[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Il n'en demeure pas moins que le tout recours à l'assistanat est une hérésie à mon sens, mais certains s'en accommodent très bien.

J'espère que tu fais ta comptabilité de tête, du coup.

Edit (on va arrêter de polluer le forum hein)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Pour le coup, tu n'es pas tombé sur la bonne personne.

Donc tu estimes que ton cas (très) particulier devrait définir la norme ? Après m'avoir dit en privé, je cite :

Citation :

Je n'oserais, quant à moi, avoir la prétention de t'indiquer comment te comporter.

Mm. Ok.

[Soroia]

Franchement, vous m'apprenez quelque chose pour le coup. Donc ça veut dire que nos petits anges ont encore moins d'excuse pour apprendre à écrire correctement.

[Malkav]

Ce culte de l'à peu près est justement ce qui détruit l'enseignement Français et le niveau des gosses.

Les consignes de correction des examens nationaux sont claires:
Ils n'ont pas rendu la carte de geo au brevet? Comptez quand même les points comme s'ils l'avaient rendu.
Ce qu'ils ont écrit n'a aucun sens mais ils ont eu la "sensation" que la fonction tendait vers l'infini? Mettez quand même les points.

Bref... David goodenough.

Et la c'est pareil pour le Français, on veut nous vendre la possibilité d'écrire n'importe comment comme une lutte contre les discriminations. Sauf que c'est justement en lâchant l'affaire sur l'orthographe et la grammaire depuis tout petit qu'on en arrive a des gosses qui n'arrivent pas à articuler un raisonnement logique, la faute à une maîtrise adéquate des mots.

Pour moi cette pseudo bienveillance qui est aujourd'hui le credo de l'éducation nationale utilise les travaux d'idéalistes hors sol pour justifier des baisses de budget. Ca relève de la maltraitance envers les gosses, à qui on donne des évaluations du type "école des fans" où tout le monde a 20/20, ce qui les empêche de se remettre en question et de corriger le tir en cas de lacunes.

Dans la vraie vie, être nul en Français sera un problème au quotidien, les gens te jugeront sur la rigueur que tu appliques a ton langage, que tu le veuilles ou pas, et casser le thermomètre ne fera que repousser et aggraver le choc dans le mur de la vie active.

Du reste, moi le toubib qui n'a jamais été foutu d'avoir la rigueur de trouver 10 minutes pour comprendre une bonne fois pour toutes la différence entre ça et sa, je le laisse à Kafka.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Soroia

Franchement, vous m'apprenez quelque chose pour le coup. Donc ça veut dire que nos petits anges ont encore moins d'excuse pour apprendre à écrire correctement.

Quand il s'agit de travaux personnels, tout à fait.

Et encore, le "sa", c'est du menu fretin pour beaucoup de suites bureautiques. Là on en est plus à corriger les erreurs de style, du genre à éviter d'oublier les "ne" de négation, les insec de ponctuation, les virgules dans une énumération... Word va encore plus loin, il peut "conciser" les phrases, pointer les formulations peu claires et les phrases trop longues, voire suggérer des remplacements terminologiques pour produire des documents plus "actuels".

Et avec l'arrivée des IA, je pense même qu'on va doucement se diriger vers une rédaction "standardisée" où même le texte le plus incompréhensible sortira comme un document cohérent et structuré une fois réécrit par un logiciel, mais là ce sont des rêves pour dans quelques années.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et avec l'arrivée des IA, je pense même qu'on va doucement se diriger vers une rédaction "standardisée" où même le texte le plus incompréhensible sortira comme un document cohérent et structuré une fois réécris par un logiciel, mais là ce sont des rêves pour dans quelques années.

Je ne sais pas si l'emploi du mot "rêve" est le bon ceci dit.
Mais il est évident que des progrès seront réalisés de ce côté là.

Mais, du coup, pourquoi s'emmerde-t-on à leur enseigner la langue ?

[Metalovichinkov]

Citation :

Publié par Avrel

Il n'en demeure pas moins que le tout recours à l'assistanat est une hérésie à mon sens, mais certains s'en accommodent très bien.

Euh... Pourquoi?

C'est le meilleur truc qui soit arrivé, j'en ai strictement rien à faire que mon interlocuteur clique 40 fois sur le correcteur ou qu'il s'en serve pas du tout, tant que le résultat est correct.
Le souci, et je crois l'avoir déjà dit, c'est que beaucoup trop de gens ne prennent même plus le temps de réfléchir : après avoir écrit 40 fois "sa m'emmerde" et avoir cliqué 40 fois sur la correction, ils ne font toujours pas l'effort de l'écrire correctement. Le pourquoi va de "j'ai toujours écrit comme ça" à "osef t'as compris non?" et ça c'est le niveau de réflexion d'un concombre de mer.

Citation :

Publié par Avrel

Mais, du coup, pourquoi s'emmerde-t-on à leur enseigner la langue ?

Parce que ça t'apprends à réfléchir au quotidien déjà.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Mais, du coup, pourquoi s'emmerde-t-on à leur enseigner la langue ?

Pour la même raison qu'on leur enseigne le reste. C'est une nourriture pour le cerveau, un savoir précieux, une étape du développement importante, et un excellent outil cognitif. C'est aussi un atout de valeur dans la vie, sans compter les sources de vocation pour divers linguistes, rédacteurs, éditeurs, écrivains...

Citation :

Publié par Malkav

Du reste, moi le toubib qui n'a jamais été foutu d'avoir la rigueur de trouver 10 minutes pour comprendre une bonne fois pour toutes la différence entre ça et sa, je le laisse à Kafka.

Ah ouais carrément.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Euh... Pourquoi?

C'est le meilleur truc qui soit arrivé, j'en ai strictement rien à faire que mon interlocuteur clique 40 fois sur le correcteur ou qu'il s'en serve pas du tout, tant que le résultat est correct.
Le souci, et je crois l'avoir déjà dit, c'est que beaucoup trop de gens ne prennent même plus le temps de réfléchir : après avoir écrit 40 fois "sa m'emmerde" et avoir cliqué 40 fois sur la correction, ils ne font toujours pas l'effort de l'écrire correctement. Le pourquoi va de "j'ai toujours écrit comme ça" à "osef t'as compris non?" et ça c'est le niveau de réflexion d'un concombre de mer.

C'est un peu ce qui est décrié en filigrane.
"Tout recours à l'assistanat" revient à tellement se reposer dessus qu'on ne fournira plus l'effort d'obtenir un résultat correct.
Avec parcimonie, c'est super en effet !

Citation :

Parce que ça t'apprends à réfléchir au quotidien déjà.

C'était une question rhétorique hein

J'ajouterai que ça t'impose une certaine rigueur (liée au fait de vouloir justement rendre un résultat correct), rigueur dont tu as besoin dans un paquet de domaines.

[Metalovichinkov]

Au contraire, use et abuse des outils à ta disposition jusqu'à ce que tu deviennes plus rapide sans. La parcimonie sert à rien mais faut avoir la volonté d'apprendre, de s'améliorer. Après si rester médiocre convient, le problème ne vient pas de l'outil à disposition.

Est-ce que je me passerai d'une calculette? Probablement jamais mais je m'en sers pas pour tout, ça va plus vite de calculer 5*15 de tête.
Idem avec un correcteur orthographique, c'est plus rapide d'écrire correctement que d'écrire comme un pied puis de tout corriger ensuite.

C'est aussi le cas avec ChatGPT, y'a deux mois de ça je m'en servais pour pleins de requêtes SQL mais aujourd'hui, ça va plus vite de les écrire moi même que de lui expliquer ce que je veux.

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Au contraire, use et abuse des outils à ta disposition jusqu'à ce que tu deviennes plus rapide sans. La parcimonie sert à rien mais faut avoir la volonté d'apprendre, de s'améliorer. Après si rester médiocre convient, le problème ne vient pas de l'outil à disposition.

Alors, ça va dépendre des gens.

Je peux te citer en exemple les élèves qui prennent la calculatrice pour calculer -1+2, alors qu'ils savent parfaitement le calculer sans.
Quand je les reprends, leur réponse, c'est "pour être sûr".

J'espère que la comparaison est pertinente, mais je vois ça un peu comme le fait de chercher le sens d'un mot en lisant un livre. A force, tu n'en as plus besoin.
Encore faut-il faire l'effort d'avoir recours au dictionnaire et ce n'est absolument pas le cas de tout le monde.

Si tu fais cet effort, ce sont des outils géniaux.
Si tu ne le fais pas, tu vas devenir un concombre de mer parce que tu ne te reposes plus sur une béquille désormais mais tu te déplaces en déambulateur ...

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Quand je les reprends, leur réponse, c'est "pour être sûr".

Et c'est un tout autre problème mais tout aussi intéressant d'ailleurs, j'avais lu pas mal de trucs à ce sujet quand j'étais moi-même prof (tous anglophones cela dit). On constate, dans le monde entier, une accélération de la tendance à l'incertitude et au manque de confiance en soit chez les plus jeunes. Beaucoup théorisent des causes, mais rien de bien concluant pour le moment (les réseaux sociaux sont beaucoup pointés du doigt comme étant un facteur d'augmentation de l'anxiété en lien avec l'image que l'on renvoie de soit en cas d'erreur, ou le changement de comportement face à l'erreur qui avant engendrait des remontrances et admonestations mais qui aujourd'hui provoque plus des moqueries ou des sarcasmes). C'est en tous cas un sujet tout à fait saisissant qui commence à se répercuter chez les adultes, d'ailleurs.

[Vanité]

J'enseigne les mathématiques.

Je n'ai ni une orthographe parfaite, ni une grammaire nickel, c'est plutôt l'inverse. J'utilise souvent un site comme le-conjugueur pour vérifier mes terminaisons. Il m'arrive fréquemment de vérifier si parmi prend un "s". J'attends un niveau minimum de mes élèves, le même niveau minimum que j'essaye d'atteindre.

La majorité de mes meilleurs élèves (3e), qui travaillent, ne font pas la différence entre ça et sa, entre es, et et est. Faire la différence entre un verbe et un sujet est un problème presque insurmontable.

Je suis largement pour que l'on monte les attentes. L'écrit devient une langue étrangère pour nos élèves, qui deviennent incapables de se relire, d'expliquer le sens de leurs textes. Comme soulevé au-dessus par des collègues, l'écrit devient le principal obstacle à la compréhension et à la progression dans les sciences. Il m'arrive de conseiller à mes meilleurs élèves de simplement "lire" pendant les vacances. Je reprends d'ailleurs souvent avec eux la partie rédaction des exercices et j'insiste à la remise des bulletins en en remettant une couche : ils n'apprendront pas à lire en doctorat de maths (...), ce sera trop tard.

De plus, la lecture permet de lutter contre le problème générationnel de concentration. C'est évidemment lié, car le fait qu'ils ne lisent plus impacte leurs capacités à bien écrire. Je ne suis pas hermétique à une simplification drastique de l'orthographe de la grammaire, mais pas au détriment du sens (suppression de l'accord avec l'auxiliaire avoir, mais on garde ça et sa, une seule écriture par phonème hors sens immédiat -on différencie le conditionnel du futur, mais on supprime les ê, les ph-).

[Malkav]

Je trouve ça quand même rassurant de lire ici de nombreux profs qui ne défendent pas le nivellement par le bas engagé par le ministère...

[kannushi]

Citation :

Publié par Malkav

Pour moi cette pseudo bienveillance qui est aujourd'hui le credo de l'éducation nationale utilise les travaux d'idéalistes hors sol pour justifier des baisses de budget.

Bonjour, de quelles baisses de budget parles-tu s’il te plaît?

[aziraphale]

Citation :

Publié par kannushi

Bonjour, de quelles baisses de budget parles-tu s’il te plaît?

Les baisses dont certains parlent tous les ans alors qu'on leur prouve à chaque fois que c'est faux.
Mais à partir du moment où tout est dû au fait qu'on a pas assez d'argent, ça évite de parler de tout ce qui ne va pas réellement.
Pourtant il y a largement de quoi discuter pendant des années avant d'arriver sur le sujet des dépenses globales (comment sont répartis les budgets c'est autre chose)

[znog]

Citation :

Publié par aziraphale

Les baisses dont certains parlent tous les ans alors qu'on leur prouve à chaque fois que c'est faux.

Au global on a montré ici qu'il y a des hausses continues du budget de l'EN.

Par contre pour le salaire d'un enseignant lambda, il est clair que depuis 1980 c'est une chute certes lente, mais régulière. Et considérable au final (-25% ?) .

C'est d'ailleurs étonnant de voir à quel point malgré la baisse du pouvoir d'achat et la dégradation du statut des enseignants on a un budget global qui continue de grimper

[Diot]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un jour faudra que je photographie la tronche des copies que rendent certains élèves en début d'année. Je parle de contrôles prévus deux semaines à l'avance, avec un gros coefficient etc.
Je ne parle pas du fond, juste de la forme.

Et même au delà de la forme.
Le fond, c'est que si tu es pas capable d'apprendre et d'appliquer les règles de grammaire/orthographe parce que c'est une logique obscure, il y a plein de trucs dans pleins de métiers que tu vas pas savoir faire.
Et donc, ça sert à rien de te prendre dans une entreprise.

[Saurdholion]

Citation :

Publié par Malkav

Et la c'est pareil pour le Français, on veut nous vendre la possibilité d'écrire n'importe comment comme une lutte contre les discriminations. Sauf que c'est justement en lâchant l'affaire sur l'orthographe et la grammaire depuis tout petit qu'on en arrive a des gosses qui n'arrivent pas à articuler un raisonnement logique, la faute à une maîtrise adéquate des mots.

J'aimerais bien que tu démontres le lien que tu fais entre orthographe, grammaire et capacité de raisonnement par des sources sérieuses. Perso je suis une tanche en orthographe et grammaire, et pourtant j'ai majoré mon master recherche et professionnellement je m'en sort plutôt très bien dans la vie donc là comme ça j'ai un peu envie de dire que ton affirmation=pas glop.

[Toryhnouche]

Citation :

Publié par znog

Au global on a montré ici qu'il y a des hausses continues du budget de l'EN.

Par contre pour le salaire d'un enseignant lambda, il est clair que depuis 1980 c'est une chute certes lente, mais régulière. Et considérable au final (-25% ?) .

C'est d'ailleurs étonnant de voir à quel point malgré la baisse du pouvoir d'achat et la dégradation du statut des enseignants on a un budget global qui continue de grimper

Petite question d'un compagnon d'une instit primaire en Belgique.

Qu'appelle tu par salaire d'un enseignant lambda en France?

En salaire net/mois je parle.

[Vanité]

Citation :

Publié par aziraphale

Les baisses dont certains parlent tous les ans alors qu'on leur prouve à chaque fois que c'est faux.
Mais à partir du moment où tout est dû au fait qu'on a pas assez d'argent, ça évite de parler de tout ce qui ne va pas réellement.
Pourtant il y a largement de quoi discuter pendant des années avant d'arriver sur le sujet des dépenses globales (comment sont répartis les budgets c'est autre chose)

Le budget dépend de plusieurs choses, il a un contexte, par exemple : l'inflation, le nombre d'élèves, etc. Et même le vieillissement de la masse salariale.

Ton budget a légèrement augmenté ? Et alors ? Si le % par rapport au PIB ou à l'inflation est moindre, alors il a en fait diminué. L'un des termes s'applique à la valeur numérique, l'autre prend en considération l'inflation (etc). Les professeurs gagnent plus au fur et à mesure de leur carrière, par exemple quand la moyenne d'âge des enseignants passe de 50 à 55 ans, les élèves ne gagnent rien, l'état paye plus pour un service équivalent.
Quand un budget augmente de 5% par an, mais que les coût augmentent de 10%, tu doubles ton budget en 14 ans alors que tes coûts doublent tous les 7 ans.

Idem pour le nombre d'élèves : quand tu passes de classe de 24 (c'était le max pour les REP quand je suis arrivé) à des classes de 28 (en REP -réseaux d'éducation prioritaire-), tu multiplies les problèmes. Résultat : On veut supprimer les REP. ;o

De plus, tu as le budget de l'EN, mais tu as aussi le budget des communes, des collèges et des départements. Chaque année, je vois des crédits en moins, des postes d'opérationnel supprimés alors que c'est contre-productif (notre OP, l'homme à tout faire, nous fait économiser de l'argent par exemple il remplace les serrures à la place d'un opérateur externe, on nous supprime ses heures, on est obligé de faire appel à des externes, on paye plus, etc).

Nous ne sommes pas idiots, il y a des CA (conseils d'administration) où l'on discute régulièrement des budgets, nous sommes les mieux placés pour te dire que le service diminue, ne suit pas le nombre des élèves, la qualité et la quantité s'écrasent, les effectifs dans les classes augmentent, leurs heures dans les matières diminuent, les infirmières, assistances sociales,etc, disparaissent, ...

Citation :

Les baisses dont certains parlent tous les ans alors qu'on leur prouve à chaque fois que c'est faux.

Pardon, mais il me semble t'avoir montré que tu ne prouves rien. Si ce n'est que tu t'arrêtes aux premiers nombres sans les expliciter ou les replacer dans leur contexte.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Vanité

Le budget dépend de plusieurs choses, il a un contexte, par exemple : l'inflation, le nombre d'élèves, etc. Et même le vieillissement de la masse salariale.

Ton budget a légèrement augmenté ? Et alors ? Si le % par rapport au PIB ou à l'inflation est moindre, alors il a en fait diminué. L'un des termes s'applique à la valeur numérique, l'autre prend en considération l'inflation (etc). Les professeurs gagnent plus au fur et à mesure de leur carrière, par exemple quand la moyenne d'âge des enseignants passe de 50 à 55 ans, les élèves ne gagnent rien, l'état paye plus pour un service équivalent.
Quand un budget augmente de 5% par an, mais que les coût augmentent de 10%, tu doubles ton budget en 14 ans alors que tes coûts doublent tous les 7 ans.

Idem pour le nombre d'élèves : quand tu passes de classe de 24 (c'était le max pour les REP quand je suis arrivé) à des classes de 28 (en REP -réseaux d'éducation prioritaire-), tu multiplies les problèmes. Résultat : On veut supprimer les REP. ;o

De plus, tu as le budget de l'EN, mais tu as aussi le budget des communes, des collèges et des départements. Chaque année, je vois des crédits en moins, des postes d'opérationnel supprimés alors que c'est contre-productif (notre OP, l'homme à tout faire, nous fait économiser de l'argent par exemple il remplace les serrures à la place d'un opérateur externe, on nous supprime ses heures, on est obligé de faire appel à des externes, on paye plus, etc).

Nous ne sommes pas idiots, il y a des CA (conseils d'administration) où l'on discute régulièrement des budgets, nous sommes les mieux placés pour te dire que le service diminue, ne suit pas le nombre des élèves, la qualité et la quantité s'écrasent, les effectifs dans les classes augmentent, leurs heures dans les matières diminuent, les infirmières, assistances sociales,etc, disparaissent, ...


Pardon, mais il me semble t'avoir montré que tu ne prouves rien. Si ce n'est que tu t'arrêtes aux premiers nombres sans les expliciter ou les replacer dans leur contexte.

Tiens cadeau, ce sont des chiffres corrigés de l'inflation
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2409224

A mettre en relation avec le nombre d'élèves
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2387291

Donc on voit
- que le budget en % du PIB est a peu près stable, il avait augmenté dans les années 90 mais est revenu au niveau de 1980 sans vraiment bouger depuis déjà 20 ans
- les dépenses par élève (donc jusqu'au bac) sont en hausse constante
- que le nombre d'élèves est en très légère baisse, et que vu la démographie ça va continuer à baisser (quoique vu que bientôt on va demander aux mères d'aller à l'école dès qu'elles se savent enceintes, peut-être pas)
- que c'est en fait le nombre d'étudiants dans le supérieur qui fait augmenter le total, et c'est pour ça que la dépense par étudiant est la seule à baisser depuis 10 ans.

Pour finir (parce que j'ai pas que ça à faire), puisque les baby-boomers partent à la retraite en masse depuis 20 ans et que le nombre de profs est globalement stable, il est évident que ce sont des vieux bien payés qui partent et qui sont remplacés par des jeunes moins bien payés.
Il doit rester une dizaine d'année à attendre pour que tous les boomers soient tous à la retraite.


Pour conclure, non les budgets ne diminuent pas, non on ne dépense pas moins par élève.
Le problème n'est pas qu'il faut plus d'argent, mais de le dépenser correctement.
Et si on demande ce que correctement veut dire, je parie qu'on aura pas la même réponse en fonction de la personne à qui on demande selon qu'elle sera prof, administratif, au rectorat, ou je ne sais où dans le mammouth. Et probablement pas la même réponse si on est en centre-vile d'une métropole ou dans un "quartier", une ville moyenne ou à la campagne.

Citation :

Publié par aziraphale

Le problème n'est pas qu'il faut plus d'argent, mais de le dépenser correctement.

C'est exactement ça.
Chaque année, je vois passer pas loin d'une centaine d'appels à candidature pour des postes au rectorat avec des intitulés plus farfelus les uns que les autres. Et, honnêtement, à chaque fois que j'ai à faire au rectorat, j'ai l'impression de tomber sur quelqu'un de COTOREP.

Il y a également les rénovations d'établissements, qui sont des appels d'offres, qui engendrent souvent des surcoûts dus à la mauvaise qualité de la rénovation (surfacturation ET travail souvent ni fait ni y à faire), avec une part réservée à un artiste (d'un pourcentage qui m'a sidéré) parce que.

L'achat de matériel relève de la région mais le tableau ne précise pas que ce sont les dépenses du ministère donc elles doivent entrer en compte. Par exemple, l'achat de dizaines de tablettes (Apple ici) multiplié par le nombre d'établissements, ça a un coût.

Il y a le coût de l'énergie qui a fait exploser les factures cette année, mais le tableau ne va pas jusque là. Ainsi que le coût des produits pour les restaurants scolaires, mais idem.

Quid également des études X/Y filées à des gens payés quelques centaines de milliers d'euros pour pondre un rapport de 10 pages comme il a pu y avoir il y a 2/3 ans (de mémoire) ? Je ne sais pas combien il y en a eu, donc possible que cela ne représente pas grand chose.

Donc, oui, le budget ne diminue pas, mais le budget "effectif" (on va l'appeler comme ça, celui nécessaire au fonctionnement, en omettant le superflu) diminue.

[znog]

Citation :

Publié par Tohrinouche

Petite question d'un compagnon d'une instit primaire en Belgique.

Qu'appelle tu par salaire d'un enseignant lambda en France?

En salaire net/mois je parle.

On ne va pas remettre une pièce dans la machine : tu trouveras des dissertations entières sur ce sujet ici sur ce fil ou avec Google.