[Ecologie] Energies renouvelables, fossiles et nucléaires

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Excellente nouvelle, surtout pour ceux qui travaillent depuis chez eux... (ou meme qui ne travaillent pas, en fait)

4 heures c'est énorme, mais bon ca n'émeut pas les gens d'ici qui sont à cette heure là probablement en entreprise.

Mais bon, ce gouv n'est jamais à cours de mauvaises idées de toutes facons.
Citation :
Publié par Déposeur2bilan
Le vélo une technologie d'avenir. Pédaler pour alimenter un smartphone c'est tendance.
S'il fallait pédaler pour regarder Hanouna, on ne serait pas si mal.
Citation :
Publié par Elnor
Le monde a des limites, certes et c'est un argument qui s'entend. Mais ce n'est pas comme si on ne savait pas produire de l'électricité en très grande quantité pour un cout en ressource assez dérisoire si on le voulait. Ou si on en vient vraiment à cette ultime mesure, autant interdire toute production d'électricité qui n'est pas aussi rentable en terme de ressource consommé par KWh produit.
Et tu fais quoi avec ton electricité a bas cout ecologique? Ca va rarement avec une production d'items qui seraient eux aussi a bas cout (toujours ecologique).

Citation :
Et pour rebondir sur ton message et celui d'Antimoine en même temps... Si on en vient à un moment ou la seule électricité utilisée et utilisable c'est pour travailler, quel interêt de vivre ?
Si l'interet de vivre se mesurait a la capacité a consommer de l'electricité ca se saurait...
Citation :
Publié par -Interfector-
Et tu fais quoi avec ton electricité a bas cout ecologique? Ca va rarement avec une production d'items qui seraient eux aussi a bas cout (toujours ecologique).


Si l'interet de vivre se mesurait a la capacité a consommer de l'electricité ca se saurait...
De consommer de l’électricité, pas forcément. Mais quand l'on travaille et perd dans les transports X heures par jour pour avoir Y heures de temps libre, je m'attend à pouvoir profiter de mes Y heures comme je l'entend. Avec certaines limites, certes, mais si ces limites deviennent de plus en plus présentes dans ma vie de tous les jours, quel interêt de travailler pendant X heures et faire fonctionner une société qui ne te fournit pas en retour de ton travail des divertissements ou des moyens de t'accomplir suffisants ?

Car en soi, l’électricité est presque tout aujourd'hui, et sur ce point clairement c'est le soucis de nos sociétés qui ne sont pas prêtes à se passer de cette énergie si abondante et facile d'accès. Des jeux, du divertissement ? Bah une télévision et une console ou un PC. De la lecture ? Électricité aussi. Certes moins car une kindle ne consomme pas tant d'électricité que cela, mais tout de même. La plupart des hobbys ? De l'électricité soit pour faire fonctionner les outils que tu peux utiliser pour pratiquer ce hobby, soit pour alimenter le lieu où tu vas faire ton hobby.

Après je préfère directement préciser que je suis dans ma fin de vingtaine et j'approche doucement la trentaine. Donc clairement je suis un enfant de la technologie et j'ai été bercé dedans depuis que je suis jeune, je l'admet aisément, surtout que je travaille dans une branche de métier qui y est lié. Et clairement, l'idée qu'on puisse commencer à la retirer ou la limiter (et je parle pas de changer une fois de smartphone ou de PC par an, juste de pouvoir y accéder) sans réelle contrepartie ou moyen de faire autrement me fait sévèrement grincer des dents. Car si la seule alternative est de me dire "Balade toi" ou "Va parler à tes voisins" pendant possiblement des jours voir des semaines si vraiment la consommation électrique commence à ne plus suivre ... Clairement, en cet instant ça fait pas rêver. Mais je suis clairement ouvert à changer d'avis si l'on me montre que j'ai tort et que l'on peut réellement s'accomplir dans une société avec juste assez d'électricité pour le strict minimum.
Citation :
Publié par cyber clochard
Excellente nouvelle, surtout pour ceux qui travaillent depuis chez eux... (ou meme qui ne travaillent pas, en fait)

4 heures c'est énorme, mais bon ca n'émeut pas les gens d'ici qui sont à cette heure là probablement en entreprise.

Mais bon, ce gouv n'est jamais à cours de mauvaises idées de toutes facons.
J'ai eu une coupure d'électricité dans le quartier tout à l'heure. Une vraie coupure, effectivement c'est très bloquant. Pas d'ordi, pas de box, pas de portail électrique...

Maintenant on ne parle ici pas d'une coupure, mais de 3kVA. On fait énormément de choses avec 3 kVA, au point que je ne l'aurais même pas remarqué tout à l'heure : toute la maison c'est 600W maxi en journée, 300W de talon la nuit.

OK pas de cuisson au four, ni de chauffage électrique. Mais cela reste parfaitement supportable, même 24h. Un cumulus garde l'eau chaude pendant plusieurs jours, un four micro ondes consomme 800W ...

Il faut arrêter de râler continuellement contre Macron et plutôt commencer à faire des efforts de sobriété individuelle et collective
Citation :
Publié par -Interfector-
Envisager que le monde a des limites me semble raisonnable comme "pourquoi".
Ce qui est légèrement agaçant, c'est pour qui elle a des limites, et pour qui il demeure illimité en tous points, aux yeux de nos dirigeants.
Citation :
Publié par -Interfector-
Envisager que le monde a des limites me semble raisonnable comme "pourquoi".
Je partage ton opinion sur la nécessité de prendre en compte les limites planétaires mais tu parles d'autre chose malheureusement : quand le gouvernement avance pour rationner l'électricité, ce n'est pas le résultat d'une politique écologique ou d'une stratégie de sobriété réfléchie, ni même de la prise en compte de limite planétaire. Il n'y a pas cette dimension politique.

On va rationner uniquement car on sait que l'on ai exposé à du black out, pour prévenir ses conséquences (sociales en particulier mais aussi économique).

Le système de production électrique et son réseau ne sont pas (et + précisement : "ne sont plus") dimensionné à hauteur du besoin.

A l'heure où l'on devrait foncer vers l'électrification des usages, on est en train de réfléchir rationner (et il faut le faire). Ça en dis long sur comment on est en retard et ce que l'on va ramasser dans les 10-20 ans à venir (je parle même pas d'après) quand on sera encore + acculé par le robinet des fossiles qui se ferme.



Citation :
Publié par Elnor
Le monde a des limites, certes et c'est un argument qui s'entend. Mais ce n'est pas comme si on ne savait pas produire de l'électricité en très grande quantité pour un cout en ressource assez dérisoire si on le voulait. Ou si on en vient vraiment à cette ultime mesure, autant interdire toute production d'électricité qui n'est pas aussi rentable en terme de ressource consommé par KWh produit.

Et pour rebondir sur ton message et celui d'Antimoine en même temps... Si on en vient à un moment ou la seule électricité utilisée et utilisable c'est pour travailler, quel interêt de vivre ? Un monde ou basiquement les seules avancées technologiques que l'on verrait serait pour nous rendre plus productif pour ensuite nous renvoyer un demi siècle en arrière une fois la journée de travail terminée, ce n'est pas réellement un monde qui fait envie. Ou il va falloir sérieusement repenser la société de demain. Ou commencer à ouvrir des centres pour que les gens puissent se suicider sereinement plutôt que de vivre dans un tel monde. Et ce n'est pas un moyen de décrédibiliser l'argument que d'évoquer ça, je ne vois juste sincèrement pas où ça peut aller humainement avec de telles contraintes.
Je pense que ton sentiment, qui me semble tout à fait légitime, sera partagé par une large fraction de la population : injustice, petite privation de liberté (contrainte sur l'usage de l'électricité ça revient à faire moins de choses), colère.
L'état n'a pas touché du doigt la question de savoir "qu'est-ce qu'on rationne / comment on rationne". Il y aura d'autant plus d'injustices que l'on ne sera évidemment pas concernées et impactés de la même façon.


Mais ce sera toujours mieux d'utiliser le levier de rationnement pour prévenir un black out que le subir (dans l'intérêt collectif comme individuel a priori). C'est le dernier rempart avant le black out. Et c'est un maigre rempart disons le.



Citation :
Publié par Quint`
Ce qui est légèrement agaçant, c'est pour qui elle a des limites, et pour qui il demeure illimité en tous points, aux yeux de nos dirigeants.
Bien d'accord. Et c'est pour cela qu'il est nécessaire d'ouvrir le débat pour savoir comment/qui rationner.
Quand on rationnera telle ou telle banlieue, telle région, pendant que Paris tourne à plein régime, on creusera les fractures sociales au tractopelle.
Je pense que une bonne partie de la population peut entendre que par exemple certaines infrastructures, les ministères, l'Elysée ne soient pas concernés par de tel rationnement. A condition d'en parler, et tous de même d'avoir un minimum de cohérence (ie qu'il y ai des efforts de tous le monde pour éviter les rationnements).

Mais encore une fois ce sera moins pire à gérer que des black out en chaine, et ça le gouvernement l'a compris.

Dernière modification par -Black-Shadow- ; 20/10/2023 à 09h49.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
il est nécessaire d'ouvrir le débat pour savoir comment/qui rationner.
Quand on rationnera telle ou telle banlieue, telle région, pendant que Paris tourne à plein régime, on creusera les fractures sociales au tractopelle.
Je pense que une bonne partie de la population peut entendre que par exemple certaines infrastructures, les ministères, l'Elysée ne soient pas concernés par de tel rationnement. A condition d'en parler, et tous de même d'avoir un minimum de cohérence (ie qu'il y ai des efforts de tous le monde pour éviter les rationnements).

Mais encore une fois ce sera moins pire à gérer que des black out en chaine, et ça le gouvernement l'a compris.
La fin de l'énergie abondante, polluante et gaspillée arrive

  • d'un coté, on va avoir l'approche "décliniste" qui va employer une terminologie d'économie de guerre ("rationnement"), c'est essentiellement ce que je vois dans la presse
  • ... ou de l'autre, on peut s'impliquer avec détermination à la gestion intelligente de l'énergie

en tout cas, que ce soit par des tarifs variables et/ou par les limitations de puissance, il va falloir s'y mettre. Je ne comprends toujours pas très bien ce que donne la limitation de puissance si on tente de tirer plus. Tous les appareils de la maison sont simultanément moins puissants et certains ne marchent plus ?
Non tu perds des points sur ta note de crédit social

Ça disjoncte pour moi aussi.
Ce que je ne sais pas du tout c'est dans quelle mesure on peut contourner, j'imagine que la complexité dépend de l'installation.
Je ne sais pas pour vous et ça dépend beaucoup de l'âge de chacun mais perso quand j'étais petit la technologie était massivement moins prévalente qu'aujourd'hui, internet n'existait pas, les téléphones portables non plus, le concept même de RS relevait de la science fiction débridée, la société d'hyperconsommation en était à ses balbutiements, avoir des pannes d'électricité générale dans ma ville n'était pas extraordinaire et on sortait les bougies pour l'occasion.

C'était certes bien moins confortable que la vie à l'heure actuelle mais pour autant ce n'était pas non plus épouvantable à vivre, loin de là. Au final c'est surtout une questions d'habitude et d'accoutumance.
Bon sauf pour internet. Là je vois pas comment on pourrait faire sans.

Dernière modification par ClairObscur ; 20/10/2023 à 10h06.
On vis dans un monde aujourd'hui beaucoup plus dépendant à l'électricité et beaucoup moins résilient face sa privation.
Que l'on soit vulnérable à des coupures et donc beaucoup plus préoccupant, en particulier dans un contexte où l'on devrait aller vers l’électrification des usages (transport etc).

Mais oui, se faire priver d'électricité ponctuellement n'aura pas que des mauvais côtés, un peu comme la privation de déplacement lors des confinements n'a pas été que négatif!
Ca reste un truc pas cool, avec des conséquences pas cool :x
Qu'on arrête de nous faire produire 40000 smartphone par jour, 120000 t-shirts et porte clés Troll dont la moitié seront invendus. Qu'on nous passe a 4/5 h de travail par jour, et qu'on est un peu plus de temps pour s'occuper de nous même (potager, bricolage de démerde). Et qu'on nous rationne. Là je dis oui.

Si on nous rationne en privé pour nous "permettre" de produire 30% de plus par année de sites de merde, des machins qui ne sortent des stocks que pour terminer à la déchetterie parce qu'invendus, et des émissions de télé-réalité de mes roubignolles pour payer nos loyers/traites de plus en plus gourmands... Ça va chier, et pas qu'un peu.
Sinon au lieu de faire une expérimentation pour brider les foyers, pourquoi pas faire une expérimentation en bridant tous les affichages publicitaires et autres trucs inutiles du même genre ? J'imagine qu'il y a moyen de bien soulager le réseau si on creuse un peu, et avec un impact moindre sur les citoyens.
Citation :
Publié par Moule²
Sinon au lieu de faire une expérimentation pour brider les foyers, pourquoi pas faire une expérimentation en bridant tous les affichages publicitaires et autres trucs inutiles du même genre ? J'imagine qu'il y a moyen de bien soulager le réseau si on creuse un peu, et avec un impact moindre sur les citoyens.
Parce que faire chier les pauvres / chomeurs / indépendant qui travaillent depuis chez eux et qui sont à la maison à cette heure c'est négligeable, alors que faire perdre des sous aux gens qui diffusent les publicités sur leurs panneaux publicitaires ca ne l'est pas pour le gouv j'imagine.
Citation :
Publié par Moule²
Sinon au lieu de faire une expérimentation pour brider les foyers, pourquoi pas faire une expérimentation en bridant tous les affichages publicitaires et autres trucs inutiles du même genre ? J'imagine qu'il y a moyen de bien soulager le réseau si on creuse un peu, et avec un impact moindre sur les citoyens.
Parce que là-dessus ya un contrat : le publicitaire paye pour être affiché, donc si tu coupes tu le rembourses.
Alors que le contrat social avec le citoyen, nos dirigeants n'ont aucune crainte de le rompre, eventuellement en nous crachant dessus au passage.
Forts avec les faibles, faibles avec les forts. C'est un peu un principe de base du libéralisme.
Citation :
Publié par Moule²
Sinon au lieu de faire une expérimentation pour brider les foyers, pourquoi pas faire une expérimentation en bridant tous les affichages publicitaires et autres trucs inutiles du même genre ? J'imagine qu'il y a moyen de bien soulager le réseau si on creuse un peu, et avec un impact moindre sur les citoyens.
c'est le bon coté de ces expérimentations de limitation de puissance : on va se poser quelques questions sur ce qui est réellement utile ou pas... les gaspilleurs visibles vont se trouver sous pressin

Je vois déjà d'un œil pas très friendly tous ces écrans de pub dans les centres commerciaux. Dessus, ils diffusent des messages : "cet affichage est écologique, car coupé pendant la nuit"

de même l'eau chaude pour se laver les mains, c'est du gâchis.



Dépassement de puissance
Citation :
Le dépassement de puissance intervient lorsque la puissance demandée au réseau est supérieure à la puissance souscrite. Dans ce cas-là
  • le compteur disjoncte ;
  • appuyer pendant plusieurs secondes sur le bouton « + » afin de remettre le compteur Linky en marche.
chez nous le Linky est dans la rue et le portail, électrique...


Par contre on a installé un compteur smart home (30€) pour mesurer l'injection des panneaux solaires

Screenshot_20231020_123313_Smart Life.jpg
Donc alertes sur le smartphone sur critères
Citation :
Publié par znog
c'est le bon coté de ces expérimentations de limitation de puissance : on va se poser quelques questions sur ce qui est réellement utile ou pas... les gaspilleurs visibles vont se trouver sous pressin

Je vois déjà d'un œil pas très friendly tous ces écrans de pub dans les centres commerciaux. Dessus, ils diffusent des messages : "cet affichage est écologique, car coupé pendant la nuit"
C'est qui "on"?

Est-ce que l'on s'est posé des questions d'arbitrages l'hiver dernier lorsque certaines piscines municipales fermaient sous le coût des charges qui explosaient pour les collectivités? Et non...

C'est le prix qui fait baisser la demande, ceux qui peuvent payer le font, ceux qui peuvent pas le font pas. Dans un contexte où on vient à manquer d'énergie (et on pourrait presque remplacer "énergie" par "quelquechose"), outre les risques de black out dont il faut se prémunir par rationnement notamment, le principal élément qui ""solutionnera"" le manque : c'est le prix.

Et non pas l'utilité.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
C'est le prix qui fait baisser la demande, ceux qui peuvent payer le font, ceux qui peuvent pas le font pas. Dans un contexte où on vient à manquer d'énergie (et on pourrait presque remplacer "énergie" par "quelquechose"), outre les risques de black out dont il faut se prémunir par rationnement notamment, le principal élément qui ""solutionnera"" le manque : c'est le prix.

Et non pas l'utilité.
Sur le LT c'est clair que le prix de l'énergie est le principal levier de régulation de la consommation, on l'a vu avec le gaz, avec le prix du KWh en Allemagne...


Après sur le CT, dans les dispositifs de sobriété forcée ce n'est pas le prix le premier facteur, il me semble - par exemple, parmi les 200.000 foyers qui testeront la limitation de puissance, ceux qui ont des dispositifs médicaux sont exemptés, c'est bien une prise en compte de l'utilité. On est plutôt dans le politique avec ses arbitrages.
L'arbitrage serait de regarder TOUS les usages, notamment (mais pas que) vis à vis de l'utilité. Regarder par exemple autant les éclairages publicitaires, que l'industrie, que les ménages etc etc.

Et non pas contraindre une partie des usages (les ménages en l’occurrence) à la baisse de conso (=rationnement) sans avoir en amont trancher et décider que c'est bien cet usage qu'il fallait cibler.

Je te rejoins en partie : si on décide qu'il est pertinent de cibler les ménages, exempter les dispositifs médicaux est clairement de l'arbitrage (qui ne semble pas déconnant en +) c'est une bonne chose. C'est un début timide...






PS : la sobriété forcée est une expression que je trouve trompeuse. C'est un élément de langage que j'ai entendu uniquement dans la bouche de politiciens.

Quand il s'agit d'économies d'énergies je préfère la distinction technique qui n'est pas de moi suivante :
>"sobriété" qui n'est autre que un choix de réduction de la consommation.
Je choisis volontairement de rouler à 110, et non pas uniquement en fin de mois quand mes comptes sont à sec, mais par choix (écologique par exemple).
>"efficacité" qui n'est autre que faire la même chose avec un peu moins d'énergie car on est + performant
> "pauvreté" = destruction de la demande par hausse des prix. Je chauffe moins pour encaisser la hausse du prix de l'énergie que mon budget ne peut pas absorder.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
Je partage ton opinion sur la nécessité de prendre en compte les limites planétaires mais tu parles d'autre chose malheureusement : quand le gouvernement avance pour rationner l'électricité, ce n'est pas le résultat d'une politique écologique ou d'une stratégie de sobriété réfléchie, ni même de la prise en compte de limite planétaire. Il n'y a pas cette dimension politique.

On va rationner uniquement car on sait que l'on ai exposé à du black out, pour prévenir ses conséquences (sociales en particulier mais aussi économique).

Le système de production électrique et son réseau ne sont pas (et + précisement : "ne sont plus") dimensionné à hauteur du besoin.

A l'heure où l'on devrait foncer vers l'électrification des usages, on est en train de réfléchir rationner (et il faut le faire). Ça en dis long sur comment on est en retard et ce que l'on va ramasser dans les 10-20 ans à venir (je parle même pas d'après) quand on sera encore + acculé par le robinet des fossiles qui se ferme.




Je pense que ton sentiment, qui me semble tout à fait légitime, sera partagé par une large fraction de la population : injustice, petite privation de liberté (contrainte sur l'usage de l'électricité ça revient à faire moins de choses), colère.
L'état n'a pas touché du doigt la question de savoir "qu'est-ce qu'on rationne / comment on rationne". Il y aura d'autant plus d'injustices que l'on ne sera évidemment pas concernées et impactés de la même façon.


Mais ce sera toujours mieux d'utiliser le levier de rationnement pour prévenir un black out que le subir (dans l'intérêt collectif comme individuel a priori). C'est le dernier rempart avant le black out. Et c'est un maigre rempart disons le.





Bien d'accord. Et c'est pour cela qu'il est nécessaire d'ouvrir le débat pour savoir comment/qui rationner.
Quand on rationnera telle ou telle banlieue, telle région, pendant que Paris tourne à plein régime, on creusera les fractures sociales au tractopelle.
Je pense que une bonne partie de la population peut entendre que par exemple certaines infrastructures, les ministères, l'Elysée ne soient pas concernés par de tel rationnement. A condition d'en parler, et tous de même d'avoir un minimum de cohérence (ie qu'il y ai des efforts de tous le monde pour éviter les rationnements).

Mais encore une fois ce sera moins pire à gérer que des black out en chaine, et ça le gouvernement l'a compris.
Tu as résumé bien mieux que moi ce que je pensais, car effectivement sur le coup hier j'étais un peu... Enflammé, dirons-nous, en lisant cela. Car je suis assez agacé que l'on en vienne à de telles mesures, non pas pour des raisons écologiques, planifiées, ou dans le cadre d'une refonte plus globale de nos habitudes, mais juste car "Oups on a pas prévu, donc vous l'avez dans le ...", et clairement il vaut mieux des rationnements que des black-out complets, je suis totalement d'accord avec ce point.

Et je suis aussi totalement d'accord sur le point, et peut être celui qui m'inquiète le plus pour l'avenir, qui est qu'on tend à passer de plus en plus sur du tout électrique (ce qui est une très bonne chose, même si l'on ne parlera pas du véhicule individuel qui est de plus en plus une aberration dans un tel cadre), mais qu'on est même plus capables de fournir l'électricité sur une demande "normale". Alors je n'imagine pas avec des centaines de milliers de transports en communs/trains/camions/ambulances/... (si un jour on arrive à les électrifier de manière efficace) en prime sur le circuit, sans parler les millions, dizaines de millions de véhicules individuels, car même si l'on tend à limiter la voiture individuelle, d'énormes pans de la population en auront toujours besoin.




Citation :
Publié par ClairObscur
Je ne sais pas pour vous et ça dépend beaucoup de l'âge de chacun mais perso quand j'étais petit la technologie était massivement moins prévalente qu'aujourd'hui, internet n'existait pas, les téléphones portables non plus, le concept même de RS relevait de la science fiction débridée, la société d'hyperconsommation en était à ses balbutiements, avoir des pannes d'électricité générale dans ma ville n'était pas extraordinaire et on sortait les bougies pour l'occasion.

C'était certes bien moins confortable que la vie à l'heure actuelle mais pour autant ce n'était pas non plus épouvantable à vivre, loin de là. Au final c'est surtout une questions d'habitude et d'accoutumance.
Bon sauf pour internet. Là je vois pas comment on pourrait faire sans.
J'accepte totalement le fait que cette vision un peu pessimiste vient de moi, de la façon dont j'ai été élevé et du fait que la plupart des amis que je me suis tissé au fil des années viennent des jeux vidéos ou d'activités en ligne ,et donc qu'ils habitent un peu partout en France voir en Europe, résultat, difficile d'aller les voir pour se faire un petit jeu de plateau si jamais on ne peut plus utiliser le PC pour ça . Mais oui, je présume que comme pour tout, si cela devient la norme, on saura s'y habituer ou l'on fera autrement. Mais mon soucis est plus que l'on parle encore de nous faire porter le poids des erreurs dans la politique énergétique du pays, sans discuter de le répartir sur tout le monde. Je ne suis pas contre des réductions d'électricité, ou des moyens de devenir plus sobre, si les efforts sont communs. Et la conversation quelques messages auparavant sur les panneaux publicitaires rejoint bien mon point. On a beaucoup de morceaux "inutiles" que l'on pourrait délester avant d'en venir aux ménages. Et si effectivement la situation est critique, commencer à faire peser cela sur les ménages et les industries du pays.
Citation :
Publié par -Black-Shadow-
PS : la sobriété forcée est une expression que je trouve trompeuse. C'est un élément de langage que j'ai entendu uniquement dans la bouche de politiciens.
je ne sais pas trop comment désigner cette pratique de limitation occasionnelle de la conso, en tout cas, je n'aime pas "rationnement"...
Citation :
Publié par znog
je ne sais pas trop comment désigner cette pratique de limitation occasionnelle de la conso, en tout cas, je n'aime pas "rationnement"...


Citation :
Le rationnement est le fait de limiter la distribution et l'approvisionnement des ressources, des biens et des services, en contrôlant les quantités de façon autoritaire, sur une période de temps généralement limitée.
Le mot correspond quand même pas mal!

Mais j'aime pas spécialement non plus, il y a une forte connotation négative. C'est bien pour ça que le gouvernement s'arme (et c'est compréhensible) d'éléments de langage pour communiquer. Au citoyen de pas tomber dans le panneau, pas facile d'y voir clair. J'excuse moins les journalistes.

Dernière modification par -Black-Shadow- ; 20/10/2023 à 14h38.
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