[JNH]

La Russie dans toute sa splendeur. Rétrograde quoi.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JNH

[...]

C'est aussi pour ça qu'ils enlèvent des dizaines de milliers d'enfants ukrainiens. A la vitesse à laquelle Poutine tue les Russes, le régime a besoin d'asservir des millions d'habitants dans les pays voisins.

[Aloïsius]

Comme d'habitude avec tout ce qui vient de Moscou, impossible de faire la part du vrai et du faux dans les analyses, les leaks et les révélations diverses. C'est un peu comme les fan-fictions sur starwars, l'expanded universe et le nouveau cannon Disney.

Bref, de quoi parle-je ?
D'un rapport qui aurait fuité, écrit par Oleg Matveychev, un député de la douma russe, et destiné à Poutine.
https://twitter.com/ChrisO_wiki/stat...83244884500482
Ce rapport explique que l'opposition libérale est totalement hors-service (sans blague...), que les communistes ne représentent pas une menace, mais qu'en revanche les nationalistes menacent le pouvoir de Poutine et complotent contre lui.
Le truc, c'est qu'il aurait été écrit avant la mutinerie de Prigojine. C'est cette dernière qui aurait déclenché l'exécution des recommandations de ce rapport, appelant en particulier à l'arrestation de Girkin, entre autres cibles à neutraliser ou à calmer, y compris Vladimir Solovyov accusé d'avoir une émission radio ressemblant à "un viol collectif des autorités par les auditeurs".

C'est un peu long, c'est en anglais traduit du russe. Mais c'est intéressant, parce que le texte me semble (opinion totalement personnelle) avoir été écrit dans l'optique de faire paniquer Poutine pour éliminer des rivaux gênants.

[Malkav]

On notera que le rapport fait une nette distinction entre les hystériques poutinolatres lobotomisés mais utiles qu'il convient de recadrer, et la dissidence lucide de terrain qu'il faut éliminer (genre girkin et prigo).
Il y a de plus en plus un parfum de purge façon 1936... S'ils commencent à se débarrasser de la même façon de tous les éléments "socialement dangereux" qui dénoncent les malfonctions de l'armée et de la politique Russe, la saignée ne fera pas du bien à "l'opération spéciale".

[ClairObscur]

Oui, Girkin et Prigogine ont beau se haïr, ils partagent une certaine lucidité et réalisme vis à vis de l'armée Russe et de sa chaîne de commandement. Ils font partie des figures de proue de ce mouvement qui s'est formé et solidifié depuis plusieurs mois et qui appelle à un grand nettoyage au sein de l'armée Russe et à, en gros, tout raser pour reconstruire par dessus, ce qui serait un premier pas vers la création d'une armée Russe potable.
Comme Prigogine l'a résumé: "il faudrait fusiller quelques centaines de personnes".

Le fait que Poutine ait décidé de prendre fait et cause pour l'autre camp, celui des grosses huiles en place et du business as usual était prévisible : il ne veut pas risquer de se faire emporter dans le changement, et également quelque chose de crucial pour la suite. Il a en gros fait le choix de la stabilité et de la continuité.
Et c'est une bonne nouvelle pour l'Ukraine, les pays voisins de la Russie et tous ceux qui souhaitent que l'armée Russe continue d'être une force terriblement inefficace.

[Thesith]

je suis pas certain que l'armée russe serait plus efficace si la frange dure ultra nationaliste l'emportait.
Le scénario le plus probable avec ces gens là ua pouvoir, mobilisation générale + un contrôle renforcé sur toute la société. Et sur le front, on lance à l'assaut en masse en espérant que ça passe par le nombre.

Ce qui me fait dire ça c'est que ces gens appellent à la mobilisation général et un contrôle renforcé sur le pays. Or le pays n'a pas les moyens logistique et matériel pour fournir une telle masse de nouveaux mobilisés. Donc le plus logique c'est de les voir faire ce que la Russie à fait à travers les ages, et quelques soient le régime, on balance des troupes sur l'ennemi pour le noyer sur la masse. Bref _a serait une vraie boucherie, en aucun cas y aurait une armée plus efficace.
Sauf à considérer que l'effet de masse soit plus efficace (ce qui pourrait être le cas vu que les ukrainiens manquent de monitions) mais ça serait une véritable boucherie humaine.

Après il faut se méfier, demain Poutine peut être dégagé par un Girkin ou autre sympathique personnage, on pourrait alors s'attendre à voir la situation devenir encore pire en Ukraine. Mais faut se méfier, ces gens là ça reste aussi des politiques. Or un politique ça peut tenir un discours pour séduire et puis une fois au pouvoir mené une politique très différente. Alors attention, je suis pas en train de dire que ça pourrait devenir de sympathique dirigeant. Mais sur le dossier ukrainien ce nouveau dirigeant pourrait très bien faire le choix de ne pas aller vers une fuite en avant et donc sortir du conflit en essayant de sauver ce qui peut l'être.

On ne peut donc pas présumer ce qui sera, si demain Poutine est remplacé par un gus dont le discours actuel est sur une ligne dure. Il dit ça aujourd'hui mais demain une fois au commande, y a 2 options. Soit c'est un idéologue convaincu et là on va vers le pire, soit c'est un profil plus "politique" et là il peut vite faire le calcul que pour durer il doit arrêter cette guerre ou que dans l'intérêt de la Russie il faut en sortir. Et ça serait pas si compliqué à vendre, suffit de taper à fond sur Poutine le corrompu qui a trahi la Russie etc....
Le vrai problème et ça quelques soient le profil de celui qui prendrait la place de Poutine, c'est le cas de la Crimée. Aucun dirigeant russe ne mettra fin à la guerre et signera la paix si la Crimée doit être cédé. C'est l'élément qui pourrait bloqué toute chance de voir un accord de "paix" rapide en cas de changement de pouvoir. Car celui qui cède la Crimée il tient pas 1 mois après la signature.

[ClairObscur]

Perso je ne qualifierais pas le mouvement d'ultra-nationaliste. Par exemple Prigogine ne correspond pas vraiment à cette description. Ca a plus à voir avec de l'anti-établissement à mon avis, avec des ultras dans le lot.

Et je ne dis pas qu'ils arriveraient miraculeusement à faire de l'armée Russe une force potable si ils arrivaient à s'imposer.
D'une part parce que ce joli monde est lui-même très divisé et se hait cordialement, d'autre part parce qu'il y a un paquet de mecs très corrompus en son sein, à commencer par Prigogine lui-même.
Et encore moins qu'ils arriveraient à changer la fortune Russe dans cette guerre. Parce que la Russie a déjà perdu une quantité de matos effroyable en Ukraine et que réformer des pieds à la tête un appareil militaire de la taille de celui de la Russie, c'est pas vraiment un truc que tu veux faire au beau milieu d'une guerre qui se passe mal.

Mais telle que je vois la chose, l'armée Russe est une organisation tellement minée par la corruption, rongée de l'intérieur, dysfonctionnelle et profondément inefficace, que le genre de chamboulements que les anti-établissements veulent y introduire ont un certain potentiel de l'améliorer à terme. C'est pour ça que je souhaite une longue vie à Choigu.

Citation :

Publié par Thesith

Après il faut se méfier, demain Poutine peut être dégagé par un Girkin ou autre sympathique personnage, on pourrait alors s'attendre à voir la situation devenir encore pire en Ukraine. Mais faut se méfier, ces gens là ça reste aussi des politiques. Or un politique ça peut tenir un discours pour séduire et puis une fois au pouvoir mené une politique très différente. Alors attention, je suis pas en train de dire que ça pourrait devenir de sympathique dirigeant. Mais sur le dossier ukrainien ce nouveau dirigeant pourrait très bien faire le choix de ne pas aller vers une fuite en avant et donc sortir du conflit en essayant de sauver ce qui peut l'être.

On ne peut donc pas présumer ce qui sera, si demain Poutine est remplacé par un gus dont le discours actuel est sur une ligne dure. Il dit ça aujourd'hui mais demain une fois au commande, y a 2 options. Soit c'est un idéologue convaincu et là on va vers le pire, soit c'est un profil plus "politique" et là il peut vite faire le calcul que pour durer il doit arrêter cette guerre ou que dans l'intérêt de la Russie il faut en sortir. Et ça serait pas si compliqué à vendre, suffit de taper à fond sur Poutine le corrompu qui a trahi la Russie etc....
Le vrai problème et ça quelques soient le profil de celui qui prendrait la place de Poutine, c'est le cas de la Crimée. Aucun dirigeant russe ne mettra fin à la guerre et signera la paix si la Crimée doit être cédé. C'est l'élément qui pourrait bloqué toute chance de voir un accord de "paix" rapide en cas de changement de pouvoir. Car celui qui cède la Crimée il tient pas 1 mois après la signature.

Oui, c'est très difficile de dire à quoi ressemblerait un successeur de Poutine.

Mais si Poutine tombe, celui qui viendra après aura un gros avantage sur lui : celui de ne pas avoir initié cette guerre. Donc de ne pas y avoir lié son destin.

Du coup il existe effectivement un monde où ce nouveau leader se retire d'Ukraine en mode : "ok on a perdu mais c'est à cause des "traîtres" qui ont mené la Russie dans le mur et se sont gavés sur son dos pendant toutes ces années" et passe les prochaines années à purger le pays de toute présence de l'ancien régime et à empêcher que l'empire ne vole en éclats.
Même si bien sûr il y a aussi le cas de figure inverse où il ferait d'une victoire en Ukraine un étendard pour se donner une légitimité en continuant la grande fuite en avant à coup de centaines de milliers de nouveaux mobilisés envoyés dans le grand mixer.
Impossible à dire à ce stade.

Pour la Crimée par contre, si les Ukrainiens arrivent à un moment à dégommer le pont de Kerch de manière décisive et sans réparations possible, la présence militaire Russe va mécaniquement devenir extrêmement compliquée sur l'ensemble de la péninsule et devenir totalement intenable si les Ukrainiens brisent également le pont terrestre en libérant par exemple Melitopol. Dépendant de la direction de cette guerre, il n'est pas certain que les Russes aient le choix à ce sujet.

[Aloïsius]

A chaque fois, on se dit que les Russes ne peuvent pas creuser plus profond. Et pour paraphraser Arthur : "C'est systématiquement ignoble mais c'est toujours inattendu".

https://twitter.com/ChrisO_wiki/stat...83287898935297

https://protokol.band/2023/07/24/ala...ami-studentov/

Alors, OK, les étudiants/lycéens qu'on fait bosser pour produire des armes alors qu'on leur avait promis de devenir les futurs Elon Musk de la Russie, c'est la base.
Mais l'organisation pendant plusieurs semaines de "Hunger Games" où la défaite se solde par une exécution à coup de paintball, parce que "les étudiants doivent souffrir, il faut les frapper" ?
Les étudiants chargés de "recruter" des jeunes filles africaines via Tinder pour les faire venir en Russie afin de les réduire à la servitude dans l'entreprise ?

Naturellement, la ségrégation raciale en mode 3e reich est de rigueur. Tout ce petit monde étant chargé de produire les drones suicide sous licence iranienne... La seule comparaison qui me vienne, en termes de jusqu'au-boutisme dans l'horreur absurde, c'est Daech.

[JNH]

Sympa leurs Hunger Games avec pour thème "Staline contre le nazisme", symbole nazi révisé bien-sûr :


Purée mais c'est n'importe quoi ce programme, avec la bouffe que pour ceux qui ont bossé dans le bâtiment principal sinon tu te démerdes avec le distributeur parce qu'impossible d'aller faire tes courses avec un seul bus par semaine (pareil pour les soins médicaux bonne chance). J'imagine même pas l'ambiance entre eux dans ces conditions pourries. Et puis l'enseignement n'est visiblement pas à la hauteur puisque de toute façon le vrai but c'est la fabrication des drones. Donc, au lieu de former des ingés, on fout en l'air leur potentiel en leur faisant monter des drones. Remarque tant mieux quelque part mais d'un autre côté, ben ça donne des ADOS génocidaires. Et après on doute de la responsabilité collective ? Mais y en a à tous les étages...

[sinernor]

Si c'est l'ISIS d'archer, les ukrainiens risquent de mourir de..... rire, vu le niveau général

[Aloïsius]

Encore une infographie sympa :


Observez attentivement cette liste des pays dont les citoyens peuvent entrer facilement en Russie.

Il disait quoi encore Poutine à son sommet où sont venus une poignée de dictateurs africains ? Ah, oui : "pas de noirs chez nous". Ce n'est même pas une discrimination sur la pauvreté : la Corée du Nord, le Cambodge, les Philippines, la Birmanie ont accès à ces "e-visa". Pas un seul pays d'Amérique du Sud non plus.

[Sisay]

En fait aucun pays d'Amérique

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Sisay

En fait aucun pays d'Amérique

Si, il y a le Mexique.

[Aloïsius]

https://www.nplusonemag.com/online-o...ed-to-kill-me/

Un long article (en anglais, traduit depuis le russe) d'une journaliste russe qui après avoir échappé à une tentative d'assassinat en Ukraine s'est crue en sécurité en Allemagne, à la grande fureur des policiers locaux qui en ont marre de voir des journalistes se faire buter sous leur nez par le FSB (ou les kadyrovites : le fait que le même modus operandi ait ciblé un paquet de femmes journalistes, et uniquement des femmes, laisse songeur). Elle a survécu, mais dans un sale état.

Ce qui est impressionnant, c'est le récit de son déni, qui permet de mieux comprendre pourquoi tant de dissidents et d'opposants se font buter "facilement" par les dictateurs, les mafieux et autres terroristes : il y a un mécanisme psychologique qui semble s'activer chez certaines personnes en mode "non, pas moi, je suis insignifiant, ils ne voudraient pas me tuer". Et ce qui semble nourrir ce mécanisme, d'après son récit, c'est la honte.

Citation :

I knew that journalists got murdered. But I did not want to believe that they could kill me. I was protected from this thought by revulsion, shame, and exhaustion. It disgusted me to think that there were people who wanted me dead. I was ashamed to talk about it. Even with loved ones, let alone the police.

J'avoue avoir du mal à comprendre cette réaction, ayant de vagues tendances à la paranoia. Mais ça peut expliquer pas mal de comportement qui semble suicidaires.

Donc, petit rappel si jamais vous êtes un jour dans la posture d'un opposant à une dictature, ou d'un juge enquêtant sur la mafia, et que vous n'avez pas une vocation de martyr : si, si, ils peuvent oser et il n'y a pas de honte à être menacé de mort.

[Jet]

[ ... ]

[Borh]

Citation :

A colleague from Novaya called me. She asked me if I was going to Mariupol. I was puzzled: only two people from the paper knew I was going to Mariupol—the editor-in-chief, Dmitry Muratov, and my editor Olga Bobrova. I said, Yes, I am going tomorrow. She said, “My sources have gotten in touch with me. They know that you’re going to Mariupol. They say that the Kadyrovites have orders to find you.”

Oui, il y a certainement de l'inconscience, et elle me paraît encore assez imprudente de balancer ça. Il ne doit pas être bien compliqué au FSB de remonter ensuite à la source des fuites, et elle met par ailleurs sa collègue en danger.

[Quint`]

C'est assez chaud quand même comment vous êtes à la limite (et même en plein dedans) du victim blaming.

Citation :

Publié par Gross E-roar

C'est assez chaud quand même comment tu es à la limite (et même en plein dedans) du mansplaining .

Je crois qu'il faut que tu fasses un petit google sur l'expression que tu utilises

[Gross E-roar]

Tu as souvent du mal avec la nuance, mais parler d'inconscience et d’imprudence ne partage en rien la faute de l'exaction commise. Incidemment la victime elle même explique dans son article que c'est la honte et le dénie qui sont la cause de cette inconscience et imprudence.
C'est assez chaud quand même comment tu es à la limite (et même en plein dedans) du mansplaining .

[Borh]

Citation :

Publié par Quint`

C'est assez chaud quand même comment vous êtes à la limite (et même en plein dedans) du victim blaming.

Elle le dit elle même qu'elle a été inconsciente.
Enfin je ne sais pas, mon fils hier s'est pincé parce qu'il s'est mis les doigts dans la porte, et moi et ma femme on lui a fait remarquer qu'on lui avait dit et répété de pas le faire et qu'il aurait dû nous écouter.
Appeler à les gens à ne pas se mettre en danger inutilement et ne pas mettre en danger les autres, c'est du victim blaming avec la boussole morale pour hypersensibles ?

[Thesith]

c'est d'autant plus ridicule ici que si ça avait été un homme, les remarques auraient été identique. Mais bon y a certains qui veulent absolument voir du patriarcat partout, ou du racisme partout etc.... Y a plus de place à la nuance, mais bon forcément on est dans l'idéologie, et l'idéologie ça souffre pas de nuance.

[Malkav]

Citation :

Publié par Quint`

C'est assez chaud quand même comment vous êtes à la limite (et même en plein dedans) du victim blaming.

Ce qui est assez chaud, c'est à quel point tu es à la limite du virtue signaling sur ce fil ou celui de la guerre en ukraine...

Bisou quand même.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Elle le dit elle même qu'elle a été inconsciente.
Enfin je ne sais pas, mon fils hier s'est pincé parce qu'il s'est mis les doigts dans la porte, et moi et ma femme on lui a fait remarquer qu'on lui avait dit et répété de pas le faire et qu'il aurait dû nous écouter.

La porte est-elle l'outil d'une dictature totalitaire investissant dans l'influence des masses enfantines ?
(Après, sur le sujet de l'éducation et de la communication je suis sûr qu'on pourrait trouver des thèses défendant que ça ne sert à rien ou qu'il est nocif de lui faire remarquer que vous lui aviez bien dit. Mais je n'ai pas d'enfants et je ne suis pas spécialiste du sujet, donc je ne m'avancerai pas plus que ça. )

Citation :

Publié par Thesith

c'est d'autant plus ridicule ici que si ça avait été un homme, les remarques auraient été identique. Mais bon y a certains qui veulent absolument voir du patriarcat partout, ou du racisme partout etc.... Y a plus de place à la nuance, mais bon forcément on est dans l'idéologie, et l'idéologie ça souffre pas de nuance.

Qui a parlé de sexisme ? Pas moi en tout cas, donc ne te plains de l'absence de nuance après…
Si tu veux aller sur ce terrain (et uniquement parce que tu l'as fait toi-même) : je ne vois pas ce qui te permet d'affirmer ton hypothèse que ça aurait été pareil pour des hommes. Est-ce que tu te souviens de messages appuyant la responsabilité de Skripal ou de Litvinenko ? Parce que moi, maintenant que j'y pense, non.
Donc t'as raison, c'est peut-être sexiste en plus lol. Merci !

Mais moi, si j'ai réagi, c'est parce que j'ai trouvé que les messages de Borh et surtout Aloïsius avant étaient trop centrés sur l'idée que "ces victimes de dictatures sont complètement débiles", en comparaison à la responsabilité des dictatures en question.
Je n'ai pas de doute sur leur avis à eux sur les dictatures, mais c'est au-delà de leur position perso que je trouve que ça peut contribuer à la déresponsabilisation des responsables, qui me semble mal venue quand on voit à quel point, même sur jol, on trouve des gens pour relativiser en boucle les crimes de Poutine etc.

Par exemple, quand Borh dit :

Citation :

Appeler à les gens à ne pas se mettre en danger inutilement et ne pas mettre en danger les autres, c'est du victim blaming ?

Evidemment sur le fond ce n'est pas un problème. Dans le même genre, le discours "une femme peut s'habiller modestement pour moins risquer de se faire violer", c'est aussi une position rationnellement défendable (et malheureusement qui doit souvent être réellement appliquée par les intéressées).
Par contre, contribuer à ce que la position générale puisse se concentrer sur cet aspect de la situation, plutôt que sur la responsabilité de la Russie / des violeurs, c'est contribuer au "victim blaming". C'est un fait assez incontestable. Ya combien de potentielles victimes de dictatures sur ce forum, qui pourraient profiter des bienveillants conseils joliens ? Pas beaucoup je pense. Par contre, des lecteurs qui peuvent se dire "ouais ok Poutine pas cool mais quand même ces victimes, quelles débiles", beaucoup plus.

Donc moi, c'est le genre de trucs que je dirais sans souci en privé, mais dont je m'abstiendrais sur un forum public, voilà tout. Ça me paraît une opinion raisonnable dont on peut discuter. Perso, vu le rôle d'internet et des réseaux sociaux dans les entreprises d'influence nauséabondes, j'ai clairement arrêté de considérer ces espaces comme des lieux où on peut "dire ce qu'on veut" comme si on était entre gens qui se connaissent et dont les propos ne seront pas répétés, amplifiés, déformés. On contribue tous ici et ailleurs à influencer le débat public. C'est triste mais c'est comme ça.

Après chacun en fait ce qu'il veut, et si ça déclenche certains qui vont venir me chercher des poux (sans du tout discuter du fond évidemment) parce que l'idée de la responsabilité de nos prises de positions les dérange et qu'ils préfèrent penser que je dis ça pour gagner des points internet, c'est pas grave : don't feed the troll.

[Nneek]

Citation :

Publié par Quint`

Evidemment sur le fond ce n'est pas un problème. Dans le même genre, le discours "une femme peut s'habiller modestement pour moins risquer de se faire violer", c'est aussi une position rationnellement défendable (et malheureusement qui doit souvent être réellement appliquée par les intéressées).
Par contre, contribuer à ce que la position générale puisse se concentrer sur cet aspect de la situation, plutôt que sur la responsabilité de la Russie / des violeurs, c'est contribuer au "victim blaming". C'est un fait assez incontestable. Ya combien de potentielles victimes de dictatures sur ce forum, qui pourraient profiter des bienveillants conseils joliens ? Pas beaucoup je pense. Par contre, des lecteurs qui peuvent se dire "ouais ok Poutine pas cool mais quand même ces victimes, quelles débiles", beaucoup plus.

Vu la situation, une journaliste qui a reçu des menaces conditionnelles de la part d'un état qui est déjà passé a l'action.
La bonne comparaison serait plutôt une femme victime de violence qui va seul chez son ex pour récupérer des affaires.

Et est ce que relever qu'elle aurait pu prendre des mesures pour se protéger c'est du victime blaming ?
Surtout quand la victime elle même le dit et explique pourquoi est ce qu'elle n'a pas penser à le faire.

Propager ce discours "les risques sont réel." "Ne vous laissez pas aveugler par des mécanismes de pensés." "Vous pouvez prendre des mesures pour vous protéger." Me paraît plus pertinent que de ne pas le faire car ça risque de dédouaner les auteurs dans l'opinion publique.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Quint`

Mais moi, si j'ai réagi, c'est parce que j'ai trouvé que les messages de Borh et surtout Aloïsius avant étaient trop centrés sur l'idée que "ces victimes de dictatures sont complètement débiles",

N'importe quoi.
J'ai cité cet article parce que justement il permet de comprendre les mécanismes psychologiques (déni, honte) qui conduisent tant de personnes à être imprudentes. A aucun moment je ne les ai traité de "débile" ni sous-entendu qu'elles le soient. Connaître l'existence de ces mécanismes est important, que ce soit pour des dissidents dans une dictature, des journalistes, des juges ou des commerçants en interaction avec les mafias, ou pour les polices chargées de protéger les citoyens et les résidents confrontés à ces saloperies.
Et je ne serai pas surpris qu'on retrouve les mêmes logiques chez les victimes de violences familiales (conjoint violent, mariage forcé, inceste, crime d'honneur etc.).
Bref, oui, j'ai rudement l'impression que tu es venu faire de l'étalage de vertu accompagné de troll grossier.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Quint`

La porte est-elle l'outil d'une dictature totalitaire investissant dans l'influence des masses enfantines ?

Vu que l'on est sur le sujet de la Russie, la question peut légitimement se poser, les fenêtres ayant déja été avérées.