[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Quint`

Dire "j'aurais pas dû dire que c'était pas une priorité"

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

[Quint`]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Mais ce n'est pas ce qu'il a dit.

Bah il a dit (ou plutôt écrit) : "Ma réponse sur le genre, ça va pas."
Pour moi c'est un désaveu aussi fort de sa propre parole que peut l'exprimer un politique. Surtout suivi de "je dois encore progresser sur ces sujets".
Après on interprète comme on veut ce que ça peut vouloir dire.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Non, il dit qu'il a été mauvais parce qu'il aurait du rappeler les évidences. Pas que sa réponse était erronée, mais incomplète.

Il a pas mis de cause à effet dans son explication. Il a dit "ça va pas"
Puis, bien séparément (tweet différent, slide instagram différente) "j'aurais dû rappeler des évidences". Moi, je trouve que suivi de son "je dois progresser sur ces sujets", c'est un désaveu assez clair de sa première réponse.
Mais il a fait à mon avis parfaitement exprès de laisser de la marge d'interprétation, donc tu ne pourras jamais affirmer que tu sais exactement ce qu'il a voulu dire (et moi non plus). Désolé je sais c'est une notion avec laquelle tu peux avoir du mal lol.

[Kafka Datura]

Non, il dit qu'il a été mauvais parce qu'il aurait du rappeler les évidences. Pas que sa réponse était erronée, mais incomplète.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Sadd Black

Ça ne devrait pas être le rôle des politiciens de prendre en main les combats sociétaux. C'est à la société de le faire et lorsque ces idées sont acceptées par la majorité, les politiciens finissent toujours par les mettre en place.

Si on faisait ça les gays ne pourraient toujours ni se marier, ni adopter en France.
Parfois la société, faut la forcer un peu.

[Thesith]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si on faisait ça les gays ne pourraient toujours ni se marier, ni adopter en France.
Parfois la société, faut la forcer un peu.

oui mais pas de permettre à des adolescent de changer de sexe surtout en étant mineur.

Le rôle du politique c'est aussi protéger les gens, et ça passe autant par garantir leur droit, que d'arriver à des situations d'avoir des gamins de 15 ans subir des opérations lourde alors que peut être une fois leur majorité atteinte et avec un accompagnement ils auront assez de recul pour voir que ça ne répondait pas à un vrai besoin.
Pour moi ça n'a rien à voir avec homosexualité cette question. On parle d'un changement radical, et j'ai des doutes sur la maturité du choix de la majorité de ces adolescent surtout quand ils sont influencés par les réseaux sociaux etc...

On est dans le cas où il faut un juste milieu, hors y a une frange de la gauche qui va dans l'excès. Alors que le vrai sujet d'abord c'est protéger contre les discriminations, le second assuré un suivi pour ceux qui en ont besoins, et tertio garantir la liberté de choix une fois la majorité acquise.
Il est là le fondamental, pas de donner le droit à un gamin de 15 ans ou même 16 de se faire opérer pour changer de sexe, ça n'est pas un progrès social.

[Associal]

Citation :

Publié par Thesith

On est dans le cas où il faut un juste milieu, hors y a une frange de la gauche qui va dans l'excès. Alors que le vrai sujet d'abord c'est protéger contre les discriminations, le second assuré un suivi pour ceux qui en ont besoins, et tertio garantir la liberté de choix une fois la majorité acquise.
Il est là le fondamental, pas de donner le droit à un gamin de 15 ans ou même 16 de se faire opérer pour changer de sexe, ça n'est pas un progrès social.

Ce post fera pour moi un excellent résumé de la situation et reflètera parfaitement mon avis définitif.

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Si on faisait ça les gays ne pourraient toujours ni se marier, ni adopter en France.
Parfois la société, faut la forcer un peu.

Sauf que lorsque le mariage pour tous a été promulgué, la grande majorité des français y étaient favorables.

C'est une minorité bruyante que l'on a forcé, pas la société.

[Anthodev]

Citation :

Publié par Sadd Black

Sauf que lorsque le mariage pour tous a été promulgué, la grande majorité des français y étaient favorables.

On parle surtout d'un droit qui est donné à une partie de la population, sans en retirer aux autres, sans que ça cause un tort à quiconque (physique ou financier), donc il n'y avait pas trop de raison de ne pas le faire pour autre chose que des considérations politiques ou religieuses.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Parfois la société, faut la forcer un peu.

Intéressant concept.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aragnis

Intéressant concept.

Un concept effectivement très intéressant grâce auquel on a vu apparaître, la fin de l'esclavage, la démocratie, les congés payés, les protections sociales, les droits des personnes homosexuelles, ce genre de choses anecdotiques et sans grand intérêt.

[Aragnis]

Citation :

Publié par Zangdar MortPartout

Un concept effectivement très intéressant grâce auquel on a vu apparaître, la fin de l'esclavage, la démocratie, les congés payés, les protections sociales, les droits des personnes homosexuelles, ce genre de choses anecdotiques et sans grand intérêt.

Tu as une source montrant que tout ça était contre la volonté de la "société" ... Parce que j'ai un doute sur un bon nombre d'entre eux.

Sans compter que c'est via ce même concept qu'on a pu faire un certain nombre de choses atroces .

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

oui mais pas de permettre à des adolescent de changer de sexe surtout en étant mineur.

Le rôle du politique c'est aussi protéger les gens, et ça passe autant par garantir leur droit, que d'arriver à des situations d'avoir des gamins de 15 ans subir des opérations lourde alors que peut être une fois leur majorité atteinte et avec un accompagnement ils auront assez de recul pour voir que ça ne répondait pas à un vrai besoin.
Pour moi ça n'a rien à voir avec homosexualité cette question. On parle d'un changement radical, et j'ai des doutes sur la maturité du choix de la majorité de ces adolescent surtout quand ils sont influencés par les réseaux sociaux etc...

On est dans le cas où il faut un juste milieu, hors y a une frange de la gauche qui va dans l'excès. Alors que le vrai sujet d'abord c'est protéger contre les discriminations, le second assuré un suivi pour ceux qui en ont besoins, et tertio garantir la liberté de choix une fois la majorité acquise.
Il est là le fondamental, pas de donner le droit à un gamin de 15 ans ou même 16 de se faire opérer pour changer de sexe, ça n'est pas un progrès social.

Et qui décide ce qui "va dans l'excès" ?
Le juste milieu c'est ton opinion ?

[Associal]

Citation :

Publié par Quint`

Et qui décide ce qui "va dans l'excès" ?
Le juste milieu c'est ton opinion ?

Pour la défense de The Sith, c'est en général tout le crédit qu'on puisse donner aux écrits de quelqu'un sur un forum, sa propre opinion. Rien de plus.
Tout le monde n'a pas la prétention de détenir la vérité en ce qui concerne l'avis des autres ou d'imaginer que son juste milieu à lui soit identique à celui des autres, y compris les plus acharnés à ce sujet.
C'est d'ailleurs un autre exemple, pour reprendre une partie de l'argumentation de The Sith que je partage également, caractérisant "une frange de la gauche, dans l'excès".
Sinon, celui qui décide est ceux qui feront ou non la législation et décideront si cela doit se faire ou pas, et à quel âge.

Citation :

Publié par Thesith

oui mais pas de permettre à des adolescent de changer de sexe surtout en étant mineur.

Ça tombe bien c'est déjà interdit.
La seul chose autorisée pour les mineurs c'est les bloqueur.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aeristh

Ça tombe bien c'est déjà interdit.
La seul chose autorisée pour les mineurs c'est les bloqueur.

Les torsoplasties sont autorisées. Ce sont des mutilations.
Le régime du Code de Déontologie Médicale prévoit ces mutilations dans ses exceptions.

La vaginoplastie va finir par arriver derrière, dans la même logique d'exception, pour les mêmes raisons, à savoir les affections de longue durée comme la dysphorie du genre.

Citation :

Publié par N° 266 313

Les torsoplasties sont autorisées. Ce sont des mutilations.
Le régime du Code de Déontologie Médicale prévoit ces mutilations dans ses exceptions.

Non. C'est seulement autorisé dans des cas précis pour les mineurs. Et non ce n'est pas une mutilation.
Faut arrêter avec ces arguments d'extrême droite totalement faux...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aeristh

Non. C'est seulement autorisé dans des cas précis pour les mineurs. Et non ce n'est pas une mutilation.
Faut arrêter avec ces arguments d'extrême droite totalement faux...

Ah bon retirer les seins n'est pas une mutilation ?

Citation :

on peut lire in extenso l’avis du Conseil National de l’Ordre des Médecins. Celui-ci conclut notamment que : “Dès lors que des actes de chirurgie esthétique peuvent être pratiqués sur des mineurs, une torsoplastie effectuée dans le cadre d’une transition de genre pourrait être considérée comme un acte de chirurgie réparatrice ou reconstructrice […] et être pratiquée sur un mineur

Citation :

L’avis éthique du Conseil National de l’Ordre des Médecins ne concerne que les torsoplasties au bénéfice d’adolescents transmasculins, c’est-à-dire les seules chirurgies actuellement pratiquées en France pour les mineur·es trans. D’après les chiffres de l’assurance maladie publiés dans le rapport Picard-Jutant-IGAS, il n’y avait que 48 bénéficiaires de séjours hospitaliers pour soins parmi les mineur·es trans en 2020 (c’est-à-dire au maximum 48 torsoplasties ont été réalisées cette année-là).

Citation :

En effet, l’avis éthique place les torsoplasties pour mineur·es trans sous deux régimes existants : (1) celui du “transsexualisme”, tel qu’il existe comme exception à l’article 41 du Code de Déontologie Médicale interdisant les “mutilations” ; et (2) celui des chirurgies esthétiques et réparatrices pour mineur·es (article L. 6322-2 du Code de la santé publique), qui autorise les interventions chirurgicales sur des organes “sains” sous réserve d’accord des représentants légaux. L’Ordre des Médecins privilégie même ce dernier régime, plus protecteur, car moins pathologisant, il précise en effet que la transidentité ou « dysphorie de genre » a été classée “dans la catégorie des affections de longue durée dites « hors liste », c’est-à-dire hors du champ des maladies mentales où elle était affectée avant 2010 (ALD 23).

Et on sait à quoi cela mène :

Citation :

Il n’y a pas de raison non plus pour s’opposer aux chirurgies pelviennes. Bien qu’elles soient stérilisatrices pour la plupart d’entre elles, elles sont prévues par le régime d’exception aux “mutilations” du Code de Déontologie Médicale, auquel se réfère l’Ordre des Médecins. Des options de préservation de fertilité doivent par ailleurs être proposées systématiquement, sans qu’elles soient obligatoires. L’accord des représentants légaux doit être recueilli, et le consentement de l’adolescent·e aussi.

https://reseausantetrans.fr/2023/01/...escents-trans/

[Quint`]

Citation :

Publié par Associal

Pour la défense de The Sith, c'est en général tout le crédit qu'on puisse donner aux écrits de quelqu'un sur un forum, sa propre opinion. Rien de plus.
Tout le monde n'a pas la prétention de détenir la vérité en ce qui concerne l'avis des autres ou d'imaginer que son juste milieu à lui soit identique à celui des autres, y compris les plus acharnés à ce sujet.

C'est pas ce que je comprends quand quelqu'un semble considérer que son avis détermine ce qui va trop loin et ce qui est raisonnable.

[Zangdar MortPartout]

Citation :

Publié par Aragnis

Tu as une source montrant que tout ça était contre la volonté de la "société" ... Parce que j'ai un doute sur un bon nombre d'entre eux.

Sans compter que c'est via ce même concept qu'on a pu faire un certain nombre de choses atroces .

La guerre de secession par exemple.

Citation :

La vaginoplastie va finir par arriver derrière, dans la même logique d'exception, pour les mêmes raisons, à savoir les affections de longue durée comme la dysphorie du genre.

C'est drôle j'ai déjà entendu ce genre de discours quelque part .... ah oui ! C'était quand on nous expliquait qu'on allait étendre le mariage aux animaux.

[hoochie]

Et la gauche dans tout ça?

[Sadd Black]

Citation :

Publié par Anthodev

On parle surtout d'un droit qui est donné à une partie de la population, sans en retirer aux autres, sans que ça cause un tort à quiconque (physique ou financier), donc il n'y avait pas trop de raison de ne pas le faire pour autre chose que des considérations politiques ou religieuses.

Ca change rien à mon propos, le seul reproche que je fais au gouvernement hollande sur ce sujet c'est de ne pas avoir organisé de référendum (pour rappel 60+% de la population y était favorable) pour des raisons politiciennes, à savoir se servir de ce bras de fer avec les réacs pour se donner un vernis de gauche pendant qu'il déroulait sa politique centriste.

Dans tous les cas, à un moment faut faire preuve de pragmatisme, est-ce qu'une mesure qui concerne quelques centaines de français mérite de mettre le pied dans des polémiques sans fins sur les valeurs et la famille dans le cadre d'une campagne présidentielle ? Clairement, non.

Faut faire comme la droite, les sujets qui divisent trop l'opinion politique, tu les évacues par la porte pendant la campagne et tu les fais rentrer par la fenêtre une fois que t'es au pouvoir.

[Associal]

Citation :

Publié par Quint`

C'est pas ce que je comprends quand quelqu'un semble considérer que son avis détermine ce qui va trop loin et ce qui est raisonnable.

Ben oui, SON avis sur ce qui, pour lui, va trop loin et sur ce qu'il estime raisonnable. Il ne va pas dire quelque chose de contraire à son avis pour te faire plaisir.
Tout comme le tien indique ce qui ne va pas assez loin à ton gout et ce que tu voudrais voir arriver.
Qu'y a t'il de différent entre ses posts et les tiens (hormis qu'ils soient opposés) ? J'y vois strictement la même chose. L'avis de deux gars (trois parce que je veux bien m'inclure) qui ne sont pas plus légitimes l'un que l'autre. Des avis personnels, et qui ne sont que cela et rien d'autre.

[Quint`]

[une opinion légitime a été exprimée, il n'y a pas lieu que tu contestes sa présence]

[Caniveau Royal]

Si des propos affirment quelque-chose : "considérant que", "on voit tous que...", "ceux-ci ont toujours fait cela !", il faut qu'ils soient sûrs. C'est l'actualité du moment, c'est l'opinion générale, c'est la logique, etc...

Si les affirmations sont disruptives, c'est à dire qu'elles peuvent susciter l'étonnement ou ne vont pas de soi, ou qu'elles énoncent des faits nouveaux, il est extrêmement recommandé de les sourcer. Moyennant quoi, ce qui est affirmé peut être aussi tonitruant qu'on le veut, dans la limite de la politesse et de l'agrément qu'on doit aux lecteurs du forum.
(en particulier, si vous écrivez "on sait tous que", mais que quand vos lecteurs lisent, justement ils n'en savent rien et ne voient pas à quoi ça se rapporte, ou si vous vous dites : et s'ils ne savent pas, ils n'auront qu'à chercher sur Internet pour trouver eux-mêmes les sources qui montrent que j'ai raison, sur quelque-chose de suffisamment clivant, étonnant, discutable ou déjà en cours de contestation, eh bien, ça ne passe pas)

Si des propos débutent par "Je crois que", "Je pense que", "Pour moi"... avec son avis développé : aucun problème. C'est une opinion, et ça peut-être n'importe laquelle (dans les limites de la loi et de notre charte), aussi opposée aux vôtres qu'elle soit.

Mais dans cet avis, dans cette opinion, il faut veiller à bien déclarer si l'on s'appuie sur des faits ou des hypothèses.
"Je crois que ... parce qu'il me semble que ..." est parfait.

Si l'opinion prétend s'appuyer sur des faits, mais que ceux-là se révèlent incertains :
"Je pense que... considérant [que ceci est vrai] et [ceci aussi]",

eh bien, vous êtes un peu à mi-chemin, et les lecteurs pourront vous demander des sources pour les deux faits sur lesquels vous appuyez votre hypothèse,
parce ces deux faits, vous les affirmez.

Donc, souplesse dans le débat. Pensez juste à ce à quoi pourrait réagir votre lectorat, et soyez prévenant en le sourçant dès que possible s'il pourrait s'en étonner ou beaucoup réagir. Choisissez bien ce que vous affirmez.

[hoochie]

En attendant concernant la gauche, son avenir, ses alternatives et ses candidats, signalons le lancement pas Bernard Cazeneuve de son mouvement:

Convention

mouvement d'une gauche anti-Nupes

Bientôt d'aucuns pourront contester pareil message pour qu'il s'agirait là d'un mouvement de la sociale-traitrise et non de la "VRAIE" (et unique) gauche

En attendant c'est à suivre, à savoir si cela fera pschittttt ou si c'est le début de quelque chose appeler à grandir