[Aloïsius]

discriminer
Verbe transitif
(latin discriminare, distinguer)

Établir une différence entre des personnes ou des choses en se fondant sur des critères distinctifs.

examen
nom masculin
(mot latin « pesée »)
[...]
3. Épreuve ou série d'épreuves que subit un candidat en vue de vérifier son degré d'instruction ou d'apprécier ses aptitudes : Passer un examen.




Manquerait plus qu'un examen puisse servir à discriminer les candidats en fonction de leurs aptitudes ou de leur degré d'instruction, genre la capacité à lire et écrire à peu près correctement. Après tout, qui a besoin de lire et écrire à l'université, dont l'accès dépend de l'obtention du bac, hein ?

[Xouthos]

Citation :

Publié par Kafka Datura

D'ailleurs, puisqu'on parle de l'impact du français sur le "réel" (qui en réalité veut dire "dans le monde professionnel", mais passons), Micode a fait une vidéo super intéressante il y a peu sur l'impact de certains paramètres dans la réception d'une candidature : https://www.youtube.com/watch?v=9aYgKQDOjI0. Je doute que sa méthode soit entièrement valide sur le plan scientifique (même si ça essaie), mais en gros l'orthographe a un impact insignifiant sur les retours de candidature.

Et pour bosser dans l'industrie de la linguistique, domaine où l'usage de la langue se doit d'être irréprochable, je peux vous assurer que... ça ne l'est pas.

(¬_¬ )

Je trouvais le concept intéressant, je suis allé regarder, 3.5% en moins d'être pris en entretien, pour ceux qui ont de bons diplômes. 13% pour les non bac+5. C'est insignifiant pour toi, 13% ?

EDIT : Sa conclusion, c'est littéralement de corriger ses fautes d'ortho avec chatgpt.

Très franchement, toute l'année, j'ai eu une personne de la hiérarchie qui écrivait des messages avec une faute par mot, de syntaxe ou de grammaire et non facilement corrigeable via logiciel.
Même si c'est inconscient, ça m'a fait remettre en cause la légitimité de cette personne à son poste.
"Ca ne fait pas sérieux".

Alors, sur un CV, comment dire ... à haut niveau d'études, tu te poses la question de savoir dans quelles conditions le candidat a obtenu son diplôme.
Et donc, à CV équivalent, c'est l'impression générale qui te permettra de départager.

Et, avant qu'on me parle de dyslexie, il y a dyslexie et orthographe désastreuse.

Citation :

Manquerait plus qu'un examen puisse servir à discriminer les candidats en fonction de leurs aptitudes ou de leur degré d'instruction, genre la capacité à lire et écrire à peu près correctement. Après tout, qui a besoin de lire et écrire à l'université, dont l'accès dépend de l'obtention du bac, hein ?

Fais attention, tu vires fort du côté autoritaire de la force ! Même à l'école, tu en viens à faire usage de la répression pour matraquer ces pauvres chéris @Clémence Guetté ...

[THX]

Citation :

Publié par Avrel

Alors, sur un CV, comment dire ... à haut niveau d'études, tu te poses la question de savoir dans quelles conditions le candidat a obtenu son diplôme.

Le diplôme, ce vestige de la discrimination des élites boomers. Il est temps d'abattre ces faux dieux trop longtemps vénérés !

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Manquerait plus qu'un examen puisse servir à discriminer les candidats en fonction de leurs aptitudes ou de leur degré d'instruction

Parce que c'est exactement la discrimination que j'évoque, évidemment.

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Je trouvais le concept intéressant, je suis allé regarder, 3.5% en moins d'être pris en entretien, pour ceux qui ont de bons diplômes. 13% pour les non bac+5. C'est insignifiant pour toi, 13% ?

EDIT : Sa conclusion, c'est littéralement de corriger ses fautes d'ortho avec chatgpt.

N'oublie pas que ce chiffre croise deux faiblesses dans le CV : les fautes d'orthographe et l'absence de diplôme. Il est impossible avec son protocole de savoir quel élément a eu le plus d'impact dans le résultat.

Pour schématiser (et encore une fois c'est de la pseudo-science hein, ce ne sont pas des chiffres solides, juste un début d'appropriation du sujet) :

- Tu as le bon diplôme (ou le bon CV), mais tu fais des fautes : -3,5%
- Tu n'a pas le bon diplôme, mais ton français est bon : -1,2% (le détail entre ingé et commercial est plus vaste, mais osef).
- Tu n'as pas le bon diplôme, et ton français est horrible : -12%.

Perso ce que j'en conclue, c'est surtout que c'est l'accumulation des défauts qui pose problème, pas un manquement en particulier.

Citation :

Publié par Avrel

Et donc, à CV équivalent, c'est l'impression générale qui te permettra de départager.

Exactement. Quelqu'un avec un profil solide voire excellent peut faire quelques fautes, un autre candidat avec des faiblesses lui ne peut pas se le permettre.

Citation :

Publié par THX

Le diplôme, ce vestige de la discrimination des élites boomers. Il est temps d'abattre ces faux dieux trop longtemps vénérés !

Vu l'évolution actuelle de l'enseignement supérieur, ça ne devrait plus trop tarder. Les diplômes et certifications sont devenus une telle commodité et les formations pullulent tellement que ça va devenir un moot point sur les profils. Reste à voir ce qui va les remplacer.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Parce que c'est exactement la discrimination que j'évoque, évidemment.

He bé oui. Et on a bien compris que tu n'aimes pas du tout.

Après, je ne sais pas si tu iras te faire opérer par un chirurgien qui aura été tiré au sort de manière égalitaire ou si tu ferais construire ta maison par un architecte incapable de déchiffrer les normes de sécurité sismiques.

Plus globalement, quand tous les messages concernant le travail sont de l'ordre du "rien à foutre, te fais pas chier, c'est pas important", faut pas après se plaindre du résultat au niveau global.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

He bé oui. Et on a bien compris que tu n'aimes pas du tout.

Non, tu n'as pas compris. Je vais d'ailleurs te demander de cesser avec ces "j'ai très bien compris ce que tu voulais dire" : on ne se connait pas, tu ne sais pas qui je suis, et j'ignore qui tu es. Je peux par contre t'informer, et beaucoup ici qui me connaissent pourront le confirmer, que je ne fais pas dans le double-sens ni dans le sous-entendu.

En discriminant des jeunes accédant à la vie adulte sur la base de leur niveau de français rédactionnel, on discrimine toute une part de la population, bien souvent les plus pauvres, dont c'est la principale faiblesse. L'essence même d'une telle barrière consiste à priver toute une partie de la population d'opportunités importantes qui auraient pût être vecteurs de talents et de compétences reconnues. Évidemment, on n'imagine pas qu'ils fassent carrière dans la linguistique, mais on ne peut s'empêcher de penser aux parcours ratés. À titre de comparaison, on n'irait pas dire à un jeune talentueux et intelligent qui souhaiterait s'orienter vers une carrière scientifique que c'est impossible parce que ses résultats en EPS ne sont pas assez élevés (même si l'origine de cette faiblesse est bien moins socialement marquée que les problèmes de français, la comparaison ne marche qu'à moitié).

Tes exemples sont nuls au sens propre du terme. Je n'imagine pas qu'un docteur puisse obtenir son diplôme sur tirage au sort ni qu'un architecte puisse obtenir ses diplômes sans démontrer une bonne compréhension des normes de construction (tu noteras que comme c'est usant de répondre à des sarcasmes absurdes, je les prendrai dorénavant au mot - je ne peux que te recommander de rester sur les rails d'une discussion solide quand tu t'adresses à moi). Par contre, je n'ai aucun mal à imaginer qu'un docteur ou un architecte diplômés puissent avoir des soucis d'accord du participe passé, et je t'avoue que je m'en fous pas mal.

[Cyela]

Citation :

Publié par Aloïsius

Plus globalement, quand tous les messages concernant le travail sont de l'ordre du "rien à foutre, te fais pas chier, c'est pas important", faut pas après se plaindre du résultat au niveau global.

Ben c'est surtout ça en fait, c'est pas ta liste de course que tu gribouille en 2 secondes...

Quand je reçois un CV pourri de faute je ne prend même pas la peine de répondre, je prend ça comme un manque de respect.
Je ne suis pas un dieu de l’orthographe mais pourquoi je perdrai quelques minutes à répondre à quelqu'un qui a pas été foutu de se faire relire par un pote/ses parents ou Pole Emploi qui aide pour ça gratuitement ?

Quand j’envoie un courrier important et que j'ai un doute, je me fais relire, un torchon avec une faute par mot, ça montre déjà ton sérieux et ton envie de bosser dans la boite qui reçois le CV.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Cyela

Ben c'est surtout ça en fait, c'est pas ta liste de course que tu gribouille en 2 secondes...

Un jour faudra que je photographie la tronche des copies que rendent certains élèves en début d'année. Je parle de contrôles prévus deux semaines à l'avance, avec un gros coefficient etc.
Je ne parle pas du fond, juste de la forme.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

En discriminant des jeunes accédant à la vie adulte sur la base de leur niveau de français rédactionnel, on discrimine toute une part de la population, bien souvent les plus pauvres, dont c'est la principale faiblesse. L'essence même d'une telle barrière consiste à priver toute une partie de la population d'opportunités importantes qui auraient pût être vecteurs de talents et de compétences reconnues. Évidemment, on n'imagine pas qu'ils fassent carrière dans la linguistique, mais on ne peut s'empêcher de penser aux parcours ratés. À titre de comparaison, on n'irait pas dire à un jeune talentueux et intelligent qui souhaiterait s'orienter vers une carrière scientifique que c'est impossible parce que ses résultats en EPS ne sont pas assez élevés (même si l'origine de cette faiblesse est bien moins socialement marquée que les problèmes de français, la comparaison ne marche qu'à moitié).

Pas d'accord avec ce que tu écris. La vrai discrimination serait que ce fait soit un secret gardé par les "riches" pour discriminer les pauvres, or c'en n'est pas un. Tout le monde sait que la qualité rédactionnelle et d'expression en général est un facteur important dans la hiérarchisation sociale et du travail.
Etre pauvre ne signifie pas être con, ni être illettré, et à partir du moment ou chacun sait ce principe évoqué plus haut, chacun à la possibilité de s'y adapter en améliorant ses formes d'expressions. Ceux qui feront l'effort maximiseront leur chance d'évoluer socialement, ceux qui ne le feront pas resteront dans leur même condition sociale. Et par maximiser ses chances, on parle d'avoir par exemple un compte outlook/grosoft ou un compte google, gratuit, et d'utiliser les correcteurs orthographiques de word online ou google doc.

Il n'y a pas de parcours ratés par faute de recruteur parce qu'ils considèrent l'expression écrite et orale comme important, il y a des parcours ratés par faute de candidats qui ne se donnent même pas la peine de s'exprimer correctement.

Pour prendre un exemple local, jamais je ne recruterais Gorius qui n'est même pas capable d'utiliser le correcteur intégré à ce forum, qu'il soit pauvre ou riche je n'ai en général même pas envie de lire ce qu'il écrit. Qu'il ait des problèmes de dyslexie est une chose compréhensible, qu'il face zéro effort derrière ne me pousse pas à en faire moi.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Estal'exilé

Pas d'accord avec ce que tu écris. La vrai discrimination serait que ce fait soit un secret gardé par les "riches" pour discriminer les pauvres, or c'en n'est pas un. Tout le monde sait que la qualité rédactionnelle et d'expression en général est un facteur important dans la hiérarchisation sociale et du travail.
Etre pauvre ne signifie pas être con, ni être illettré, et à partir du moment ou chacun sait ce principe évoqué plus haut, chacun à la possibilité de s'y adapter en améliorant ses formes d'expressions. Ceux qui feront l'effort maximiseront leur chance d'évoluer socialement, ceux qui ne le feront pas resteront dans leur même condition sociale. Et par maximiser ses chances, on parle d'avoir par exemple un compte outlook/grosoft ou un compte google, gratuit, et d'utiliser les correcteurs orthographiques de word online ou google doc.

Il n'y a pas de parcours ratés par faute de recruteur parce qu'ils considèrent l'expression écrite et orale comme important, il y a des parcours ratés par faute de candidats qui ne se donnent même pas la peine de s'exprimer correctement.

Pour prendre un exemple local, jamais je ne recruterais Gorius qui n'est même pas capable d'utiliser le correcteur intégré à ce forum, qu'il soit pauvre ou riche je n'ai en général même pas envie de lire ce qu'il écrit. Qu'il ait des problèmes de dyslexie est une chose compréhensible, qu'il face zéro effort derrière ne me pousse pas à en faire moi.

Le souci dans ce que tu exposes c'est que tu prends les cas les plus extrêmes. À la base, on parlait de pénaliser l'orthographe et la grammaire au bac - à savoir, retirer des points en cas de fautes.

Je te rejoins évidemment quand tu dis qu'une candidature présentée à l'arrache et bourrée de fautes devient discriminatoire à l'embauche. J'ajouterai même que ça n'est pas que professionnel, on sait aujourd'hui par exemple qu'un niveau linguistique déplorable a un impact par exemple dans la vie amoureuse. Et comme tu dis, c'est une réalité à laquelle il est aujourd'hui facile d'échapper : se faire relire, même par un système automatique, permet d'éliminer 90% des fautes les plus courantes. Oui, se présenter derrière un français déplorable, c'est clairement une démonstration de jemenfoutisme complet qui peut être sanctionné par la société dans son ensemble (un certain posteur de l'Agora en est un bon exemple).

Mais le sujet ici n'est pas l'avenir professionnel selon le niveau de français, mais celui de l'accès au bac pour ceux dont le niveau de français se révélerait insuffisant.

À mesure que tu descends dans les strates sociales et les niveaux de revenus, le niveau de français (et de langue en général, nous ne sommes pas les seuls) descend lui aussi. C'est un fait. On ne va pas s'arrêter sur l'explication, il y en a plein : une absence de littérature, un entourage lui-même peu performant sur ce point, un cadre social peu enclin à ce type d'apprentissage voire, l'ayant zappé complètement (tous les parents n'ont pas le français comme langue maternelle, par exemple), je vais pas faire le détail ça prendrait 10 pages.

Par contre, comme tu le dis toi-même, être pauvre ne signifie pas être idiot. Le souci, c'est qu'en France on considère que :

- être bon en français est une marque d'intelligence. Suffit de voir comment certains se flattent l'égo parce qu'ils savent accorder un adjectif verbal.
- si tu n'es pas bon en français, c'est que tu es un imbécile.

Or, les deux sont faux. Pleins de gens intelligents font des fautes (tu sais quoi ? Y'a des grands auteurs français qui sont dyslexiques, moi-même c'est mon métier et j'en fais), et beaucoup de gens au français exécrable sont particulièrement talentueux et/ou intelligents.

Dans la mesure où face aux études, les plus pauvres ont bien souvent moins de liberté d'organisation et ou de temps à consacrer à l'apprentissage, il se peut que face à d'autres talents (on peut parler des sciences ou des arts, par exemple, voire des sciences sociales), le français finisse en arrière-plan. Rien n'empêche ces gens talentueux de faire usage d'outils informatiques dans leur vie pour présenter une expression écrite bonne, mais lors de l'examen du bac, ça leur est impossible.

Donc, on fait quoi ? On bloque leur progression en faisant du français écrit un paramètre éliminatoire, faisant fi du reste ? Tout ça pour quelque chose qui, comme tu le dis toi-même, peut totalement être assisté dans l'avenir ? J'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt d'une telle mesure.

[Gross E-roar]

De l’expérience d'un ami qui travaille dans le milieu de la restauration, il peut aussi avoir l'effet inverse. Des gens à qui l'on conseille de faire exprès des fautes d'orthographe sur leur CV pour se faire embaucher parce que ça sera le signe de quelqu'un qui ne saura pas faire valoir ses droits.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Le souci dans ce que tu exposes c'est que tu prends les cas les plus extrêmes. À la base, on parlait de pénaliser l'orthographe et la grammaire au bac - à savoir, retirer des points en cas de fautes.

Je te rejoins évidemment quand tu dis qu'une candidature présentée à l'arrache et bourrée de fautes devient discriminatoire à l'embauche. J'ajouterai même que ça n'est pas que professionnel, on sait aujourd'hui par exemple qu'un niveau linguistique déplorable a un impact par exemple dans la vie amoureuse. Et comme tu dis, c'est une réalité à laquelle il est aujourd'hui facile d'échapper : se faire relire, même par un système automatique, permet d'éliminer 90% des fautes les plus courantes. Oui, se présenter derrière un français déplorable, c'est clairement une démonstration de jemenfoutisme complet qui peut être sanctionné par la société dans son ensemble (un certain posteur de l'Agora en est un bon exemple).

Mais le sujet ici n'est pas l'avenir professionnel selon le niveau de français, mais celui de l'accès au bac pour ceux dont le niveau de français se révélerait insuffisant.

À mesure que tu descends dans les strates sociales et les niveaux de revenus, le niveau de français (et de langue en général, nous ne sommes pas les seuls) descend lui aussi. C'est un fait. On ne va pas s'arrêter sur l'explication, il y en a plein : une absence de littérature, un entourage lui-même peu performant sur ce point, un cadre social peu enclin à ce type d'apprentissage voire, l'ayant zappé complètement (tous les parents n'ont pas le français comme langue maternelle, par exemple), je vais pas faire le détail ça prendrait 10 pages.

Par contre, comme tu le dis toi-même, être pauvre ne signifie pas être idiot. Le souci, c'est qu'en France on considère que :

- être bon en français est une marque d'intelligence. Suffit de voir comment certains se flattent l'ego parce qu'ils savent accorder un adjectif verbal.
- si tu n'es pas bon en français, c'est que tu es un imbécile.

Or, les deux sont faux. Pleins de gens intelligents font des fautes (tu sais quoi ? Y'a des grands auteurs français qui sont dyslexiques, moi-même c'est mon métier et j'en fais), et beaucoup de gens au français exécrable sont particulièrement talentueux et/ou intelligents.

Dans la mesure où face aux études, les plus pauvres ont bien souvent moins de liberté d'organisation et ou de temps à consacrer à l'apprentissage, il se peut que face à d'autres talents (on peut parler des sciences ou des arts, par exemple, voire des sciences sociales), le français finisse en arrière-plan. Rien n'empêche ces gens talentueux de faire usage d'outils informatiques dans leur vie pour présenter une expression écrite bonne, mais lors de l'examen du bac, ça leur est impossible.

Donc, on fait quoi ? On bloque leur progression en faisant du français écrit un paramètre éliminatoire, faisant fi du reste ? Tout ça pour quelque chose qui, comme tu le dis toi-même, peut totalement être assisté dans l'avenir ? J'avoue ne pas bien comprendre l'intérêt d'une telle mesure.

La dyslexie est une pathologie qu'il serait bon de détecter le plus tôt possible mais elle reste aussi exceptionnelle de ce fait.

Je ne par contre pas l'impression que le siècle dernier ait été réducteur en terme de potentiel humain du fait d'un haut niveau de demande en aptitude d'expression, tout l'inverse justement. Et si aujourd'hui on en arrive a se flatter l'ego parce qu'on sait s'exprimer c'est qu'il y a derrière un problème de taille, si tout le monde s'avait s'exprimer correctement alors personne ne se monterait le bourrichon sur ce point. Personne ne se flatte l'ego de savoir marcher, ou courir, mieux que les autres et ceux qui le ferait seraient bien ridicule.

Lorsqu'on est pauvre, la seule mentalité qui permet à l'ascenseur social de fonctionner est de s'emparer de tout les leviers qui permettent à cet ascenseur de fonctionner. Et si la qualité de l'expression est un levier, alors il faut s'en emparer.
Un pauvre qui sait jouer au foot il va pas aller bien loin dans sa carrière, il lui faut l'excellence dans ses aptitudes techniques qui lui ouvriront les portes de centres d'entraînement professionnels, même si il a de base du talent, il devra, et il en est informé des le départ, montrer qu'il a la capacité d'être excellent. L'expression c'est pareil, mais c'est plus chiant à apprendre, mais pas plus difficile et certainement moins élitiste que d'arriver dans le carré final de recruteur d'équipes de foot professionnelles.

Lire un livre, il n'y a pas besoin d'être riche pour en avoir le temps, 30 minutes le soir avant de dormir, 30 minutes le matin avant d'entrer en classe, 30 minutes etc... riche ou pauvre en une journée on arrive à caser 1h a 1h30 de lecture quotidienne sans trop forcer.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Estal'exilé

La dyslexie est une pathologie qu'il serait bon de détecter le plus tôt possible mais elle reste aussi exceptionnelle de ce fait.

Je ne par contre pas l'impression que le siècle dernier ait été réducteur en terme de potentiel humain du fait d'un haut niveau de demande en aptitude d'expression, tout l'inverse justement. Et si aujourd'hui on en arrive a se flatter l'ego parce qu'on sait s'exprimer c'est qu'il y a derrière un problème de taille, si tout le monde s'avait s'exprimer correctement alors personne ne se monterait le bourrichon sur ce point. Personne ne se flatte l'ego de savoir marcher, ou courir, mieux que les autres et ceux qui le ferait seraient bien ridicule.

Lorsqu'on est pauvre, la seule mentalité qui permet à l'ascenseur social de fonctionner est de s'emparer de tout les leviers qui permettent à cet ascenseur de fonctionner. Et si la qualité de l'expression est un levier, alors il faut s'en emparer.
Un pauvre qui sait jouer au foot il va pas aller bien loin dans sa carrière, il lui faut l'excellence dans ses aptitudes techniques qui lui ouvriront les portes de centres d'entraînement professionnels, même si il a de base du talent, il devra, et il en est informé des le départ, montrer qu'il a la capacité d'être excellent. L'expression c'est pareil, mais c'est plus chiant à apprendre, mais pas plus difficile et certainement moins élitiste que d'arriver dans le carré final de recruteur d'équipes de foot professionnelles.

Lire un livre, il n'y a pas besoin d'être riche pour en avoir le temps, 30 minutes le soir avant de dormir, 30 minutes le matin avant d'entrer en classe, 30 minutes etc... riche ou pauvre en une journée on arrive à caser 1h a 1h30 de lecture quotidienne sans trop forcer.

La dyslexie n'est pas au cœur de cette discussion, je l'utilisais juste pour donner un contre-exemple.

Par contre si tu penses que nos sociétés n'ont pas bousillé le potentiel de nombreuses personnes à l'aune de valeurs réductrices et de préjugés, je ne sais pas vraiment dans quelle société tu vis.

Et ton exemple du footeux est très parlant, d'ailleurs : nulle part tu n'évoques la qualité de l'expression française du footeux en question. Oui, on imagine pas que quelqu'un ayant un français déplorable fasse une carrière dans la linguistique, c'est assez évident (et encore, cf. les auteurs dyslexiques !). Maintenant prends un élève aux savoirs irréprochables dans les sciences qui souhaiterait s'orienter vers la recherche ou l'ingénierie : est-ce que c'est juste de lui bloquer le passage parce qu'il n'arrive pas à distinguer ou et où ? Est-ce que tu as l'impression que j'ai moins de considération pour ton opinion parce que tu me l'as exposée en oubliant un S à "ridicule" ? Non.

Et vouloir comparer l'accès au savoir, quelque soit la forme, entre riches et pauvres, c'est arriver après la bataille. Les plus pauvres ont moins accès au savoir, et quand cet accès est limité, il faut faire des choix. Beaucoup d'enfants issus de foyers pauvres n'ont pas 1h30 à caser dans leur journée pour lire, et encore plus n'ont pas 1h30 une fois qu'ils ont terminé tout ce qui est important pour eux à l'école. Je trouve que ton dernier paragraphe est assez flagrant de naïveté, et je ne dis pas ça méchamment.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Beaucoup d'enfants issus de foyers pauvres n'ont pas 1h30 à caser dans leur journée pour lire, et encore plus n'ont pas 1h30 une fois qu'ils ont terminé tout ce qui est important pour eux à l'école. Je trouve que ton dernier paragraphe est assez flagrant de naïveté, et je ne dis pas ça méchamment.

Dans mon expérience professionnelle, c'est le contraire. Les enfants "riches" (tout est relatif) sont souvent surchargés d'activités périscolaires avec un emploi du temps de ministre et une pression maximale. Certains craquent, parce qu'être fils de médecin ou d'ingénieur ne garantit en rien de pouvoir concilier la pratique intensive de l'équitation à haut niveau une moyenne supérieure à 16 dans toutes les matières...

Les enfants des foyers pauvres ont d'autres difficultés : il n'y a pas de livres chez eux, la lecture est dévalorisée (le CDI c'est pour les tapettes), ils n'ont pas un endroit tranquille chez eux pour bosser/lire etc. Mais ce n'est pas un problème de temps, sauf pour ceux qui viennent de loin et ont une heure de transport.

[Estal'exilé]

Citation :

Publié par Kafka Datura

La dyslexie n'est pas au cœur de cette discussion, je l'utilisais juste pour donner un contre-exemple.

Par contre si tu penses que nos sociétés n'ont pas bousillé le potentiel de nombreuses personnes à l'aune de valeurs réductrices et de préjugés, je ne sais pas vraiment dans quelle société tu vis.

Et ton exemple du footeux est très parlant, d'ailleurs : nulle part tu n'évoques la qualité de l'expression française du footeux en question. Oui, on imagine pas que quelqu'un ayant un français déplorable fasse une carrière dans la linguistique, c'est assez évident (et encore, cf. les auteurs dyslexiques !). Maintenant prends un élève aux savoirs irréprochables dans les sciences qui souhaiterait s'orienter vers la recherche ou l'ingénierie : est-ce que c'est juste de lui bloquer le passage parce qu'il n'arrive pas à distinguer ou et où ? Est-ce que tu as l'impression que j'ai moins de considération pour ton opinion parce que tu me l'as exposée en oubliant un S à "ridicule" ? Non.

Et vouloir comparer l'accès au savoir, quelque soit la forme, entre riches et pauvres, c'est arriver après la bataille. Les plus pauvres ont moins accès au savoir, et quand cet accès est limité, il faut faire des choix. Beaucoup d'enfants issus de foyers pauvres n'ont pas 1h30 à caser dans leur journée pour lire, et encore plus n'ont pas 1h30 une fois qu'ils ont terminé tout ce qui est important pour eux à l'école. Je trouve que ton dernier paragraphe est assez flagrant de naïveté, et je ne dis pas ça méchamment.

Et pourtant pour entrer en centre de formation il faut être capable d'avoir un niveau scolaire acceptable. Si un pauvre est capable de faire les efforts et sacrifices nécessaire pour entrer en centre de formation et atteindre le prestige d'un joueur professionnel, ils sont tous tout a fait capable de faire un effort incommensurablement moindre pour savoir s'exprimer normalement.

L'accès au savoir est disponible (bon quand ils ne brûlent pas leurs médiathèques) ce n'est même pas un point discutable, lire des livres, quelques ils soient, est a portée de tout le monde, encore faut il bien sur savoir lire.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais ce n'est pas un problème de temps, sauf pour ceux qui viennent de loin et ont une heure de transport.

C'est ignorer la charge de taches ménagères qui leur incombe bien souvent dans les foyers où les parents travaillent parfois beaucoup, parfois tard, et sont de façon générale assez peu présents - sans compter ceux qui commencent à travailler à 16 ans. Et tu as entièrement raison sur les autres paramètres que tu évoques, que j'incluais un peu plus haut dans les différences d'entourage sociaux, mais que Estal a choisi d'ignorer.

La comparaison avec les activités périscolaires pratiquées par les plus riches (et les moins riches d'ailleurs, dans les foyers les plus occupés c'est souvent une valeur sûre pour la garde d'enfants), ce sont des activités souvent enrichissantes sur bien des points, qui favorisent malgré tout un accès au savoir et une acquisition des connaissances bien plus fluides. Difficile de comparer avec les activités périscolaires des plus pauvres qui consistent bien souvent à faire le ménage, s'occuper des plus petits dans la maison, voire assister les parents dans certaines tâches administratives.

Dans tous les cas, et comme je le disais dans un post, nul besoin de faire le détail des raisons qui font que, le fait est là : l'acquisition du langage et le perfectionnement de l'expression sont bien plus difficiles à mesure qu'on descend dans les strates sociales.

Citation :

Publié par Estal'exilé

Et pourtant pour entrer en centre de formation il faut être capable d'avoir un niveau scolaire acceptable. Si un pauvre est capable de faire les efforts et sacrifices nécessaire pour entrer en centre de formation et atteindre le prestige d'un joueur professionnel, ils sont tous tout a fait capable de faire un effort incommensurablement moindre pour savoir s'exprimer normalement.

Exactement. Ils pourraient. Mais le contexte social auquel ils appartiennent rendent la tâche bien plus difficile que d'être bon en foot, par exemple - et encore (et dernière) fois, oui, un élève plus pauvre qui souhaiterait s'orienter vers quelque chose où la bonne pratique du français est cruciale pourrait tout à fait fournir cet effort, par contre, face à des choix nécessaires, il n'y a aucune raison d'investir un temps précieux dans le seul but de séduire des examinateurs du bac.

Citation :

L'accès au savoir est disponible (bon quand ils ne brûlent pas leurs médiathèques) ce n'est même pas un point discutable, lire des livres, quelques ils soient, est a portée de tout le monde, encore faut il bien sur savoir lire.

C'est un point tellement discutable qu'il a été réfuté par l'intégralité des recherches qui se sont penchées sur le sujet. C'est même étudié au lycée : https://www.pedagogie.ac-nantes.fr/s...1.kjsp?RH=PEDA

Citation :

Publié par Kafka Datura

Et ton exemple du footeux est très parlant, d'ailleurs : nulle part tu n'évoques la qualité de l'expression française du footeux en question. Oui, on imagine pas que quelqu'un ayant un français déplorable fasse une carrière dans la linguistique, c'est assez évident (et encore, cf. les auteurs dyslexiques !). Maintenant prends un élève aux savoirs irréprochables dans les sciences qui souhaiterait s'orienter vers la recherche ou l'ingénierie : est-ce que c'est juste de lui bloquer le passage parce qu'il n'arrive pas à distinguer ou et où ? Est-ce que tu as l'impression que j'ai moins de considération pour ton opinion parce que tu me l'as exposée en oubliant un S à "ridicule" ? Non.

Tu vas rire mais le plus gros souci de mes élèves en sciences, ce ne sont pas les sciences, mais la compréhension et l'utilisation de leur langue (maternelle).

Il y a français déplorable et français déplorable.
Je m'avance sûrement mais celui dont tu parles concerne quelques fautes çà et là, essentiellement d'accords.
Celui dont je parle (et j'imagine la plupart des autres) consiste en une grammaire et une syntaxe tellement ravagées que le sens même des phrases échappe au lecteur.

Dans le premier cas, ça ne pose aucun souci au recruteur, ça sera tout au plus inconscient, et ça n'a pas empêché des gens à devenir ingénieurs ou auteurs.
Dans le second cas, il faut avouer que ça pose tout de même quelques soucis ...

Citation :

Difficile de comparer avec les activités périscolaires des plus pauvres qui consistent bien souvent à faire le ménage, s'occuper des plus petits dans la maison, voire assister les parents dans certaines tâches administratives.

!

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Celui dont je parle (et j'imagine la plupart des autres) consiste en une grammaire et une syntaxe tellement ravagées que le sens même des phrases échappe au lecteur.

Du coup tu penses que ces gens réussissent au bac avec des rédactions remplies de structures incompréhensibles et de contresens ?

Ou alors tu penses que dans la mesure où certains élèves rendent des copies à la limite du brouillon justifie de pénaliser ceux qui commettent des fautes occasionnelles ?

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Publié par Kafka Datura

Du coup tu penses que ces gens réussissent au bac avec des rédactions remplies de structures incompréhensibles et de contresens ?

Ou alors tu penses que dans la mesure où certains élèves rendent des copies à la limite du brouillon justifie de pénaliser ceux qui commettent des fautes occasionnelles ?

Oui, ils obtiennent leur bac.
Ces 5 dernières années, le seul élève que j'ai eu qui n'a pas obtenu son bac était limite mutique, et surtout absent.

Et c'était pendant le confinement donc pas d'épreuves.

Quant à la deuxième partie de ton message, force est d'avouer que le lien logique m'échappe, mais essayons !
Je dirais que si tu oublies un "s" ici ou là, ce n'est pas bien grave. Par contre, quand tu écris systématiquement "sa" au lieu de "ça" et autres trucs du même style (genre infinitif/participe passé), c'est justifié de pénaliser parce que ça en devient franchement pénible pour celui qui le lit. Et que l'étape suivant dans le laisser-aller, ce sont des copies à la limite du brouillon avec des phrases totalement incompréhensibles.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Avrel

Je dirais que si tu oublies un "s" ici ou là, ce n'est pas bien grave. Par contre, quand tu écris systématiquement "sa" au lieu de "ça" et autres trucs du même style (genre infinitif/participe passé), c'est justifié de pénaliser parce que ça en devient franchement pénible pour celui qui le lit. Et que l'étape suivant dans le laisser-aller, ce sont des copies à la limite du brouillon avec des phrases totalement incompréhensibles.

Donc, un élève étudie, se projette dans l'avenir, mais son dossier de lycée va être entaché dans des matières cruciales parce qu'il ne peut s'empêcher de faire une faute qu'évidemment, il ne répétera jamais, puisque 99% de son expression française sera corrigée par les ordinateurs dont il se servira. La raison ? "C'est pénible pour celui qui lit".

...............

C'est complètement hors-sol comme raisonnement. Est-ce qu'on devrait pénaliser les épreuves de français ou de philo avec une équation du second degré à deux inconnues en fin de sujet ?

[Nneek]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Du coup tu penses que ces gens réussissent au bac avec des rédactions remplies de structures incompréhensibles et de contresens ?

Ou alors tu penses que dans la mesure où certains élèves rendent des copies à la limite du brouillon justifie de pénaliser ceux qui commettent des fautes occasionnelles ?

En quoi instauré un barème de français dans les autres matières du bac assure qu'un élève qui fait des "fautes occasionnelles" n'aurait pas le bac ?

Si on imagine attribué 2 points au français dans toutes les matières ça veux dire -2 pour un torchon, -1 pour beaucoup de faute et rien pour parfait / fautes occasionnelles.
Donc c'est à l'avantage de celui qui fait des fautes occasionnelles.
Et même celui qui est nul de chez nul en français et se mange un -2 bah ça lui laisse 18 points dans le matière de l'examen pour validé son bac.

[Soroia]

On s'en contrefiche qu'il y ait des correcteurs puisque ceux-ci vont juste corriger l'orthographe et donc laisser des fautes telles que le "sa". En attendant, il arrive sur le marché de l'emploi des personnes qui sont incapables d'écrire une phrase sans faire de fautes, qui confondent des verbes comme être et avoir.

La pauvreté n'est qu'une excuse pour dédouaner une fois de plus les gens. Ce n'est pas de leur faute, c'est la faute des parents, c'est la faute de la société mais ce n'est jamais de leur faute. Ils n'ont pas le temps de lire car il faut faire les tâches ménagères à la maison. Mais on les retrouve en bas de l'immeuble à zoner toute la soirée.

On a tous du temps pour lire. Le matin, au lieu de regarder le vide avec de la musique dans les écouteurs dans le bus, pourquoi ne pas lire ?

Il serait vraiment temps de récompenser le travail et les connaissances. Et un individu né en France ou sur le territoire depuis des années doit savoir lire et écrire la langue du pays. On doit être les seuls à se poser la question de la discrimination à ce niveau la... (je lisais plus haut la référence à Gorius mais c'est exactement ça, ses fautes et son manque de syntaxe fait qu'il ne sera jamais lu sérieusement ici)

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Soroia

On s'en contrefiche qu'il y ait des correcteurs puisque ceux-ci vont juste corriger l'orthographe et donc laisser des fautes telles que le "sa".

Je vais mettre mes screencaps ici vu qu'Avrel est venu me faire la même remarque en MP :

Word :



LibreOffice :



Google doc :



Sérieusement les gars, le T9 c'est de l'histoire ancienne.

Citation :

Publié par Soroia

On s'en contrefiche qu'il y ait des correcteurs puisque ceux-ci vont juste corriger l'orthographe et donc laisser des fautes telles que le "sa". En attendant, il arrive sur le marché de l'emploi des personnes qui sont incapables d'écrire une phrase sans faire de fautes, qui confondent des verbes comme être et avoir.

Apparemment, non, les correcteurs le corrigent désormais (merci Kafka)
Edit : owned.

Il n'en demeure pas moins que le tout recours à l'assistanat est une hérésie à mon sens, mais certains s'en accommodent très bien.

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