France s'engager dans un tel conflit dans le futur proche. "Que ferait Marine Le Pen si les belges bombardaient Lille" n'est sans doute pas la première interrogation des français quand il s'agit de voter.

Pas forcément exactement la même situation, mais une situation de crise de manière générale. Je ne pense pas qu'on élise des représentants juste pour gérer les affaires courantes dans l'hypothèse où on aura pas de situation difficile.

Pour la crise du COVID, par exemple, on a pu voir que la politique mise en place par Trump ou les extrémistes républicains dans certains états a causé un désastre sanitaire.

Au delà de la projection, le fait que la gestion d'une crise grave avec des méthodes d'extrême droite soit considérée par beaucoup de monde comme la bonne manière de faire me paraît extrêmement préoccupant. D'ailleurs le fait même que le gouvernement Netanyahou soit extrémiste semble totalement absent de la grille de lecture des évènements pour beaucoup de nos représentants.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Roussel n'est pas allié non plus des syndicats de police affilié extrême droite.

Moi je note juste que quand il s'agit de Roussel ou autre, qui prennent des positions pour défendre la police et ne pas être systématiquement dans police = fasciste, ils se font taxé de nazi.

Par contre Mélenchon qui se voit féliciter par un journal ouvertement antisémite pour sa prise de position "courageuse" sur le Hamas, ha là attention non faut pas faire d'amalgame.


On en serait pas là, si Mélenchon et compagnie, n'était pas si prompt à faire le procès politique des autres. Enfin ça et si Mélenchon pas pure cynisme et posture politique, ne tenait pas un discours plus que scandaleux.

La comparaison, le raisonnement et la conclusion n'ont aucun sens, désolé…
Arrête de comparer une action réelle, active et choisie de Roussel, et l'action d'un journal d'extrême-droite où Mélenchon n'a rien fait.

(Et Roussel traité de nazi, bien sûr…)

[Ingor]

Citation :

Publié par Quint`

La comparaison, le raisonnement et la conclusion n'ont aucun sens, désolé…
Arrête de comparer une action réelle, active et choisie de Roussel, et l'action d'un journal d'extrême-droite où Mélenchon n'a rien fait.

(Et Roussel traité de nazi, bien sûr…)

Tu as raison sur ton propos initial, par contre je te confirme que les cris d'orfraie étaient nombreux à l'époque de ce dialogue avec les fdo. Jadot et Roussel s'en étaient pris plein la tête, c'était en 2021.

https://www.liberation.fr/politique/...MRLS6DXSUXUYE/

En on parle là juste d'hommes politiques qui vont à la rencontre d'une manifestation, qui plus est rarissime de la part de ce type de métiers. C'est là qu'on voit que la gauche a perdu sa boussole, et c'est triste.

[Quint`]

Citation :

Publié par Ingor

je te confirme que les cris d'orfraie étaient nombreux à l'époque de ce dialogue avec les fdo. Jadot et Roussel s'en étaient pris plein la tête, c'était en 2021.

Ça je le conteste pas (à part "nazi", évidemment sauf commentaire réseaux sociaux débile que je prends pas en compte vu qu'on peut y trouver tout ce qu'on veut). Mais la comparaison n'a pas lieu d'être. On devrait pas être en train d'en parler, ça n'a strictement aucun rapport.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Hellraise

Le problème c'est que personne n'a de solutions réalistes a l'instant t.
Une des solutions, c'est bien sûr les 2 états et l'arrêt voire une marche arrière sur la colonisation.

Le hic, c'est que dans le contexte actuel, tu ne peux pas céder a un acte terroriste sinon tu ouvre la boîte de Pandore. De plus, tu ne peux pas négocier avec une entité islamique fanatique, qui en prime refuse ton droit a l'existence.

Alors bien sûr Israël pourrait stopper la colonisation et ouvrir des négociations avec l'autorité palestinienne (bon les fascistes au gouvernement ne veulent pas), mais ça ne résout pas la question de Gaza.
En particulier :

• Comment assurer la sécurité des civils israéliens contre les barbus
• Comment assurer une mesure de punition envers les terroristes et qu'ils subissent la conséquence de leurs actes
• Le tout en limitant les pertes civiles (a supposer que les extrémistes religieux/de droite au pouvoir en aient quelque chose a faire)
  

On est d'accord (j'espère) que l'attaque terroriste du Hamas est ignoble, et que les punitions collectives le soient tout autant (sans compter le laisser faire avec les cowboys de colons). Mais je ne vois pas de solutions a court terme (a long terme oui). Et personne n'en propose.

Je veux être sûr de bien comprendre; On ne peut pas forcer Israël à accepter la solution à deux états et/ou arrêter ses exactions envers le peuple palestinien parce que ça serait céder au terrorisme ?

Bon ça c'est ma question ensuite, j'ai une petite objection...

Tu dis en gros; "Il n'y a pas de "solution" donc il faut laisser les choses se faire." Et mon objection est là suivante; Ce n'est pas seulement que ne rien faire est faire quelque chose, mais surtout que le reste du monde et en particulier du monde occidental n'est pas neutre dans le conflit. Nous, ainsi que les américains appuyons massivement Israël dans son entreprise ce qui nous rend au moins en partie responsable de ce qu'Israël fait. Il ne s'agit pas seulement des actions des états, mais également des opinions publiques. Malgré les avertissements de ceux qui avaient dit exactement ce qui allait se passer si Israël répliquait dans la bande de Gaza, malgré les avertissements qui disaient qui plus elle aurait de soutient et plus ce serait violent, les appels à soutenir une intervention dans Gaza se sont multiplié, ici aussi. Donc il y a une part de responsabilité occidentale, et si s'opposer à la continuation de la politique d'Israël vis à vis des palestiniens n'est pas une option, arrêter de la soutenir serait le bienvenue.

Et il faudrait arrêter également avec le faux dilemme et le sophisme de la solution parfaite. On sait que la solution ne sera pas parfaite, on a 70 ans de choix politique malheureux à défaire, personne prétend défaire ça sans griefs et regrets.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Je veux être sûr de bien comprendre; On ne peut pas forcer Israël à accepter la solution à deux états et/ou arrêter ses exactions envers le peuple palestinien parce que ça serait céder au terrorisme ?

Oui. Lorsqu'en 2000 Israël a accepté d'accorder un chouia d'indépendance aux palestiniens et s'est retiré de la bande de Gaza, ça a été l'argument principal de la campagne électorale du Hamas pour justifier de l'efficacité de leur action terroriste et remporter l'élection.

Ça n'est pas exclusif à Israël : dès lors que tu établis un canal de négociation avec une organisation terroriste, t'es garanti d'y perdre, quel que soit le gain à court terme. C'est pour cette raison qu'aucun état démocratique ne cède à ces sirènes – officiellement en tous cas.

Citation :

Et il faudrait arrêter également avec le faux dilemme et le sophisme de la solution parfaite. On sait que la solution ne sera pas parfaite, on a 70 ans de choix politique malheureux à défaire, personne prétend défaire ça sans griefs et regrets.

Entièrement d'accord. Je ne suis, personnellement, pas fan de la solution à deux états, mais à ce stade il faut tenter quelque chose, n'importe quoi, pour tenter de stabiliser la situation. Quelle que soit l'opinion de chacun sur les issues possibles, la situation actuelle n'en est de toutes façons pas une.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Oui. Lorsqu'en 2000 Israël a accepté d'accorder un chouia d'indépendance aux palestiniens et s'est retiré de la bande de Gaza, ça a été l'argument principal de la campagne électorale du Hamas pour justifier de l'efficacité de leur action terroriste et remporter l'élection.

Surtout que dans le même temps, la colonisation s'accélérait en Cisjordanie et qu'Arafat crevait lentement dans son bunker. Les messages étaient très clairs :
- vous n'obtiendraient rien d'Israël en négociant et en étant modérés
- vous pouvez obtenir des trucs en étant violent et en utilisant le terrorisme

Naturellement, c'était un coup de billard à deux bandes : en réduisant les Palestiniens aux terroristes du Hamas, l'objectif était de faire disparaître toute pression américaine et européenne sur une solution à deux Etats tout en justifiant les exactions commises en Cisjordanie. Cerise sur le gateau, le Hamas étant proche des Frères Musulmans, ça permettait de se rapprocher des Saoudiens, des Marocains, des Egyptiens (etc.).
Cela a particulièrement bien fonctionné, avec par exemple la validation de l'annexion de Jérusalem par Trump puis Biden. Et ça marche encore parfaitement aujourd'hui : le Hamas a massacré des socialistes dans les Kiboutz et des pacifistes dans la rave party. Pendant ce temps, les colons surarmés multiplient les meurtres avec le soutien de Tsahal et accélère la purification ethnique en Cisjordanie, dans l'indifférence générale.

On présente cette attaque comme un grave échec pour Bibi, je n'en suis pas convaincu du tout : cela pourrait au contraire être le pinacle de sa politique, l'évènement qui cimentera sa prise définitive du pouvoir ET la réalisation de ses rêves expansionnistes.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Et ça marche encore parfaitement aujourd'hui : le Hamas a massacré des socialistes dans les Kiboutz et des pacifistes dans la rave party.

On présente cette attaque comme un grave échec pour Bibi, je n'en suis pas convaincu du tout : cela pourrait au contraire être le pinacle de sa politique, l'évènement qui cimentera sa prise définitive du pouvoir ET la réalisation de ses rêves expansionnistes.

Vu la tronche de la société israélienne aujourd'hui, tu fantasmes complètement. Bibi se fait massacrer de tous les côtés, pour sa politique expansionniste et cruelle par la gauche, pour son entretien suspect du Hamas et son laisser-faire, volontaire ou non selon le niveau de complotisme, face à la montée des attaques terroristes.

De ce que j'en vois, la cible choisie par le Hamas n'est pas passée inaperçue, et l'opinion publique n'hésite pas à relever que le Hamas a au final frappé l'ennemi commun des terroristes et de la classe politique israélienne ancrée à droite : les pacifistes.

[Lugi Sakabu]

Citation :

Publié par Kafka Datura

(...)

Ça n'est pas exclusif à Israël : dès lors que tu établis un canal de négociation avec une organisation terroriste, t'es garanti d'y perdre, quel que soit le gain à court terme. C'est pour cette raison qu'aucun état démocratique ne cède à ces sirènes – officiellement en tous cas.

Tous les états démocratiques négocient avec les terroristes. L'Angleterre a négocié (sous Thatcher notamment), l'Espagne a négocié avec l'ETA, et les Etats Unis ont négocié (notamment sous Reagan). Et sous certaine conditions ça se passe bien, puisque la négociation a permis entre autre de pacifier l'Irlande du Nord et le Pays Basque. Et ca c'est juste ce qui me viens en tête. La réalité c'est que dans le cadre des affects des minorités (au sens du pouvoir), le terrorisme résulte d'une impasse politique. Donner un forum à ces affects autre que la violence armée est un moyen efficace de lutter contre le terrorisme; Les supprimer est criminel, voire pire.