[Sadd Black]

Toute idéologie ou religion qui intègre une forme de hiérarchisation des vies humaines a un potentiel totalitaire.

Elles sont toutes sur un même pied d'égalité de ce point de vue, pour le reste, il ne s'agit que de contexte historique.

Aujourd'hui c'est l'islam, demain ça sera peut-être l'hindouisme, ou le christianisme, ou le suprémacisme basé sur une couleur de peau...

Rappelons que pendant l'âge d'or de l'Islam, l'inquisition sévissait en Europe.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par derioss

Tu cherche a vendre que l Islam est la pire de toute.

C'est pas une question de texte sacré mais de vise une culture.
Et de trouver des arguments logique ensuite pour prouver qu en fait oui c'est une évidence.


Tu es prof d histoire non ?

Tu dois comprendre ma méfiance non ?

Le christianisme peut être extrêmement nuisible et dangereux, comme l'Histoire le prouve, mais en France on a mis cette religion au pas. Je ne sais pas si vous vous rendez compte à quel point elle a été marginalisé et éjecté de la sphère politique au vu de la puissance qu'elle détenait il n'y a encore pas si longtemps historiquement. Et aujourd'hui elle est largement neutralisée, même si elle remue encore et essaie de se requinquer.

A l'inverse, l'Islam est une religion en plein expansion que ce soit en France ou à travers le monde, financée massivement par des pays riches du pétrole qui s'en servent sans vergogne comme d'un instrument de pouvoir, d'un outil géopolitique, voire d'une arme contre nous.
Elle doit donc être très surveillée et on doit systématiquement s'opposer à elle quand elle essaie de déborder de son cadre et de s'imposer dans des domaines où elle n'a strictement rien à foutre comme l'école.
Et il se trouve que ces dernières années elle met les bouchées doubles et aligne des succès, en profitant de la lâcheté et la faiblesse chronique des autorités Françaises et de la complaisance cynique de certains partis politiques qui ont décidé de s'allier avec elle et de l'aider à avancer par calcul électoral.

Alors oui, peut être que ça changera et que dans 100 ans l'Islam sera devenu une religion inoffensive et en déclin, notamment parce qu'elle ne sera plus financée et propulsée en avant par des pays avec tellement de tunes qu'ils ne savent plus quoi en foutre, mais en attendant ce n'est pas le cas.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Laeryl

tu ne peux pas le comparer [Modéré par Episkey : au terroriste] qui s'est dit que c'était une bonne idée de tirer à l'AK 47 sur des suédois qui venaient regarder un match de foot chez moi.

Si je peux. Pour autant que je sache, je pense ce que je veux.

C'est de l'endoctrinement dans les deux cas, et les solutions sont les mêmes dans les deux cas, à savoir éducation à l'esprit critique et la garantie absolue des libertés individuelles de culte, y compris aucun culte.

Je ne sais pas pour la Belgique, mais en France on dépouille l'école de la République de ses moyens et on utilise les programmes d'enseignement primaire comme des outils de propagande du roman national français et on établit de lois dont les textes en substance affirment en circonvolutions juridiques que c'est pas bien d'être musulman, tout en parquant les populations les plus récemment issue de l'immigration dans des banlieues infâmes dont on partage l'exclusivité avec la Russie communiste sans avoir fait l'effort d'y prolonger l'ascenseur social. Avant de donner des leçons au monde arabo-musulman, on ferait peut-être mieux de travailler sur notre sol à remettre en place les outils de lutte contre l'obscurantisme religieux qui ont fait peur preuve par le passé.

On n'a pas réussi à réellement se débarrasser des saloperie du christianisme, on est juste plus avancé sur l'échelle de l'évolution, et historiquement on a bénéficié de conditions incomparables au reste du monde pour atteindre un niveau de confort matériel moyen qui nous a permis d'avoir des intellectuels qui ont initié une évolution notable de la société, mais franchement, en tant que français, quand on a hérité d'une culture qui passe son temps à étaler sa fierté des Lumières qui ont néanmoins condamné Olympe de Gouges à mort et qui, encore aujourd'hui, perpétue des traditions qui relèguent la femme à un statut de propriété de son père puis de son mari (le mariage en blanc, le don par le père au mari de sa fille dans la cérémonie catholique du mariage), on n'a pas vraiment de leçon à donner à des populations dont on pille les ressources depuis plusieurs décennies parce que les plus intégristes d'entre eux recrutent sur le terreau de la misère qui a construit notre richesse au prétexte que la place de la femme dans religion musulmane est pas top. Faut voir la place de la femme dans les religions chrétiennes, au moins les femmes musulmanes ont le droit d'aller à la guerre (pas que ce soit particulièrement glorieux de mourir pour des contes de fées éclatés au sol, mais la place de la femme dans la religion chrétienne, ce n'est pas mieux et sur certains aspects, c'est même pire).

On n'a absolument aucune leçon à donner, et aucune légitimé à se prétendre meilleur que les anciennes colonies européennes dont on a détruit la culture pour partir en laissant un terreau fertile pour que n'importe quelle religion révélée y fasse des ravages intellectuels. Ça a été l'Islam pour des raisons géographiques, mais ça aurait pu être n'importe quelle autre religion.

Les problèmes contemporains sont concomitants à la décolonisation des zones géographiques où l'Islam s'est développé après le foirage à Constantinople et à cette époque là (autour du VIII^è siècle), l'Europe chrétienne sombrait dans l'obscurantisme religieux après l'effondrement de l'empire romain qui la structurait auparavant, et pendant que le monde musulman inventait l'algèbre et notre système d'enseignement moderne, celui-là même dont on s'est servi pour faire reculer l'intégrisme religieux plusieurs siècles plus tard, nous on sombrait culturellement. Dans les deux cas, l'Europe après la chute de l'empire romain ou le monde arabo-musulman après la décolonisation européenne, on est exactement dans le même phénomène de développement des intégrismes religieux aux niveaux politiques avec des visées expansionnistes au détriment de sa population sur le terreau d'un vide laissé par la chute d'un empire préalablement structurant. Et dans les deux cas, ça a donné le même genre d'atrocités. C'est indépendant de la religion utilisée comme prétexte.

Le fait qu'aujourd'hui, l'Islam développe son intégrisme sur le terreau des cultures ravagées par une longue occupation étrangère ne fait pas de l'Islam une religion plus dangereuse que les chrétiens parce que quand les religions chrétiennes ont fait le même genre [Modéré par Episkey : d'actes] à grande échelle dans des circonstances similaires, on n'était pas près de naître.

C'est la même chose, l'intégrisme religieux est opportuniste, et si il y a une différence majeure entre l'intégrisme musulman moderne et les intégrisme chrétiens médiévaux, c'est que nous, aujourd'hui, bénéficions des richesses issues du système qui a créé le terreau fertile à l'intégrisme musulman.

Le fait qu'on a pas les bons outils législatifs pour combattre l'expansionnisme des intégrismes islamiques alors que ceux qu'on a ont tellement bien fonctionné pour se débarrasser des intégrisme chrétien, c'est parce qu'on a eu presque un millénaire pour les concevoir, ces outils, et qu'on l'a fait sur ce qu'on connaissait à l'époque, à savoir les intégrisme chrétiens.

Ce n'est pas parce que c'est chaud tendu de bouffer de la soupe avec une fourchette que la soupe c'est moins bien que des spaghettis bolognaise; de la même manière, ce n'est parce qu'on ne réussit pas à combattre l'entrisme des intégrismes musulmans dans nos sociétés avec les outils qu'on a construits pour se débarrasser de celui des intégrismes chrétiens que ça autorise à hiérarchiser les religions révélées monothéistes sur l'échelle des horreurs de leurs extrémistes.

C'est la même merde, quelle que soit la religion. Le fait que les échelles temporelles différent et qu'aujourd'hui les intégrismes chrétiens soient moins violents que les intégrismes musulmans n'en fait pas dans l'absolu un intégrisme moins dangereux, l'histoire l'a prouvé plus que nécessaire.

Et tu fais bien de rappeler l'épisode de la manif pour tous, parce qu'à mon avis, quand on est français, on n'a aucune leçon à donner aux pays arabes concernant leur gestion de l'intégrisme religieux parce que nous on n'a pas été foutu de réellement régler le problème équivalent chez nous même si on a eu plus de temps pour en entraver ses velléités d'expansion et l'étouffer sous le tapis.

Les intégrismes religieux, c'est globalement la merde. Leur hiérarchisation en fonction de l'outillage d'endoctrinement qu'ils utilisent est un écueil intellectuel inopérant qui ne fait que les alimenter en enrichissant le terreau de frustration sur lequel ils se développent indépendamment de la religion qu'il asservisse.

[Episkey]

Citation :

Publié par Thesith

Dans sa chronique de cette semaine d'ailleurs Mardi soir sur LCI 19h10/19h30 Fourest en parlé justement de ça. PLus le temps passe et plus je l'apprécie dans ses analyses. Et je dois avouer que je plaide coupable pour avoir participer à la vindicte populaire contre Schiappa. Je me suis fait avoir au final médiapart n'est pas au clair dans cette histoire, et ça interpelle sur son agenda quand même.
Après y a eu des erreurs de Schiappa, mais comme le dit Fourest tout était à faire, fallait faire vite. Moralité de tout ça, c'est comme elle dit, ben là y a plus rien et c'est pas demain la veille qu'un politique prendra le risque de retenter quelque chose.
Alors qu'il y a urgence à agir.......

Je l'ai vu aussi la chronique de Fourest, et je l'ai trouvé très juste, très lucide dans son constat.
Pour moi, son analyse est la bonne, et comme toi j'apprécie beaucoup ses interventions.
D'ailleurs, j'étais surpris parce qu'elle a su garder un calme olympien, parce que ça se voyait qu'elle en avait gros sur la patate (notamment envers Mediapart).

[Quint`]

Citation :

Publié par Laeryl

Evidemment il y a des débiles partout. Je suis cependant obligé de noter que quand il s'agit de tuer en masse, une certaine religion a une certaine tendance à se retrouver en tête d'un assez triste classement actuellement en occident.

C'est un constat, c'est factuel.

C'est pas SI factuel que ça. Dans le sens où oui, si on compte en nombre de victimes, les attentats islamistes doivent être en tête en occident… mais médiatiquement, l'écart avec les autres religions (ou avec les autres idéologies racistes) est démesuré par rapport à l'écart réel. (L'attentat de Christchurch en NZ il a été pas mal aussi pour réduire l'écart).
Mais genre le mec bien français qui a assassiné 3 kurdes à Paris en décembre, t'as eu quelques articles et basta. C'est la même chose à chaque fois, ya des assassinats et des attentats racistes souvent, c'est traité en faits divers (alors qu'il est bien documenté que l'extrême-droite est en train de s'armer pour la guerre raciale qu'ils veulent provoquer), on en parle 2 jours et ciao. Même quand la victime est connue (le rugbyman assassiné en pleine rue par un militant d'extrême-droite…)
Pas besoin de biais pour analyser que c'est pas la même chose quand l'acte est revendiqué par l'islamisme…
Alors que la motivation des 2 sont bien des idéologies qu'il faudrait réformer en profondeur.

[Suffolke]

Sauf que personne ne va nous raconter que l'extrême droite est une idéologie de paix et d'amour qu'il faut respecter sous peine de se faire égorger en pleine rue.

Franchement je ne pige pas pourquoi on devrait toujours être conciliant avec l'Islam, il ne me semble pas qu'on ait créé une société moderne laïque en baisant les pieds des curés, mais plutôt en leur bottant le cul.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas SI factuel que ça. Dans le sens où oui, si on compte en nombre de victimes, les attentats islamistes doivent être en tête en occident… mais médiatiquement, l'écart avec les autres religions (ou avec les autres idéologies racistes) est démesuré par rapport à l'écart réel. (L'attentat de Christchurch en NZ il a été pas mal aussi pour réduire l'écart).
Mais genre le mec bien français qui a assassiné 3 kurdes à Paris en décembre, t'as eu quelques articles et basta. C'est la même chose à chaque fois, ya des assassinats et des attentats racistes souvent, c'est traité en faits divers (alors qu'il est bien documenté que l'extrême-droite est en train de s'armer pour la guerre raciale qu'ils veulent provoquer), on en parle 2 jours et ciao. Même quand la victime est connue (le rugbyman assassiné en pleine rue par un militant d'extrême-droite…)
Pas besoin de biais pour analyser que c'est pas la même chose quand l'acte est revendiqué par l'islamisme…
Alors que la motivation des 2 sont bien des idéologies qu'il faudrait réformer en profondeur.

Tu veux vraiment comparer le nombre de morts causé par les attentats islamistes ou leur fréquence à travers le monde avec celui des autres religions ? parce que tu vas très vite te rendre compte qu'on est pas du tout sur la même échelle, traitement médiatique défavorable ou pas.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Suffolke

Franchement je ne pige pas pourquoi on devrait toujours être conciliant avec l'Islam, il ne me semble pas qu'on ait créé une société moderne laïque en baisant les pieds des curés, mais plutôt en leur bottant le cul.

Non, on n'a pas botté le cul des curés, on les a autorisé à se promener en soutane dans la rue. La laïcité française est un compromis adapté pour réduire à néant les capacités d'entrisme du catholicisme en politique, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ça foire avec d'autres religions. Quand tu as spécialisé ton outil, ton outil est spécifique, La Palisse le confirmera au besoin.

La première loi de séparation de l'église et de l'état du 3 nivôse An III interdisait aux curés de porter la soutane en dehors des lieux de cultes mais un amendement de la loi de 1905 privilégiera le libéralisme (social) et fera de la soutane un vêtement autorisé à tous plutôt que le privilège des prêtres qu'il était avant. Et c'est bien là qu'on voit qu'il y a un schisme entre la façon dont on échoue à endiguer l'intégrisme islamique sur notre territoire avec la loi sur l'interdiction des signes religieux dans les lieux publics qui renforce la valeur symbolique du vêtement et la façon dont on a réussi par le passé à vider les symboles chrétiens de leur substance.

Si on échoue à endiguer l'intégrisme islamique alors qu'on a réussi à endiguer l'intégrisme catholique, c'est parce qu'on a abandonné des solutions qui ont fait leurs preuves au bénéfice d'une politique qui alimente l'intégrisme via les frustrations culturelles plutôt que de garantir la liberté de culte.

Si on avait appliqué au voile la même politique qu'aux soutanes, on ne l'aurait pas interdit, même dans le périmètre restreint de l'interdiction mise en place.

Prétendre que l'intégrisme catholique est différent de l'intégrisme islamique parce que quand on combat le premier avec des armes efficaces, ça marche mieux que quand on jette des pétards mouillés au second est absurde.

[Xouthos]

C'est dur de spécialiser, quand spécialiser veut dire détricoter la loi 1905. Financement et formation par l'état des imams. Un remake en 2023 de l'expulsion des Chartreux pour les plus extrémistes, même français. Une version moderne pour stopper la diffusion de prêche venant de l'étranger, donc censure d'une partie du net.

Et, il ne faut pas oublié, que le compromis, à en autre été négocié avec le Pape. Qui pourrait avoir ce rôle de négociateur ainsi que de représentativité pour l'Islam ?

[Tzioup]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, on n'a pas botté le cul des curés, on les a autorisé à se promener en soutane dans la rue. La laïcité française est un compromis adapté pour réduire à néant les capacités d'entrisme du catholicisme en politique, c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles ça foire avec d'autres religions. Quand tu as spécialisé ton outil, ton outil est spécifique, La Palisse le confirmera au besoin.

La première loi de séparation de l'église et de l'état du 3 nivôse An III interdisait aux curés de porter la soutane en dehors des lieux de cultes mais un amendement de la loi de 1905 privilégiera le libéralisme (social) et fera de la soutane un vêtement autorisé à tous plutôt que le privilège des prêtres qu'il était avant. Et c'est bien là qu'on voit qu'il y a un schisme entre la façon dont on échoue à endiguer l'intégrisme islamique sur notre territoire avec la loi sur l'interdiction des signes religieux dans les lieux publics qui renforce la valeur symbolique du vêtement et la façon dont on a réussi par le passé à vider les symboles chrétiens de leur substance.

Si on échoue à endiguer l'intégrisme islamique alors qu'on a réussi à endiguer l'intégrisme catholique, c'est parce qu'on a abandonné des solutions qui ont fait leurs preuves au bénéfice d'une politique qui alimente l'intégrisme via les frustrations culturelles plutôt que de garantir la liberté de culte.

Si on avait appliqué au voile la même politique qu'aux soutanes, on ne l'aurait pas interdit, même dans le périmètre restreint de l'interdiction mise en place.

Prétendre que l'intégrisme catholique est différent de l'intégrisme islamique parce que quand on combat le premier avec des armes efficaces, ça marche mieux que quand on jette des pétards mouillés au second est absurde.

L’équivalence voile / soutane que tu crées est hasardeuse et tu le sais très bien. La soutane concerne les religieux, alors que le voile s’adresse à 50% de la population.
Les catholiques n’ont jamais porté un texte qui force tous les hommes à porter la soutane (ou les femmes à porter des habits de nonne) dans le but affirmé de les soustraire du monde et de les placer sous domination du sexe opposé.

[TabouJr]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Et, il ne faut pas oublié, que le compromis, à en autre été négocié avec le Pape. Qui pourrait avoir ce rôle de négociateur ainsi que de représentativité pour l'Islam ?

Ben non, un tel interlocuteur n'existe pas. C'est entre autre ce qui rend l'intégrisme islamique imperméable à certaines solutions qu'on a appliquées avec l'intégrisme catholique.

L'amendement sur les soutanes et sur l'ensemble des signes religieux catholiques n'a pas été négocié avec le Pape. Les négociations étaient plus sur la rétrocession de la propriété des lieux de culte, et même là, on est sur une disparité violente des solutions, puisque les lieux de cultes catholiques appartiennent à l'État quand les lieux de cultes musulmans sont financés par des organismes dont on peut trop souvent douter de la volonté de respecter ou de faire respecter les règles républicaines.

Même si la hiérarchie verticale du catholicisme facilite la mise en place de solution, on voit bien avec la différence de traitement entre le voile et la soutane que même quand on pourrait appliquer des solutions équivalentes qui n'ont pas besoin de négocier avec un chef religieux suprême, on a clairement changé notre fusil d'épaule et abandonné la lutte contre les intégrismes religieux par la liberté de culte absolue.

Ça invalide la comparaison sur le fait que des outils différents n'ont pas les mêmes résultats sur des religions différentes. Le problème ne vient pas seulement des différences entre les religions, il vient aussi des différence dans les outils qu'on utilise.

Ça n'empêche pas que c'est effectivement plus compliqué avec les religions qui n'ont pas de chefs suprême, mais si en plus on décide de faire sans les outils efficaces qui n'en dépendent pas, on se tire un peu une balle dans le pied pour après chouiner qu'on n'a pas la médaille d'or au 100 mètres.

L'interdiction du voile, c'était y'a 20 ans. Il me semble qu'on peut désormais acter que c'est un échec, alors que l'autorisation des soutanes a effectivement réussi à vider les symboles chrétiens de leur signification. Aujourd'hui, tu croises un mec en soutane dans la rue, par défaut tu considères qu'il est déguisé, pas prosélyte, alors que j'ai des potes de chimio en rechute qui sont regardé de travers parce qu'ils portent des tubes de chimio sur leur crânes dégarnis. L'interdiction du voile a renforcé sa valeur symbolique, on fait difficilement plus contre-productif.

Citation :

Publié par Tzioup

L’équivalence voile / soutane que tu crées est hasardeuse et tu le sais très bien. La soutane concerne les religieux, alors que le voile s’adresse à 50% de la population.

Première Épître de saint Paul aux Corinthiens

Citation :

Toute femme qui prie ou qui prophétise le chef découvert fait affront à son chef ; c’est exactement comme si elle était tondue. Si donc une femme ne met pas de voile, qu’elle se coupe les cheveux ! Mais si c’est une honte pour une femme d’avoir les cheveux coupés ou tondus, qu’elle mette un voile.

La chrétienté aussi impose aux femmes de se voiler. C'est ton parallèle qui est hasardeux. L'amendement concernant les signes religieux catholiques a concerné tous les signes religieux catholiques, y compris le voile chrétien imposé aux femmes chrétiennes, comme tu l'as fort à propos oublié parce que, comme je l'ai développé précédemment, on a réussi à vider le vêtement de sa charge symbolique en moins d'un siècle, à tel point qu'on a fini par oublier jusqu'à son existence, alors que quand on a interdit le voile islamique, on a vu fleurir des vêtements encore plus couvrant.

Tout le monde a oublié que la chrétienté aussi voile les femmes. C'est ce qui arrive quand on garantit la liberté de culte absolue, les symboles perdent de leur valeur et certains finissent par disparaître. Quand on y fait des brèches, on alimente nous même le terreau où se développent les obscurantismes religieux.

Message supprimé par son auteur.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est ce qui arrive quand on garantit la liberté de culte absolue, les symboles perdent de leur valeur et certains finissent par disparaître. Quand on y fait des brèches, on alimente nous même le terreau où se développent les obscurantismes religieux.

Ta théorie sur l'entrave qui exacerbe la religiosité est invalidé par tout ce qu'on peut voir dans le monde Musulman où il n'y a pourtant pas ces entraves dans la pratique de l'Islam et où l'on ne voit pas pour autant les pratiques religieuses être abandonnées, les femmes pouvoir se dévoiler où le conservatisme des idées reculer. Au contraire, comme les graphiques d'hier l'illustraient ce sont parmi les pire pays au monde concernant le droit des femmes ou des minorités sexuelles.

Tu pars d'un postulat qui fait la corrélation entre les lois sur le voile et le développement d'un Islam rigoriste en France, mais évidemment l'Islam n'a pas attendu les lois sur le voile pour avoir un projet politique et sociétal qui s'opposait à beaucoup des valeurs de nos démocraties, en revanche il est vrai que chaque élément qui de prés ou de loin vise à briser son hégémonie, son expansionnisme ou son emprise sur les esprits, que ce soit dans nos lois nationales, notre humour blasphématoire ou notre politique internationale est utilisé pour retourner les Musulmans contre la République et les valeurs des démocraties occidentales de manière générale.

[Tzioup]

Citation :

Publié par TabouJr

Première Épître de saint Paul aux Corinthiens



La chrétienté aussi impose aux femmes de se voiler. C'est ton parallèle qui est hasardeux. L'amendement concernant les signes religieux catholiques a concerné tous les signes religieux catholiques, y compris le voile chrétien imposé aux femmes chrétiennes, comme tu l'as fort à propos oublié parce que, comme je l'ai développé précédemment, on a réussi à vider le vêtement de sa charge symbolique en moins d'un siècle, à tel point qu'on a fini par oublier jusqu'à son existence, alors que quand on a interdit le voile islamique, on a vu fleurir des vêtements encore plus couvrant.

Tout le monde a oublié que la chrétienté aussi voile les femmes. C'est ce qui arrive quand on garantit la liberté de culte absolue, les symboles perdent de leur valeur et certains finissent par disparaître. Quand on y fait des brèches, on alimente nous même le terreau où se développent les obscurantismes religieux.

Hasardeux. Aucun pays chrétien, même les plus hardcore qui soit niveau religion, n'imposent le voile. Le voile ne fait pas partie de la religion chrétienne en pratique. La majorité des pays musulmans le font, ouvertement ou moins. Et quelle que soit la culture du pays en question (l'indonésie ne va pas tarder à flancher d'ailleurs). Ca, c'est un fait, un fait dur. Ensuite, tu noteras que ton fameux texte parle de mettre un voile pendant la prière. En effet, à l'église, il est de bonne pratique de mettre un voile et de se couvrir les épaules. Le voilage des femmes généralisé imposé par l'église dans l'espace public en Europe chrétienne, ca n'a tout simplement jamais existé. Jamais. Donc on est déjà sur une fausse équivalence, vu que c'est exactement le quotidien de quelques centaines de millions de musulmanes.

Ensuite, ce n'est pas la liberté de culte qui a rendu l'europe athée. Ce qui a rendu l'Europe athée, c'est de sortir la religion des écoles, le combat contre l'obscurantisme religieux, l'interdiction de ses manifestations les plus visibles, et la sacralisation du droit au blasphème.

Dernièrement, on peut simplement observer dans le monde musulman que ta solution ne fonctionnera jamais: la ou cette religion s'installe, les droits reculent toujours. Il n'y a jamais de "normalisation", il y'a toujours une fuite en avant vers une "pureté morale" qui ne peut jamais être remise en question puisque êxtremement claire et limpide sauf si on se voile la face. Le plus grand malheur de la lutte contre l'islamisme, c'est cette tendance des gens à ne pas vouloir regarder cette religion telle qu'elle est, et penser qu'elle pourra s'adapter à un monde libéral. Ce n'est juste pas possible, À moins d'ignorer 75% du bouquin et de créer une nouvelle religion.

Message supprimé par son auteur.

[Tzioup]

Citation :

Publié par derioss

C'est surtout des graphiques qui montrent des pays n'ayant pas fait correctement la séparation religion/politique.

Avec pas mal de courant rigoriste qui ont était sciemment alimenté pour des intérêts de relation internationale et d intérêt politique divers et variés.
Grosso merdo on a fait l inverse de ce qui a était fait en Europe au sujet de nos religions.

L Inde par exemple, un pays où il fait pas bon vivre en étant musulmans vit dans un système qui pour nous occidentaux au travers du prisme des droits de l homme sont particulièrement choquant.

Je suis peut-être biaisé mais le problème qui ressort n'est pas l Islam mais de comment est intégré les religions dans le modèle sociétal de ces pays la.

Si on était toujours sur un modèle religion/royauté avec l un qui maintiens le pouvoir de l autre.
On aurait quelques petit problème.

Mais c'est absolument impossible de séparer les deux sans tension dans une pays à majorité musulmane: tout dans cette religion encourage à ne pas séparer le religieux du politique ou le judiciaire du religieux (contrairement au christianisme qui globalement, même avec ses défaut, donne une large place à une coexistence - et on l'a vu en pratique). Il faut mieux se renseigner sur cette religion: elle est extrèmement terre-à-terre et a pour principale vocation de réguler la vie du quotidien, pas la vie spirituelle. Et c'est normal qu'elle le soit: elle a été créée pour appuyer l'expansion d'un empire.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par derioss

C'est surtout des graphiques qui montrent des pays n'ayant pas fait correctement la séparation religion/politique.

Non, la France fait figure d’exception dans sa séparation de l'église et de l'état, la plupart des pays associent la religion à la politique, mais ça ne les a pas empêché de prendre de la distance avec les pratiques les plus conservatrices de la religion chrétienne (pour l'occident), ça n'a pas empêché les révolutions culturelles d'avoir lieu. Alors peut être que le monde Musulman n'a pas encore été traversé par les bons ingrédients pour faire lui aussi sa révolution culturelle, mais toujours est il qu'à ce stade on ne peut que constater l'échec du monde Musulman à se moderniser, même quand les conditions politiques y étaient pourtant plus propices (Printemps Arabes).

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Tzioup

Mais c'est absolument impossible de séparer les deux sans tension dans une pays à majorité musulmane: tout dans cette religion encourage à ne pas séparer le religieux du politique ou le judiciaire du religieux (contrairement au christianisme qui globalement, même avec ses défaut, donne une large place à une coexistence - et on l'a vu en pratique). Il faut mieux se renseigner sur cette religion: elle est extrèmement terre-à-terre et a pour principale vocation de réguler la vie du quotidien, pas la vie spirituelle. Et c'est normal qu'elle le soit: elle a été créée pour appuyer l'expansion d'un empire.

En fait, rappelons tout de même que pour séparer le religieux du politique dans notre bon pays catholique, il a fallu plusieurs révolutions et des milliers de victimes des diverses guerres civiles du 18 et 19eme siècles. La présence de tension n'a donc rien de spécifique aux pays à majorité musulmane. Rappelons tout de même qu'en France, c'est le roi qui nommait les évêques, pas le pape, que nous avons eu deux cardinaux premiers ministres, et que de toutes façons le roi était de droit divin. Cela se pose pas mal dans le genre intégration du politique et du religieux.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Tzioup

Hasardeux. Aucun pays chrétien, même les plus hardcore qui soit niveau religion, n'imposent le voile.

Plus, plus aucun n'impose le voile, parce qu'en garantissant la liberté d'exercice de la religion, on a réussi après un millénaire à réduire l'obscurantisme à une portion suffisamment congrue pour qu'elle ne déborde plus des faits divers.

Et si, les intégristes chrétiens imposent le voile. J'ai grandi à moins de 800m de l'entrée du domaine de la communauté des béatitudes, reconnue par le droit pontifical, donc clairement catholique, et toutes les femmes y sont voilées.

Sinon ma grand-mère maternelle sortait toujours voilée, par respect pour Dieu, donc on n'est pas non plus sur des trucs qui remontent à l'an pèbre. Et ma grand-mère maternelle, elle avait une Bible sur son chevet, pas un coran. Par contre, personne ne lui a jamais reproché de faire du prosélytisme religieux, parce que porter un fichu, ce n'est pas du prosélytisme religieux quand chacun est libre (de croire à ses contes préférés, de se raser la tête et de porter une perruque, d'aller à confesse pour se faire pardonner des pensée impures, de faire des bisous à un tapis cinq fois par jour, de s'habiller comme il veut, etc.).

Vous confondez les intégristes et les pratiquants. Il faut se battre contre les premiers et foutre la paix au seconds quand ils respectent les contraintes de la législation nationale. En appliquant des solutions qui relèvent de la ségrégation des seconds jusqu'à l'inscrire dans la loi, on les pousse dans les bras des premiers.

Le fait que les pays musulmans n'ont jamais réussi à appliquer une séparation efficace des cultes et de l'état et se sont fait bouffer par les intégristes à fond de train sur le boulevard de frustrations laissé après le délitement des empires européens n'invalide pas mon point de vue, au contraire même il l'appuie.

L'intégrisme chrétien construit sur le vide abyssal après l'effondrement de l'empire romain est un parallèle équivoque. Ça chagrine parce que ça blesse nos egos démesurés d'européens, mais au vu de notre Histoire, on n'a aucune leçon à donner aux pays musulmans au prétexte qu'ils ont échoué à faire en un demi-siècle à quelques siècles ce qu'on a mis un millénaire à accomplir.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Touful Khan

En fait, rappelons tout de même que pour séparer le religieux du politique dans notre bon pays catholique, il a fallu plusieurs révolutions et des milliers de victimes des diverses guerres civiles du 18 et 19eme siècles. La présence de tension n'a donc rien de spécifique aux pays à majorité musulmane. Rappelons tout de même qu'en France, c'est le roi qui nommait les évêques, pas le pape, que nous avons eu deux cardinaux premiers ministres, et que de toutes façons le roi était de droit divin. Cela se pose pas mal dans le genre intégration du politique et du religieux.

Il y'a bien sûr eu un combat, mais c'est justement l'inverse de ce que Tabou préconise ici.

Je ne vois pas comment on peut avoir "une normalisation" de ne pas vouloir adresser la paroles aux femmes, de penser que les homos sont des pervers pédophiles, que les femmes ne doivent pas parler de viol sans avoir quatre témoins (et que c'est sûrement de sa faute quand même), que la lapidation est une solution valable à beaucoup de problèmes, que le non-croyant a un statut inférieur a celui du croyant et doit être exclu socialement, que les femmes "non-chastes" sont des catins qui n'ont que ce qu'elles méritent lorsqu'elles se font abuser, que les juifs vont lever une armée pour massacrer les musulmans avant la fin des temps; sans un choc frontal idéologique qui critique la religion telle qu'elle est. Et je sais bien que tout ce que je cite n'est pas appliqué par la majorité des musulmans en France, mais elle l'est dans une grande partie des pays musulmans. Je ne sais pas si ouvrir les vannes est une bonne idée pour assagir la religion.

Si on laisse faire en se disant que ca va se calmer avec le temps, on encourage la persécution quotidienne de beaucoup de français et françaises sous couvert de liberté de religion. Et je peux quand même assurer que l'idéologie sous-jacente ne changera absolument jamais. Moi je veux bien foutre la paix aux pratiquants, mais il faudrait peut-être parler de quelles pratiques on parle. Si ces pratiques portent atteinte aux fondements de la vie en société ou à la liberté individuelle des personnes nées dans un environnement religieux, elles ne sont pas anodines. Les musulmans, même dans les pays les plus libéraux au monde ont majoritairement une vision complètement décalée de la vie en société par rapport à leurs compatriotes de toutes les autres confessions (cf par exemple la fameuse étude sur la vision des LGBT en France, ou l'autre sur le souhait de l'application de la charia).

[Arcalypse]

Citation :

Publié par TabouJr

L'intégrisme chrétien construit sur le vide abyssal après l'effondrement de l'empire romain est un parallèle équivoque. Ça chagrine parce que ça blesse nos egos démesurés d'européens, mais au vu de notre Histoire, on n'a aucune leçon à donner aux pays musulmans au prétexte qu'ils ont échoué à faire en un demi-siècle à quelques siècles ce qu'on a mis un millénaire à accomplir.

A la limite ce qu'ils font chez eux c'est leur problème, par contre que leur religion ait quelques siècles de retard sur nos sociétés n'est pas un argument valide pour obtenir d'avantage de tolérance à leur égard en France, ils doivent respecter le droit Français et s’accommoder de nos moeurs et de notre liberté d’expression et ce n'est pas à nos sociétés de faire un pas en arrière pour s'adapter à leur conception des droits réservés aux femmes, aux homo sexuels ou du droit de blasphème.

Citation :

Plus, plus aucun n'impose le voile, parce qu'en garantissant la liberté d'exercice de la religion, on a réussi après un millénaire à réduire l'obscurantisme à une portion suffisamment congrue pour qu'elle ne déborde plus des faits divers.

Pourquoi tu ne réponds pas à ce que je t'ai dit à ce sujet ? A savoir que dans les Pays Musulmans la liberté accordé à la pratique de leur religion n'a jamais fait tomber le voile.

Citation :

Et si, les intégristes chrétiens imposent le voile. J'ai grandi à moins de 800m de l'entrée du domaine de la communauté des béatitudes, reconnue par le droit pontifical, donc clairement catholique, et toutes les femmes y sont voilées.

Si on suit ton raisonnement, tous les musulmans qui portent le voile sont donc des intégristes.

On t'a déjà répondu que tu ne peux pas comparer ce qui touche une part infime des chrétiens avec une pratique courante des Musulmans. Donc non sur le voile, le relativisme en mode si je cherche bien je trouve des chrétiens voilés, donc c'est pareil que l'Islam, ben non ça ne fonctionne pas.

Citation :

Vous confondez les intégristes et les pratiquants. Il faut se battre contre les premiers et foutre la paix au seconds quand ils respectent les contraintes de la législation nationale. En appliquant des solutions qui relèvent de la ségrégation des seconds jusqu'à l'inscrire dans la loi, on les pousse dans les bras des premiers.

Quelles lois Françaises relèvent de la ségrégation ?

[Cefyl]

Citation :

Publié par Arcalypse

ce n'est pas à nos sociétés de faire un pas en arrière pour s'adapter à leur conception des droits réservés aux femmes, aux homo sexuels

M'enfin ça, hélas, ce n'est même pas gagné encore pour beaucoup de gens dans notre société tout court :/

[TabouJr]

Citation :

Publié par Arcalypse

A la limite ce qu'ils font chez eux c'est leur problème, par contre que leur religion ait quelques siècles de retard sur nos sociétés n'est pas un argument valide pour obtenir d'avantage de tolérance à leur égard en France, ils doivent respecter le droit Français et s’accommoder de nos moeurs et de notre liberté d’expression et ce n'est pas à nos sociétés de faire un pas en arrière pour s'adapter à leur conception des droits réservés aux femmes ou aux homo sexuels.

Ben oui, je n'ai jamais dit le contraire, bien au contraire. Tu devrais lire plus attentivement ce à quoi tu réponds.

Mais bon, avant la loi sur les signes religieux dans les lieux d'enseignements, les femmes musulmanes voilées ne posaient de problème à personne. On les a stigmatisées pour quel résultat ? Ben maintenant on a pire qu'un pauvre hijab, parce que quand on persécute des gens qui respectent la législation en créant de nouvelles lois pour les faire chier, on ne favorise pas leur intégration.

Citation :

Publié par Arcalypse

Pourquoi tu ne réponds pas à ce que je t'ai dit à ce sujet ? A savoir que dans les Pays Musulmans la liberté accordé à la pratique de leur religion n'a jamais fait tomber le voile.

L'Iran a réussi avant que l'obscurantisme ne revienne aux manettes, ça prouve que c'est possible.

Citation :

Publié par Arcalypse

Quelles lois Françaises relèvent de la ségrégation ?

L'interdiction du voile, le but, c'était de viser les musulmanes qui portent le voile, pas d'interdire aux juifs de porter la kippa, quand bien même notre constitution qui n'a pas tout perdu de l'héritage des lumières a empêché nos politiques d'en faire une loi ouvertement ségrégationniste. En face, aucune politique pour aider les femmes qui voudraient arrêter de porter le voile à le faire, aucune formation de la police pour accueillir les femmes musulmanes ou de familles musulmanes à s'extirper de leur carcan (c'est venu une dizaine d'années plus tard en corollaire de la formation de la police à la réception des cas de violences intra-familiales, mais il n'y a jamais eu aucune réelle volonté politique pour ça, d'une extrémité à l'autre de l'hémicycle). On a visé de potentiels victimes de l'obscurantisme religieux pour en faire des coupables aux yeux de la loi. Résultat ? Ben rien, sauf un pourrissement de la situation.

On aurait moins de mal à intégrer les migrants de confession musulmanes si on s'était donné la peine d'intégrer les musulmans français plutôt que de les exproprier de leur trois planches de parquet clipsables et de se plaindre après qu'ils prient dans la rue.

Sauf qu'on n'a fait jamais aucun effort, et qu'on blâme toujours l'autre, parce que hey, les catholiques eux ils ne prient pas dans la rue.

Sauf pendant la procession de la Fête-Dieu mais bon, pourquoi on autoriserait aux musulmans ce qu'on autorise aux catholiques sur le territoire français ? On ne sait jamais, sur un malentendu, on pourrait les intégrer avec succès et montrer un exemple aux pays musulmans (et les laisser libres de le suivre ou pas). Rien que d'y penser, brrr, ça me fait frémir d'effroi.

[Tzioup]

Citation :

Publié par TabouJr

L'Iran a réussi avant que l'obscurantisme ne revienne aux manettes, ça prouve que c'est possible.

Ils ont "réussi" en faisant exactement l'inverse de ce que tu prônes ici pour combattre l'intégrisme. Comme la Turquie, comme l'Égypte.


Et tu sais ce qui mets le plus à mal ton argument franco-francais? Quel que soit le pays d'Europe dont on parle, avec leurs relations très diverses à l'immigration, à la religion, le résultat est le même par rapport à la religion musulmane. Absolument le même. Après on peut dire que c'est la faute de tout le monde partout dans le monde (sauf de l'Islam, qui est toujours apparemment "mal accueilli") et passer à autre chose, mais je ne pense pas que ca fasse avancer la situation.

[Jenmir]

C’est pas vraiment les prétendues lois ségrégationnistes françaises qui ont insufflé le port du voile en France mais plutôt l’infiltration des organisations proches des frères musulmans et du wahhabisme dans les banlieues, parfois avec la participation même de nos politiques qui ont permis cela en Europe.

Et le monde musulman était bien au courant de ça.
Petit rappel de ce que Nasser disait à propos d’eux et du port du voile d’ailleurs:

Citation :

«En 1953, nous voulions vraiment, honnêtement, collaborer avec les Frères musulmans, pour qu’ils avancent dans le droit chemin. J’ai rencontré le conseiller général des frères musulmans. Il a présenté ses demandes. Qu’a-t-il demandé ? D’abord, m’a-t-il dit, il faut que tu imposes le voile en Égypte et que tu ordonnes à chaque femme qui sort dans la rue de se voiler.

À chaque femme dans la rue»

Un homme profite d'un silence pour crier:«Qu'il le porte lui-même!»

Le public applaudit.

Nasser souriant poursuit: «Et moi je lui ai répondu que c'était revenir à l'époque où la religion gouvernait et où on ne laissait les femmes sortir qu'à la nuit tombée. Moi, à mon avis, chacun est libre de ses choix… Il me répondit: "Non! C'est à toi de décider en tant que gouverneur responsable". Je lui répondis: Monsieur, vous avez une fille à la faculté de médecine et elle ne porte pas le voile. Pourquoi ne l'obligez-vous pas à le porter. Si vous…»

Il est interrompu par des applaudissements et continue de sourire.

«Si vous n'arrivez pas à faire porter le voile à une seule fille, qui de plus est la vôtre, comment voulez-vous que je le fasse porter à 10 millions de femmes égyptiennes?» Source

On a juste importé de plus en plus une population perméable aux discours des frères musulmans et de diverses organisations liés à des pays qui veulent déstabilisé le nôtre par le biais de la religion.