[PetitCoeuReD]

Le TRE est un concept central dans le paradigme d''économie biophysique" qui tente de dépasser le paradigm actuel (par ex: bpeinstitute_org, biophyseco org ou le textbook: "Energy and the Wealth of Nations: An Introduction to Biophysical Economics" par Charles Hall & Kent Klitgaard).

https://www.twitch.tv/videos/1947618458 Le_reveilleur à fais une stream pour parler de ça dernière vidéo, explique d'ou viens les sources, le travail d'autres chercheurs et aussi lire les critique d'autrui, ou encore remarque vers la fin du stream, qu'il aurait du faire plus de contenus pute à clic en référence aux propos d'une ou de plusieurs personnalités de l'environement.

27m 1h20 ou 24 je ne sais pus, pour ce repérer sur certain moment sympathique ou je fus présent.
1h37m Lereveilleur et Loic Giaconne, parler de Loic Vidal en référence sur travaille du TRE, fin de souvenir, possible que je dise de la merde, ou 10 ou 20m avant ça.
Puis à vers 38m il parle de l'éco-anxiété de ces éléves et le propos est assez intéressant.

2h21m la veste en laine de Adam Smith ?

2h28 (Je sais pus ce qui dit, mais il s'en vas un relativisme, c'est le début ou il commence à être vanner.)

3h15 remarque j'ai l'impression quote toutes les endroits ou ily as des creux, mais ce qui reviens globalement avec cette vidéo, c'est que les gens le critique ou ne comprennent pas bien, ou pas assez bien, et les dudes semblent tellement épuisés.

Ce qui est marrant c'est que la plus part des trucs qui l'énerve il fait des vidéos dessus, c'est bon d'être un socialjusticewarrior, fin là c'est plus climat/environnements.

Un type à un nomment dit dans le tchat, enfaite "le giec" c'est un peu le point godwin des sujets sur l'écologie/climat xD

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Autres, https://about.bnef.com/.../liebreich...ro-will-be.../ l'article originel.
Transitions&énergies on fait une traduction de cette article si dessus article https://www.transitionsenergies.com/...rs-transition/

Et une personne à communiquer l'entière article, je l'ais trouver instérressant et vous le met là :

""Il y a cinq problèmes essentiels à surmonter pour mener à bien la transition énergétique. Michael Liebreich, le fondateur du think tank Bloomberg NEF (Bloomberg New Energy Finance), les a surnommés les cinq cavaliers de l’apocalypse. Il s’agit de la réalité des différences de coûts, elles sont considérables, entre énergies renouvelables et énergies fossiles, de la nécessité d’investir des sommes folles pour développer les réseaux électriques, des besoins gigantesques en minéraux et métaux dits stratégiques, de l’acceptabilité sociale et politique d’une transition qui est un appauvrissement et pour finir du jeu inévitable de la corruption et des lobbys quand un tel bouleversement ne peut être initié que par les Etats et les institutions internationales.

L’an dernier, 82% de l’énergie primaire consommée dans le monde était d’origine fossile. La transition énergétique consiste à substituer à ses carburants des sources d’énergie bas carbone pour réduire drastiquement les émissions de gaz à effet de serre. Voilà le seul et unique objectif du fameux scénario net zero qui doit amener l’humanité à stabiliser la quantité de CO2 dans l’atmosphère d’ici 2050. C’est un objectif évidemment légitime mais quasiment impossible à atteindre. Il faut mesurer l’ampleur et l’échelle des transformations à mener et l’appauvrissement que cela représente. Il s’agit de remplacer des équipements et des technologies matures et rentables par d’autres qui ne le sont pas ou beaucoup moins et renchérir ainsi le prix de l’énergie. Et il faut ajouter que l’échelle de temps des investissements et des équipements énergétiques n’est pas l’année ou même la décennie mais le demi-siècle. Les réseaux électriques, les centrales, les barrages ont des durées de vie supérieures à 50 ans et ne sont souvent rentables que passé cette échéance. Tout cela pour dire que la transition énergétique est une tâche indispensable mais complexe, longue et périlleuse et que ceux qui parient sur une décarbonation rapide de l’économie mondiale se font des illusions ou prennent leurs désirs pour la réalité.

Il y a cinq raisons pour ne pas croire à une transition en moins de 30 ans qui sont développées dans un article de Michael Liebreich, le fondateur du think tank Bloomberg New Energy Finance (Bloomberg NEF). En fait, il compte écrire deux articles, un volontairement pessimiste qu’il vient de publier et un autre volontairement optimiste, qui devrait suivre. Voilà les cinq problématiques qu’il met en avant.

1 La réalité économique

La transition passe obligatoirement par l’électrification massive des usages, directement et indirectement (hydrogène, carburants synthétiques…) et le recours pour la produire aux renouvelables (notamment éolien et solaire) avec leurs limites physiques… souvent niées. Au cours de la dernière décennie l’éolien et le solaire sont devenus les moyens les moins coûteux de produire de l’électricité… sauf qu’ils sont incapables de le faire en permanence quand il n’y a pas de vent et pas de soleil.
Comme l’écrit Michael Liebreich, « dans une économie future fortement dépendante de l’électricité, la résilience est cruciale… S’il devrait être possible d’atteindre 90% d’énergie renouvelable, les derniers 10% pourraient coûter aussi cher que les premiers 90%. Il y a des moments où l’éolien et le solaire s’arrêtent presque complètement pendant des semaines, ne fournissent pas assez d’électricité pendant des mois ou s’affaiblissent pendant des années. Pour assurer une véritable résilience, les batteries seules ne suffiront pas. Nous aurons besoin d’une combinaison de surcapacités renouvelables, de multiples interconnexions à longue distance, de beaucoup plus de bioénergie, d’énergie nucléaire et de stockage par pompage, ainsi que d’un stockage de longue durée de l’hydrogène ou de ses dérivés. À l’heure actuelle, nous ne disposons ni des cadres réglementaires ni du soutien politique nécessaires pour financer ces solutions… ».

L’autre problème peu souvent évoqué est la compétitivité réelle des nouvelles technologies. La baisse des prix assez spectaculaire de l’éolien et du solaire ne doit pas faire illusion. Les technologies de la transition ne seront pas compétitives avant de nombreuses années et n’ont aucune chance de se développer et encore moins de s’imposer sans des subventions massives et des avantages réglementaires tout aussi massifs. « Laissé à lui-même, le processus de décarbonisation de l’économie pourrait durer jusqu’à la fin de ce siècle. »

Michael Liebreich donne un bon exemple de ce problème de compétitivité avec le gaz naturel. Même à des prix aujourd’hui élevé, c’est une source de chaleur pour l’industrie sans équivalent. Elle revient à 2,70 dollars par million de BTU (British Thermal Units). Pour obtenir un coût équivalent avec de l’électricité, il faudrait que le prix de gros du mégawatt heure soit de 9 dollars. Il est aujourd’hui en Europe autour de 50 euros… Remplacer le gaz par de l’hydrogène décarboné, fabriqué par électrolyse avec de l’électricité bas carbone, n’arrange rien. Il faudrait pour être compétitif que le coût de l’hydrogène soit de 31 cents par kilo. Les prévisions les plus optimistes n’imaginent pas un prix de l’hydrogène vert à moins de deux dollars ou deux euros le kilos avant des décennies…
La seule solution est que les prix de l’électricité renouvelable soient encore divisés par cinq, que ceux de l’hydrogène soient divisés par sept ou que le prix de la tonne de carbone dépasse 200 dollars partout dans le monde.

Troisième problème, l’électricité renouvelable, les batteries et les véhicules électriques ne sont que d’éventuelles technologies de l’avenir pour la plupart des pays au monde. « L’énergie propre, qui implique presque toujours des coûts d’investissement plus élevés suivis de coûts de carburant et de maintenance plus faibles, n’est bon marché que si vous avez accès à des capitaux bon marché. C’est très bien si vous êtes en Europe, au Japon, en Corée du Sud ou aux États-Unis et que votre coût du capital est de 6%, mais pas si vous êtes dans le un pays du sud et que votre coût du capital est de 15%. L’AIE [Agence internationale de l’énergie] a souligné que l’investissement dans la transition dans les pays en développement, à l’exclusion de la Chine, doit passer de 770 milliards de dollars à 2,8 mille milliards de dollars par an d’ici le début des années 2030 pour que le monde reste sur la voie d’un réchauffement de 1,5 degré Celsius. D’où viendra cet argent? »


2 Les infrastructures électriques vont devoir totalement changer de dimension

On sous-estime totalement les conséquences pour le réseau électrique de la multiplication des productions moins intensives et bien plus réparties sur le territoire provenant des renouvelables, des stockages par batteries et hydrogène et des SMRs (petits réacteurs nucléaires modulables).
Bloomberg NEF a calculé que pour atteindre net zero, dans 30 ans ou dans 50 ans, il faudra investir 21,4 mille milliards de dollars dans l’amélioration et le développement des réseaux électriques. Pourquoi tant de nouvelles lignes ? Tout simplement parce que la part de l’électricité dans la consommation d’énergie, l’électricité n’est pas une source mais un vecteur d’énergie, devra passer dans le monde d’environ 20% aujourd’hui (27% en France l’an dernier) a au moins 70%. Si on y ajoute la croissance économique, notamment en Asie et en Afrique, il faudra transporter jusqu’au consommateur trois fois plus d’électricité qu’aujourd’hui.
« Une part bien plus importante de l’électricité produite à l’avenir sera d’origine éolienne et solaire. Les centrales électriques traditionnelles sont construites le long des côtes ou des rivières, tandis que la grande majorité de l’électricité éolienne et solaire proviendra des zones rurales, des déserts et des océans. Cela représente un grand nombre de nouveaux tracés de câbles. De plus, l’énergie éolienne et solaire étant variable, nous aurons besoin d’une capacité de production excédentaire pour garantir une offre constante sur le réseau, ainsi que d’une capacité de réseau excédentaire pour transporter la production jusqu’aux utilisateurs… L’ampleur du défi est difficile à appréhender. À titre d’exemple: en mai 2023, la société qui gère le réseau électrique du Royaume-Uni a estimé que pour atteindre l’objectif net zéro fixé par le gouvernement pour 2035, il faudrait construire cinq fois plus de lignes élcectrique d’ici 2030 que ce qu’elle a construit au cours des trois dernières décennies. »

L’industrie est incapable de le faire. Partout dans le monde, elle manque de câbles, de transformateurs, de chefs de projet, d’ingénieurs, d’électriciens, de matériel de transport… Une dimension de la transition qui a totalement échappé aux décideurs politiques.

3 Où trouver les quantités de minéraux et de métaux stratégiques indispensables?

Selon les estimations de Bloomberg NEF, le secteur de l’énergie aura besoin pour parvenir au graal du net zero de cinq fois plus de matières premières en 2040 qu’aujourd’hui. Les véhicules électriques utilisent six fois plus de minéraux que les véhicules à combustion interne; les énergies renouvelables et nucléaire trois à douze fois plus que les centrales à charbon ou au gaz et d’énormes quantités de cuivre et d’aluminium seront nécessaires pour construire et développer les réseaux électriques.
« La demande de lithium par l’industrie énergétique devrait être multipliée par 14 d’ici à 2050. Celle de terres rares utilisées dans les éoliennes et les véhicules électriques devrait être multipliée par 11. La demande de cuivre sera multipliée par six et celle de cobalt doublera. »

Les investissements miniers augmentent rapidement mais ne sont pas aujourd’hui à la hauteur des besoins et s’ils le sont quelles seront les conséquences environnementales ?

4 La question politique et sociale

La France est bien placée, après avoir connue la révolte des Gilets Jaunes, pour savoir que sans acceptation sociale la transition énergétique n’aura pas lieu. Le conflit entre la fin du mois et la fin du monde n’est évidemment pas seulement français. Dans de nombreux autres pays européens, aux Pays-Bas, en Suède, en Allemagne, en Hongrie, en Italie… l’opposition politique à la transition et surtout à son coût économique et social grandit.
Au Royaume-Uni, devant l’envolée des prix de l’énergie, le Premier ministre conservateur Rishi Sunak a fait machine arrière sur les engagements de son parti et des précédents gouvernements en faveur d’une réduction rapide des émissions de gaz à effet de serre.
Aux Etats-Unis, si les Républicains gagnent les prochaines élections présidentielles, il est très vraisemblable que l’engagement de l’administration Biden en faveur d’une accélération de la transition soit remis en cause. Et dans les pays en développement, le progrès matériel est de loin, et logiquement, la principale priorité.

En 2022, le Pew Research Center a interrogé des personnes dans 19 pays en développement et 75% d’entre elles considéraient que le changement climatique constituait une menace majeure. Mais quand IPSOS a demandé dans les mêmes pays aux personnes de citer leurs plus grandes préoccupations, le changement climatique n’est arrivé qu’en neuvième position, loin derrière l’inflation, la pauvreté, le chômage, la criminalité, la corruption, la santé et les impôts.

5 Corruption, lobbys et réglementations publiques

Par construction, il y a et aura des gagnants et des perdants à la transition. Et on peut compter sur les uns et les autres pour tenter de modifier sans cesse en leur faveur les règles du jeu, c’est-à-dire les réglementations, lois, contraintes, aides, subventions, pénalités, investissements publics…

Comme la transition nécessite des investissements de très long terme qui ne peuvent être initiés et enclenchés que par les Etats, le capitalisme dit de connivence (crony capitalism) entre intérêts privés et puissance publique ne peut que s’immiscer. Ce qui est évidemment déjà le cas à Washington comme à Bruxelles. Et on peut aussi compter sur les intérêts extrêmement puissants économiques et géopolitiques des producteurs d’énergie fossile pour retarder et compliquer les échéances. C’est déjà le cas.

""

[-Black-Shadow-]

Citation :

Publié par Thesith

C'est clair qu'on va avoir un soucis sur les métaux dont le cuivre, d'autant plus qu'on a des besoins énormes.

Comme tu dis ça devrait appeler à de la sobriété sauf que ça a ses limites vu qu'on doit aussi électrifié le plus possible nos usages.
[...]

Les mots "sobriété" et "limites" si rapprochés... Je défend une politique de sobriété justement car elle tiens compte de limites, de contraintes, que d'autres politiques type croissance verte ne prennent pas en compte.
Sobriété et électrification ne sont pas contradictoires. C'est moins ambitieux/irréaliste, mais + pragmatique.

[Thesith]

Citation :

Publié par -Interfector-

Je suis pas certain qu'une production electrique a base de renouvelable ou de nucleaire change grand chose a la finalité de la chose...

là dessus je suis pas d'accord. Sur une période très courte on veut décarboné à la fois la production d'électricité et on veut aussi électrifier le plus d'activité économique possible pour mieux les décarboné. Et ça concerne pas un seul pays mais tout un ensemble de pays.
Or en partant sur les énergie renouvelable et notamment sur le solaire, et si on tient juste sur le cuivre, les besoins vont être énorme, qui vont venir s'ajouter au besoin déjà énorme pour d'autres usages.

Ce "problème" serait "absent" si tu décides de faire des centrales à gaz, ou du nucléaire. On doit pouvoir avoir les chiffre, mais un peu comme pour le béton nucléaire/éolienne, pour une même puissance produite, l'écart doit être assez conséquent concernant le cuivre et autres métaux nécessaire à produire les panneaux solaire et une centrale à gaz ou nucléaire à puissance égale.

Maintenant on est d'accord fondamentalement panneau solaire ou pas, on va vers un gros problème sur le cuivre ainsi que d'autres métaux. Enfin ce n'est pas qu'on va en manquer, le cuivre etc... les réserves sont considérables. Le vrai sujet c'est qu'on va bientôt avoir épuisé les réserves facilement accessible, et donc exploitable avec le minimum de dépense énergétique possible. Là on va arriver à une situation où on va devoir dépenser de plus en plus de ressource et d'énergie pour réussir à maintenir le niveau de production, le tout dans un contexte où on doit à la fois justement se montrer économe en énergie mais prime où on a déjà besoin de plus d'énergie pour décarboné les usages.
Bref le problème il est là. Parce que technologiquement parlant, on est capable d'aller chercher le cuivre moins accessible comme on le fait déjà quand on va chercher du pétrole dans des endroits improbable. Seulement le coût n'est pas le même financièrement parlant, et énergétiquement parlant.

La seule solution que je vois à ça, parce que les besoins vont être ce qu'ils sont, on aura bien du mal à réduire la demande ou même trouver des alternatives réalistes au cuivre (et même si on y arrive se posera probablement le même problème de l'accès à ses ressources), c'est l'innovation technologique. On va devoir réinventer la manière dont on exploite les "mines" enfin plus exactement la manière dont on extrait nos ressources du sol. Il faut des procéder à la fois performant, ayant le moins d'impact sur l'environnement, le moins coûteux possible et enfin nécessitant le moins d'énergie possible (ou alors que ça soit électrifié et d'une électricité propre)
Jusque là on avait aucune raison de le faire, vu qu'il y avait presque qu'à se baisser pour ramasser les "trésors" de notre cher planète. Or si on compare à d'autres ressources dont on a fini par avoir du mal à extraire aussi facilement, et je pense au pétrole, on a toujours su trouver des innovations.
Y a donc de forte chance que dans les années à venir, par la force des choses on assiste aussi à des innovations dans le domaine de l'extraction minière. Parce que autant l'absence de réserve ça se règle pas sauf à trouver de nouveaux matériaux. Autant ici du cuivre on n'est pas du tout en vue d'un épuisement des réserves, le problème ne vient pas de là.

Mais la question à se poser, c'est compte tenu de l'objectif affiché de lutte contre le réchauffement climatique et donc de décarbonation, et de l'urgence de la chose. Est il pertinent d’allouer des moyens énormes pour produire des éoliennes/panneaux solaire dont la durée de vie est m'a foi quelque peu réduite, et qui vont nécessité toujours plus de ressource primaire qu'on a à extraire et qu'on s'avérer être de plus en plus complexe à extraire. Au lieu de se dire et je pense à la France en particulier, qu'étant donné que nous sommes un pays nucléaire, que nous avons déjà les centrales, que malgré le fiasco de l'EPR1 dans sa mise en oeuvre on peut espérer avec les expériences acquises que pour les EPR2 les choses iront mieux, ne faudrait il pas mieux allouer ces moyens sur le nucléaire qui offre énormément d'avantage sur la décarbonation, tout en requérant globalement moins de ressource primaire.

Y a tout de même des questions à se poser sur la pertinence par exemple de poursuivre le développement des éolienne terrestre en particulier sur des sites non adapté. Idem est il pertinent de subventionné des panneau solaire photovoltaïque dans des zones où l’ensoleillement n'est pas des plus optimum.
On alloue là des ressources, dont on aurait bien besoin ailleurs et qui serait d'un point de vu efficacité bien mieux utilisé.

[Silgar]

Citation :

Publié par Thesith

Ce "problème" serait "absent" si tu décides de faire des centrales à gaz, ou du nucléaire. On doit pouvoir avoir les chiffre, mais un peu comme pour le béton nucléaire/éolienne, pour une même puissance produite, l'écart doit être assez conséquent concernant le cuivre et autres métaux nécessaire à produire les panneaux solaire et une centrale à gaz ou nucléaire à puissance égale.

Les chiffres sont effectivement connus :



Il faut :
- 3 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine nucléaire.
- 23 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine éolienne.
- 850 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine photovoltaïque.

Ceci sans compter les dispositifs de stockages qui seront indispensables pour soutenir l'intermittence des EnRi.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Thesith

[...]

Mon propos, c'est de dire que les moyens, il vaudrait mieux les mettre dans la reflexion autour d'un autre mode de vie. Je sais pertinemment que si on regarde de maniere micro, le nucleaire demande bien moins de ressources. Mais si tu regardes l'ensemble de la chaine, cette difference n'a plus bcp d'importance*.
L'enjeux c'est bien moins de savoir avec quoi faire de l'electricité que comment s'en passer, et la dessus, on fait pas grand chose : pire, on nous fait croire que c'est la panacée.

* l'enjeux c'est d'avoir un reseau capable de supporter un usage full electrique des consommateur, chose qu'il ne peut pas faire actuellement (et c'est sans parler des problematiques liées a la production d'enr via la multiplication des sites). En plus de ca, l'existant est en parti ancien, voir craignoss (coucou les postes electriques isolés avec du SF6, 23 000 fois l'effet du CO2 o/)

Bref, tout ca pour dire que demain, on met magiquement 200 centrales nucleaires en france, on a toujours un probleme de ressource, un reseau en PLS et une electricité dont on ne peut pas se servir faute de distribution...
Alors, qu'on soit clair, la question n'est pas de ne pas faire de nucleaire hein... juste que RIEN n'est fait pour qu'on reduise d'une quelconque maniere nos usages et notre consommation/besoin d'energie. Au contraire, toujours plus, des robots, de l'informatique partout, partout, partout.

Le cas symptomatique : l'aviation. Personne (au dela des pécores et des scientifiques) n'envisage qu'il puisse y avoir moins de vols. Tout le monde rêve de l'aberration de faire voler des avions avec des batteries electriques... C'est comme les poids lourds, 30% de la charge utile en batterie, pour faire voler/deplacer... des batteries avant tout, yolo...

[Thesith]

Citation :

Publié par Silgar

Les chiffres sont effectivement connus :



Il faut :
- 3 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine nucléaire.
- 23 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine éolienne.
- 850 tonnes de cuivre par TWh d'électricité d'origine photovoltaïque.

Ceci sans compter les dispositifs de stockages qui seront indispensables pour soutenir l'intermittence des EnRi.

Ha merci, en fait c'est encore pire que ce que je pensais. Pourtant j'avais des chiffres en tête, mais j'étais très optimiste
Bref ça me renforce ma conviction, la transition énergétique avec les énergie renouvelable dans un contexte de tension sur le cuivre déjà présent, ben ça pas être joli sauf comme je disais innovation sur la question de l'extraction minière. Et même là....

Citation :

Mon propos, c'est de dire que les moyens, il vaudrait mieux les mettre dans la reflexion autour d'un autre mode de vie. Je sais pertinemment que si on regarde de maniere micro, le nucleaire demande bien moins de ressources. Mais si tu regardes l'ensemble de la chaine, cette différence n'a plus bcp d'importance*.

Okay excuses moi j'avais mal compris.....

Et je te rejoins sur le fond c'est évident que vu l'objectif à atteindre ça implique forcément revoir notre mode de vie. Mais à l'imagine de plein d'autres sujets, c'est inatteignable à horizon assez proche. On est une société de drogué, et notre drogue c'est le pétrole mais surtout le consumérisme. Et s'il ne résultait que de l'économie moderne, ça pourrait se soigner, mais suffit juste de regarder notre Histoire pour voir que le mal est bien plus profond. C'est même un défaut profond de notre nature humaine, à l'exception de quelques courant religieux au final on est tous touchés par ça. Et le monde moderne n'a rien arrangé.

Et j'ai des doutes sur notre capacité à nous soigner de ça sans y être contraint par les évènements ou l'environnement.
J'aimerais me tromper, mais je me fais peu d'illusion.

Je vois j'ai beau savoir tout ça, et j'ai beau faire des efforts, fondamentalement je reste un mauvais élève et victime de ça. Et le pire c'est que je me vois pas faire encore plus d'effort en tout cas pas à hauteur de ce qu'il faudrait. Alors pour les gens qui n'ont même pas le début de commencement d'une prise de conscience.....

Notre civilisation est à l'image d'un immense cargo qui voit arrivé l'Iceberg mais son inertie se montre incapable de dévier de la trajectoire pour l'éviter. Et ça sera pas la 1ère fois dans l'Histoire humaine que ça se produise, avant nous d'autres civilisation se sont éteinte pour les mêmes raisons parfois, trop de pression sur son environnement et une incapacité fondamentale à changer. Au fond ça en dit long sur nous mêmes en tant qu'espèce, on a beau être une espèce intelligente, capable de prouesse inimaginable parfois y en encore quelques années, mais au bout du compte on reste fondamentalement les mêmes lorsque que nous vivions dans des cavernes. C'est pas très glorieux quand même.....

[SekYo]

Citation :

Publié par Silgar

[...]

Je pense que sa vidéo a surtout deux objectifs:
- réexpliquer ce qu'est le TRE, pourquoi cet indicateur est complexe, ce qu'il dit, mais surtout ce qu'il ne dit pas, avec donc je pense in fine l'idée qu'il faut arrêter de trop se focaliser sur cet indicateur
- montrer que le TRE (utile, donc celui qui nous intéresse) des fossiles est en fait très bas, et que donc l'argument (que JMJ et d'autres reprennent régulièrement) qu'une société "moderne" avec un système énergétique à faible TRE n'est pas possible juste ne tient pas, vu qu'on est déjà dans le cas d'un système énergétique avec un faible TRE... Et en fait la seule raison pour laquelle ça fonctionne est due aux infrastructures colossales d'extractions et de transformation associées aux fossiles.


Je suis d'accord avec toi sur le fait que je trouve qu'il évacue un peu vite la notion de "limite physique" (matériaux ou sites disponibles) liées aux installations ENR ainsi qu'au cout lié au stockage. Mais le TRE, par définition, n'intègre pas ces notions, donc sur une vidéo sur le TRE, ça me parait pas scandaleux de ne pas trop creuser.

Forcément sur un sujet complexe, si tu ne regardes qu'un seul KPI, une solution peut être la meilleure ou acceptable sur un indicateur donné (ici le TRE) mais par exemple très mauvaise à cause d'autres indicateurs qui plombent le reste. Bref, je ne pense pas qu'il faille prendre sa vidéo comme un plaidoyer pour les ENR en France pour autant.

[-Black-Shadow-]

La hausse de l'énergie en chiffres pour la France.

[Ingor]

C'est quoi ce -2.8 sur l'élec, quelqu'un comprend ?

[Soumettateur]

Je comprends qu'en 2021 on a exporté pour 2,8 milliards d'euros net d'électricité.

[-Black-Shadow-]

Bonne nouvelle pour l'Europe et la France avec la mise en place des contrats long terme notamment.

https://www.lefigaro.fr/economie/l-e...icite-20231017

@Soumettateur : j'avais la même lecture

[jaxom]

Vu que c'est sur l'evolution 2021 -> 2022 , ca ne serait pas tout simplement que la facture electrique a baissé de 2.8 milliards ? Contrairement au reste en augmentation.

[-Black-Shadow-]

Non après vérif c'est la lecture de soumettateur qui est la bonne.
Tu as le coût pour la France pour chacune des années.
En l’occurrence pour l'électricité en 2021 la France a été exportatrice (en euros) alors qu'en 2022 elle a été importatrice (en euros).

[znog]

Citation :

Publié par -Black-Shadow-

Bonne nouvelle pour l'Europe et la France avec la mise en place des contrats long terme notamment.

https://www.lefigaro.fr/economie/l-e...icite-20231017

autre source : le Monde

Citation :

leurs échanges semblent avoir permis de débloquer un dossier qui, depuis des mois, voyait s’affronter Berlin et Paris sans perspective de compromis : il y a encore dix jours, la réforme du marché de l’électricité européen semblait, en effet, bien mal engagée, tant Paris et Berlin divergeaient. « L’Allemagne a vu qu’elle était en minorité », confie un diplomate européen.

Citation :

la guerre en Ukraine et le retour de l’inflation sur le Vieux Continent ont fait bouger le curseur. La nécessité de répondre à l’Inflation Reduction Act américain, qui prévoit 369 milliards de dollars (350 milliards d’euros) de subventions pour l’industrie verte et creuse l’écart de compétitivité entre les entreprises américaines et européennes, a également donné des arguments aux tenants d’une réforme.

Citation :

la Commission européenne a donc fini par faire une proposition, qui a servi de base au texte que viennent d’adopter les Vingt-Sept quasiment à l’unanimité – seule la Hongrie s’est abstenue.


Celui-ci ne touche pas au fonctionnement du marché, fortement interconnecté, qui permet de répondre aux pics de demande à l’échelle du continent sans rupture d’approvisionnement. C’est toujours la dernière centrale appelée pour répondre à la consommation, le plus souvent une centrale à gaz, qui détermine le prix de l’électricité.

deux solutions : CLT et CFD

Citation :

Mais les Vingt-Sept encouragent désormais l’utilisation des contrats à long terme entre, d’une part, les producteurs d’énergies décarbonées et, d’autre part, les industriels ou l’Etat. A la clé, des prix fixés à l’avance, qui permettent aux consommateurs de lisser leurs dépenses et offrent aux fournisseurs des revenus prévisibles.

Les débats ont surtout porté sur les contrats – dits « contrats pour différence » (CFD) – qui impliqueront la force publique

Pour les futures installations, renouvelables ou nucléaires le recours aux contrats pour différence est obligatoire.

Citation :

Les débats ont surtout porté sur les contrats – dits « contrats pour différence » (CFD) – qui impliqueront la force publique : si le cours du marché de gros est supérieur à un prix fixé par le CFD, le producteur d’électricité doit reverser les revenus supplémentaires engrangés à l’Etat, qui peut les utiliser pour aider les ménages ou les industriels ; s’il est inférieur, l’Etat lui verse une compensation.

Pour les futures installations, renouvelables ou nucléaires, les Européens ont décidé que le recours à ces CFD serait obligatoire.

reste à voir à quel niveau




Pour les installations nucléaires existantes, l’affaire a été plus complexe.

Citation :

L’Allemagne, qui a abandonné l’atome après la catastrophe de Fukushima et qui reste très dépendante des énergies fossiles, redoutait que la France finance ainsi son grand carénage et l’allongement de la durée de vie des réacteurs.

Berlin craignait qu’EDF, entreprise subventionnée par l’Etat, propose des tarifs qui attireraient des usines d’outre-Rhin dans l’Hexagone. Alors que le modèle rhénan est fragilisé par la fin du gaz russe bon marché et une Chine moins ouverte aux exportations, Olaf Scholz redoutait que la réforme du marché de l’électricité européen donne un avantage compétitif trop important au voisin français.

il y a des restrictions

Citation :

Au terme de longs mois de bataille, Berlin et ses alliés, dont les très antinucléaires Luxembourg et Autriche, ont obtenu que le recours aux CFD pour les installations existantes soit facultatif. Il pourra donc, insiste l’Elysée, être envisagé pour l’« ensemble du parc nucléaire français ».

Surtout, il sera encadré : le prix « de bascule » qui y sera inscrit devra être validé par la Commission européenne, qui « veillera » à faire respecter les « règles de l’UE sur les aides d’Etat » et « à ce que de tels instruments [ne génèrent pas] de distorsions de concurrence indésirables »,

voici le niveau "raisonnable" (vision française, hein)

Citation :

« La Commission sera le juge de la sincérité du prix fixé, cela donne à nos partenaires allemands un certain nombre de garanties », juge l’Elysée. Avant de poursuivre : pour les centrales nucléaires existantes, « le prix garanti correspondra au coût de production de l’électricité nucléaire – soit 60 euros le mégawattheure, en tenant compte du coût du grand carénage – plus un petit quelque chose »,

autres dispositions : bouclier tarifaire et subvention du charbon

Citation :

Le texte prévoit, par ailleurs, qu’en cas de nouvelle envolée durable des prix les Etats puissent adopter facilement, dans le cadre d’un mécanisme de crise, des mesures de type bouclier tarifaire pour protéger les ménages vulnérables et les entreprises. Il autorise aussi, au nom de la sécurité de l’approvisionnement, les pays très dépendants du charbon, comme la Pologne, à subventionner cette énergie sale jusqu’en 2028.

https://www.lemonde.fr/economie/arti...95074_3234.htm





dans https://www.transitionsenergies.com/...ix-electricite c'est plus agressif

Citation :

il ne faut pas crier victoire trop vite. La réforme doit encore être approuvée par le Parlement et les technocrates de la Commission doivent certainement ruminer leur défaite.

Les avantages des CFD ou contrats pour différence

Citation :

Le mécanisme des CFD est une garantie. Il permet, si le prix du marché européen de l’électricité est plus élevé que le prix de référence d’EDF, à l’État de prélever le surcroît de recettes pour le redistribuer aux consommateurs (les particuliers et les entreprises). Les Français bénéficieront ainsi de prix stables, plus prévisibles, quelles que soient les fluctuations du marché européen.

Et si les prix du marché européen sont inférieurs au prix de référence d’EDF, l’État est autorisé alors à compenser la perte subie par l’énergéticien public par une subvention. Si bien qu’EDF voit son niveau de chiffres d’affaires et ses capacités d’investissement assurés à l’abri des fluctuations du marché européen.

et la conclusion germano/europhobe

Citation :

Le point le plus important de l’accord est que la France sera libre de placer tout ou partie de son parc de 56 réacteurs nucléaires sous le régime des CFD. La réforme ne comprend pas de limitation de volume. Les Allemands ne voulaient pas que le régime des CFD soit applicable au parc nucléaire existant. C’était pour eux une façon de retirer à la France son avantage compétitif. La France n’a pas cédé en dépit d’une tentative de dernière minute de la présidence espagnole de retirer cette disposition du texte.

Citation :

la partie est loin d’être encore totalement terminée. La réforme du marché européen de l’électricité n’est pas encore arrivée à son terme et le Parlement doit l’entériner. Et puis les technocrates de la Commission doivent ruminer leur défaite…

à noter aussi qu'EDF n'est pas forcément gagnante avec des CFD sur le nucléaire : on l'a vu un peu plus haut, les contrats à 5 ans sont une autre solution qu'ils utilisent pour succéder à l'ARENH.

Mais vus qu'ils sont nationalisés et que l'état ne se gène pas pour se servir dans leur caisse

[Zardok]

Bonne nouvelle, pour l'instant, pour la France. C'est quand même incroyable que l'Allemagne qui s'est planté en achetant beaucoup de gaz russe (et donc financé l'effort de guerre russe...) mette autant de batons dans les roues françaises ! C'es tà eux d'assumer leurs choix, pas aux autres.


La France, comme les autres états, n'eest donc plus libre de faire ce qu'elle veut en matière énergétique sans devoir faire des discussions de marchands de tapis avec l'UE et les autres états.

[Soumettateur]

C'est quand-même étonnant de se focaliser à ce point sur de possibles aides d'état sur le nucléaire, quand un peu partout en Europe, et en France notamment, les ENR sont massivement subventionnées.

[znog]

Citation :

Publié par Zardok

Bonne nouvelle, pour l'instant, pour la France. C'est quand même incroyable que l'Allemagne qui s'est planté en achetant beaucoup de gaz russe (et donc financé l'effort de guerre russe...) mette autant de batons dans les roues françaises ! C'es tà eux d'assumer leurs choix, pas aux autres.


La France, comme les autres états, n'est donc plus libre de faire ce qu'elle veut en matière énergétique sans devoir faire des discussions de marchands de tapis avec l'UE et les autres états.

les questions de "concurrence loyale", c'est la conséquence logique de la mise en place du marché unique, et pas que pour l'électricité


par ailleurs, il ne faut pas faire une fixette sur l'Allemagne, on aussi les très antinucléaires Luxembourg et Autriche en Europe.



je corrige le lien le Monde : https://www.lemonde.fr/economie/arti...5074_3234.html

Citation :

Publié par Soumettateur

C'est quand-même étonnant de se focaliser à ce point sur de possibles aides d'état sur le nucléaire, quand un peu partout en Europe, et en France notamment, les ENR sont massivement subventionnées.

notamment l'éolien et le solaire en Espagne il me semble, qui ont bénéficié de subventions extrêmement élevées

https://investir.lesechos.fr/marches...duites-1515814

[Soumettateur]

En France c'est massif aussi. Il y plein de cas différents, mais l'ordre de grandeur c'est 50% payé d'une manière ou d'une autre par le contribuable.

[znog]

Citation :

En cas d’hiver rigoureux, et même si les capacités de production électrique du pays se sont rétablies cette année avec la remise en service d’un grand nombre de réacteurs nucléaires en maintenance, le risque de pénurie et même de blackout existe toujours. La faute à l’incapacité des gouvernements depuis 20 ans à anticiper les besoins et à la faiblesse des renouvelables intermittents, éolien et solaire, très peu productifs au cœur de l’hiver. Seule solution, réduire les besoins des entreprises et… des particuliers.

Citation :

Enedis prépare le fameux test.

Il consisterait à abaisser la puissance disponible des compteurs Linky généralement de 6 kVA à 3 kVA. Cela permettrait en cas de risque de blackout de préserver un niveau minimum d’alimentation pour ce qui est qualifié d’usages électriques de base, 3 kVA correspondant selon Enedis à un radiateur, un ordinateur portable en charge et un réfrigérateur. Les pouvoirs publics comptent effectuer ce test en une seule fois pour quelques heures et sur un périmètre d’environ 200.000 foyers, qui seront prévenus à l’avance par courrier assure le ministère.

L’expérimentation devrait avoir lieu un jour ouvré «entre 6h30 et 13h30 et entre 17h30 et 20h30», pendant une durée maximale de 4 heures, sans aucun recours ni indemnisation possible...


https://www.transitionsenergies.com/...00-000-foyers/



effectivement, j'ai changé la puissance de mon compteur récemment, et sans aucune intervention physique. Après, le faire pour des milliers de foyers d'un coup... je suppose qu'ils seraient ciblés, avec des exemptions pour les cas prioritaires genre respirateur ou autre...

je me demande aussi comment cela va fonctionner concrètement : avec un abonnement 12kVA on peut en fait tirer plus occasionnellement, donc comment cela bloque t-il concrètement ?

[Jenmir]

Citation :

Publié par znog

L’expérimentation devrait avoir lieu un jour ouvré «entre 6h30 et 13h30 et entre 17h30 et 20h30», pendant une durée maximale de 4 heures, sans aucun recours ni indemnisation possible...


https://www.transitionsenergies.com/...00-000-foyers/



effectivement, j'ai changé la puissance de mon compteur récemment, et sans aucune intervention physique. Après, le faire pour des milliers de foyers d'un coup... je suppose qu'ils seraient ciblés, avec des exemptions pour les cas prioritaires genre respirateur ou autre...

je me demande aussi comment cela va fonctionner concrètement : avec un abonnement 12kVA on peut en fait tirer plus occasionnellement, donc comment cela bloque t-il concrètement ?

C’est un peu dégueulasse à une période ou on incite les français à investir dans des véhicules électriques.
Quid de la puissance disponible ? Serait-ce assez pour rechercher mon véhicule et pouvoir partir au boulot le lendemain ?

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Jenmir

C’est un peu dégueulasse à une période ou on incite les français à investir dans des véhicules électriques.
Quid de la puissance disponible ? Serait-ce assez pour rechercher mon véhicule et pouvoir partir au boulot le lendemain ?

Ca ete dit, mais je le repete au cas ou :
"L’expérimentation devrait avoir lieu un jour ouvré «entre 6h30 et 13h30 et entre 17h30 et 20h30», pendant une durée maximale de 4 heures". Tu devrais pouvoir recharger ton smartphone et ta voiture tkt.

Quand je proposais l'idée l'année derniere, on me parlait d'illegalité ou autre. J'espere que ca va se developper et aller encore plus loin meme...

[Elnor]

Citation :

Publié par -Interfector-

Ca ete dit, mais je le repete au cas ou :
"L’expérimentation devrait avoir lieu un jour ouvré «entre 6h30 et 13h30 et entre 17h30 et 20h30», pendant une durée maximale de 4 heures". Tu devrais pouvoir recharger ton smartphone et ta voiture tkt.

Quand je proposais l'idée l'année derniere, on me parlait d'illegalité ou autre. J'espere que ca va se developper et aller encore plus loin meme...

Pourquoi espérer d'en devoir arriver à des solutions du tiers-monde car on est pas foutus d'avoir construit assez de centrales et donc d'handicaper des concitoyens qui n'ont rien demandé ?

Je comprend l'interêt et le risque, mais c'est quand même triste d'en arriver la, surtout dans l'une des supposées plus grandes puissance économique mondiale. En espérant que ça leur donne pas de mauvaises idées de se dire "On doit pas augmenter la production, après tout on peut juste couper l'électricité aux gens si il faut !"

[Antimoine]

C'est pas une solution de tiers monde, c'est l'avenir.
Pour l'électricité de loisir, faudra pédaler chez soi.

[-Interfector-]

Citation :

Publié par Elnor

Pourquoi espérer d'en devoir arriver à des solutions du tiers-monde car on est pas foutus d'avoir construit assez de centrales et donc d'handicaper des concitoyens qui n'ont rien demandé ?

Je comprend l'interêt et le risque, mais c'est quand même triste d'en arriver la, surtout dans l'une des supposées plus grandes puissance économique mondiale. En espérant que ça leur donne pas de mauvaises idées de se dire "On doit pas augmenter la production, après tout on peut juste couper l'électricité aux gens si il faut !"

Envisager que le monde a des limites me semble raisonnable comme "pourquoi".

[Elnor]

Citation :

Publié par -Interfector-

Envisager que le monde a des limites me semble raisonnable comme "pourquoi".

Le monde a des limites, certes et c'est un argument qui s'entend. Mais ce n'est pas comme si on ne savait pas produire de l'électricité en très grande quantité pour un cout en ressource assez dérisoire si on le voulait. Ou si on en vient vraiment à cette ultime mesure, autant interdire toute production d'électricité qui n'est pas aussi rentable en terme de ressource consommé par KWh produit.

Et pour rebondir sur ton message et celui d'Antimoine en même temps... Si on en vient à un moment ou la seule électricité utilisée et utilisable c'est pour travailler, quel interêt de vivre ? Un monde ou basiquement les seules avancées technologiques que l'on verrait serait pour nous rendre plus productif pour ensuite nous renvoyer un demi siècle en arrière une fois la journée de travail terminée, ce n'est pas réellement un monde qui fait envie. Ou il va falloir sérieusement repenser la société de demain. Ou commencer à ouvrir des centres pour que les gens puissent se suicider sereinement plutôt que de vivre dans un tel monde. Et ce n'est pas un moyen de décrédibiliser l'argument que d'évoquer ça, je ne vois juste sincèrement pas où ça peut aller humainement avec de telles contraintes.