[znog]

Citation :

Publié par Max-x

Euh.. y'a une ligne d'assemblage toute neuve de F-16, donc non.

j'avais lu qu'il n'y a plus de production depuis 10 ans, mais en creusant un peu
https://fr.wikipedia.org/wiki/Genera...ighting_Falcon

il y a une ligne d'assemblage installée depuis la fin 2018 en Caroline du Sud.

[Jet]

le truc des néo nazis n'est pas confirmé et puis y'aurait aussi des libéraux, des anarchistes et beaucoup de tchétchènes indépendantistes.

il semble assez logique maintenant effectivement que la riposte interviendra après une évaluation des nouvelles positions des forces russes si certaines se déplacent pour protéger ce coin de la frontière.

sur les 3 groupes identifiés il n'y en a qu'un seul qui est responsable de l'attaque non ?

[Quint`]

Perso j'ai lu que c'était 2 groupes, dont un est d'extrême-droite (le "corps des volontaires") mais pas "freedom of russia".

[kidysputpikii]

Citation :

Publié par Quint`

Perso j'ai lu que c'était 2 groupes, dont un est d'extrême-droite (le "corps des volontaires") mais pas "freedom of russia".

Le corps des volontaires (RDK) est ouvertement neo-nazi, c'était déjà eux qui étaient rentré vers Briansk en Mars. Leur leader est fiché un peu partout comme white supremacist, ils arborent fièrement des patchs revendiquant leur ligne politique sur leurs uniformes, ils organisent des festivités en hommage à Hitler... bref
C'est un peu comme avoir armé les moudjahidines en Afghanistan face à l'URSS il va falloir faire attention à ces futurs talibans en puissance.

Freedom of Russian eux font partie de la légion internationale et ne sont pas des extrémistes.

[ClairObscur]

En tout cas les Russes font de la désinfo comme de juste, notamment en montrant des épaves de véhicules appartenant supposément aux insurgés:

1) The Russian government released this photo of the alleged Belgorod insurgents vehicles after a battle. I used to be a tow truck operator. This is staged. These vehicles didn’t crash into that trench. I’ll explain why⬇ï¸� pic.twitter.com/vNJpH0qhqY

— Jack’s House (@FluteMagician) May 24, 2023

[Arcalypse]

Citation :

Publié par ClairObscur

En tout cas les Russes font de la désinfo comme de juste, notamment en montrant des épaves de véhicules appartenant supposément aux insurgés:

Pourquoi ce serait de la désinformation ? Y a eu des combats et les Rebelles Russes n'ont pas les capacités de tenir un front, il y a de fortes chances qu'ils aient bien eu des pertes en battant en retraite.

La désinfo est très grande aussi coté Ukrainien, ne l'oublions pas.

[Coquette]

Citation :

Publié par Arcalypse

Pourquoi ce serait de la désinformation ? Y a eu des combats et les Rebelles Russes n'ont pas les capacités de tenir un front, il y a de fortes chances qu'ils aient bien eu des pertes en battant en retraite.

La désinfo est très grande aussi coté Ukrainien, ne l'oublions pas.

Ici on parle d'une information provenant des Russes, les ukrainiens n'ont rien à voir la-dedans. Cette fameuse vidéo de 2/3 engins soit-disant détruits, qui sont en fait simplement posés là, sans aucune trace d'explosion, sans aucun soldat Russe à côté, me semblait déjà louche au départ. Elle a maintenant été debunk plusieurs fois, voir le lien plus haut. On peut bien appeler ca de la désinformation.

Depuis le début de cette guerre, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une seule information Russe qui ne soit pas un mensonge. La logique voudrait que tout ce qui provient de côté là soit mis en fortement en doute dès son apparition.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Coquette

Ici on parle d'une information provenant des Russes, les ukrainiens n'ont rien à voir la-dedans. Cette fameuse vidéo de 2/3 engins soit-disant détruits, qui sont en fait simplement posés là, sans aucune trace d'explosion, sans aucun soldat Russe à côté, me semblait déjà louche au départ. Elle a maintenant été debunk plusieurs fois, voir le lien plus haut. On peut bien appeler ca de la désinformation.

Depuis le début de cette guerre, je ne suis même pas sûr qu'il y ait une seule information Russe qui ne soit pas un mensonge. La logique voudrait que tout ce qui provient de côté là soit mis en fortement en doute dès son apparition.

Je suis très largement pro Ukrainien et je vois énormément de désinformation aussi de leur côté, perso leur histoire de débunkage pour 2 humvee pété ça me fait rigoler, c'est pas comme si on parlait d'un système Patriot, on parle là de grosses voitures, y a rien d'incroyable à ce qu'ils se fassent éclater avec ça ou qu'ils les abandonnent sur le terrain. Évidemment que les rebelles Russes font pas le poids, évidemment qu'ils ont des pertes et celles que tu montres sont totalement anecdotiques.

Faut faire attention à l'aveuglement des twittos pro Ukraine.

D'ailleurs le site Oryx a déjà enregistré des pertes pour ces rebelles et il fait plutôt référence.

https://www.oryxspioenkop.com/2023/0...d-listing.html

[Zvenpak]

Un nouveau décès suspect chez les élites Russes qui ont osé critiquer le régime :

https://www.7sur7.be/monde/nouveau-d...eurt~a254bac4/

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Arcalypse

Je suis très largement pro Ukrainien et je vois énormément de désinformation aussi de leur côté, perso leur histoire de débunkage pour 2 humvee pété ça me fait rigoler, c'est pas comme si on parlait d'un système Patriot, on parle là de grosses voitures, y a rien d'incroyable à ce qu'ils se fassent éclater avec ça ou qu'ils les abandonnent sur le terrain. Évidemment que les rebelles Russes font pas le poids, évidemment qu'ils ont des pertes et celles que tu montres sont totalement anecdotiques.

Faut faire attention à l'aveuglement des twittos pro Ukraine.

D'ailleurs le site Oryx a déjà enregistré des pertes pour ces rebelles et il fait plutôt référence.

https://www.oryxspioenkop.com/2023/0...d-listing.html

Oh la désinfo ne concerne pas les pertes, il est évident que les rebelles risquent de prendre ultra cher dans les prochains jours vu la situation. Ne serait-ce que parce que tôt ou tard ils vont manquer de munitions et se faire encercler. C'est plutôt le fait que les rebelles possèdent des Humvee le problème ici. Le mec explique que les photos pointent vers une grossière mise en scène. Manque plus que les cartouches SIMs éparpillées sur le sol.

[Jet]

Alors biensur c'est encore très probablement une tentative de manipulation des russes, mais si on se place du côté l'Ukraine, eux leur intérêt finalement ça serait quand même que les occidentaux entrent en conflit de plus en plus directement avec la Russie, non ? Je pense aux véhicules américains supposés retrouvés du mauvais côté de la frontière.

Guerre russo-ukrainienne en direct : les États-Unis enquêtent sur les rapports Des véhicules américains ont été utilisés lors d’un raid à l’intérieur de la frontière russe | Ukraine | Le Gardien (theguardian.com)

[Borh]

Parmi les opposants russes qui sont intervenus à Belgorod, j'ai cru voir qu'ils avaient eux même posté pas mal de photos. Est-ce qu'il y avait des Humvee sur ces photos ?

[Déposeur2bilan]

A propos des soi disant "false flags" des attaques de drones sur le kremlin.

https://www.nytimes.com/2023/05/24/u...ne-attack.html
Ukrainians Were Likely Behind Kremlin Drone Attack, U.S. Officials Say

[Jet]

ils laissent entendre aussi que Zelinski pouvait ne pas être au courant du tout des dernières opérations - dont l'attaque de drones - en territoire Russe, et par conséquent qu'il n'a finalement pas le contrôle total sur l'ensemble des opérations militaires ukrainiennes, ce qui est assez embêtant pour les US et autres qui se basent effectivement sur sa seule parole donnée pour les fournitures militaires, cela pourrait jeter un froid sur la livraison des F-16 ou autres équipements.

[Zvenpak]

Quand je parlais l'autre jour du concept Russe "Fait ce que je dis et pas ce que je fais"...

Un des plus important propagandiste des chaînes TV d'état Russe, qui insulte et menace les USA à tour de bras, s'avère mener une double vie très confortable... aux USA :

https://www.7sur7.be/monde/la-double...mlin~a9f13c87/

[Quint`]

Citation :

Publié par Jet

ils laissent entendre aussi que Zelinski pouvait ne pas être au courant du tout des dernières opérations - dont l'attaque de drones - en territoire Russe, et par conséquent qu'il n'a finalement pas le contrôle total sur l'ensemble des opérations militaires ukrainiennes, ce qui est assez embêtant pour les US et autres qui se basent effectivement sur sa seule parole donnée pour les fournitures militaires, cela pourrait jeter un froid sur la livraison des F-16 ou autres équipements.

Ou alors au contraire ça peut être de la "plausible deniability" : on prétend que Zelensky n'est pas au courant pour dire qu'il ne ment pas. C'est pareil avec les incursions en Russie qui seraient le fait uniquement de Russes, sans que l'Ukraine soit au courant du tout bien sûr.
Poutine fait la même chose avec Wagner depuis des années, c'est bon hein, tant que freedom of russia va pas exécuter des civils par plaisir on va pas les critiquer pour ces incursions, ni pour les attaques au drone (qui ont lieu depuis longtemps en Russie).

Les US étaient au courant de l'invasion russe avant même Zelensky, alors je pense qu'ils savent très bien tout ce qui se passe dans le haut commandement ukrainien.
Et on va rester de bonne foi, on va pas comparer les capacités de drones et de F-16 à opérer sans contrôle… (Je dis pas que des F-16 peuvent pas agir de manière indépendante, tout peut arriver. Mais ça n'a rien à voir avec la facilité d'utiliser des drones.)

[Quint`]

Tu oublies beaucoup trop de choses pour coller à ta vision. Par ex :

Citation :

Publié par Arcalypse

Donc non, attaquer l'Ukraine ne veut pas dire que la Russie pourrait se permettre de tenter de faire de même avec les pays Baltes ou la Pologne même si d'aventure leur opération spéciale avait été couronné de succès.

Si tu es en mesure d'affirmer ça aujourd'hui, c'est uniquement parce que tu as le bénéfice de plus d'un an d'invasion russe pour jauger de la réaction de l'OTAN et de l'UE.
En 2021 ou début 2022, bien malin qui aurait pu affirmer sans le moindre doute que la réponse de l'UE/OTAN serait massive si la Russie osait tentait une "opération spéciale" sur les pays baltes. Imagine la Russie envoyait des troupes et annexait un bout, on aurait risqué ce qu'on croyait être la possibilité d'une guerre nucléaire pour ça ? Impossible d'en être sûrs.
Et il faut se rappeler qu'il y a urgence et incertitude permanente : à tout moment les USA, le bras armé de l'OTAN, sont susceptibles de basculer dans le fascisme pro-russe, ou à défaut d'avoir trop de problèmes à la maison pour s'occuper du reste du monde (pour le meilleur et pour le pire).

Citation :

il y a factuellement depuis 2014 une guerre civile en Ukraine entre ceux qui regardent à l'Ouest et ceux qui regardent à l'Est.

Si tu veux être factuel, depuis 2014 il y avait l'Ukraine contre des séparatistes soutenus activement par la Russie. Et ce "activement", il désigne un soutien plus important que ce qu'on apporte à l'Ukraine aujourd'hui, parce que de véritables troupes russes ont participé.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Quint`

Si tu es en mesure d'affirmer ça aujourd'hui, c'est uniquement parce que tu as le bénéfice de plus d'un an d'invasion russe pour jauger de la réaction de l'OTAN et de l'UE.
En 2021 ou début 2022, bien malin qui aurait pu affirmer sans le moindre doute que la réponse de l'UE/OTAN serait massive si la Russie osait tentait une "opération spéciale" sur les pays baltes. Imagine la Russie envoyait des troupes et annexait un bout, on aurait risqué ce qu'on croyait être la possibilité d'une guerre nucléaire pour ça ? Impossible d'en être sûrs.
Et il faut se rappeler qu'il y a urgence et incertitude permanente : à tout moment les USA, le bras armé de l'OTAN, sont susceptibles de basculer dans le fascisme pro-russe, ou à défaut d'avoir trop de problèmes à la maison pour s'occuper du reste du monde (pour le meilleur et pour le pire).

Je serais d'accord avec toi à la limite si il n'y avait que l'UE (et encore, faut pas non plus trop sous estimer l'Europe), mais là on parle de pays de l'OTAN, j'ai jamais eu le moindre doute sur le fait que l'alliance Atlantique fonctionnerait face à une vraie agression de la Russie à l'égard de l'un de ses membres et la Russie non plus de toute évidence. Je pense que ma certitude était tout à fait partagée et cela même avant 2022 ou 2014.

Citation :

Publié par Quint` (#31430512)Si tu veux être factuel, depuis 2014 il y avait l'Ukraine contre des séparatistes soutenus activement par la Russie. Et ce "activement", il désigne un soutien plus important que ce qu'on apporte à l'Ukraine aujourd'hui, parce que de véritables troupes russes ont participé.

J'en parle quand j'évoque l'ingérence Russe.

[Coquette]

Citation :

Publié par Arcalypse

[...]

Je n'ai jamais parlé de l'UE pour ma part. La Russie a bien envahit en MASSE un pays du continent européen. Franchement, jouer sur les mots à ce point, ca n'amène pas à te prendre au sérieux sur le reste, sans même parler du fond.

La Russie a de maintes et maintes fois affirmée par ses organes de presse gouvernementaux, et même par ses députés et membres du gouvernement, qu'elle avait l'intention de reconquérir les territoires de l'URSS. On a de multiples preuves que Poutine est un fan absolue de cette finalité, et qu'il utilisera pour ca tout les mensonges et excuses possibles, dont tu t'abreuves sans une once de réflexion. On a aussi vu que la Russie multiplie les guerres de conquêtes à ses frontières depuis Poutine.

Mais non, toi tu viens nous dire qu'on ne sait pas si la Russie aurait pu envahir encore d'autres pays. Sérieusement.

Concernant les annexions, le fait qu'une minorité de la population d'une région ukrainienne soit russophone ne devrait JAMAIS autoriser la Russie à annexer ces régions. On est dans le même processus d'excuses pour envahir d'autres pays que d'autres dictateurs bien connus lors de la 2nde GM ont utilisés maintes et maintes fois jusqu'à ce qu'on se décide enfin à les arrêter.

La Russie fait pire en colonisant des régions par la force depuis plus de 100 ans, tout en faisant le ménage des ethnies qui la dérange : la Crimée en est l'exemple parfait. Trop facile ensuite de venir utiliser l'excuse de la minorité ou même majorité russophone...

Les ukrainiens ont le droit de choisir leur gouvernement et leur dirigeant. C'est ce qu'ils ont fait en 2014, malgré une ingérence Russe très importante. Même si certainement d'autres pays ont aussi chercher à pousser dans un sens ou l'autre, seule la Russie s'est ingérée de façon si importante et violente, en armes et même en personnel. Et malgré cette ingérence, malgré la livraison d'armes, malgré un gouvernement à sa botte, malgré des milliers de morts, les ukrainiens n'en ont pas voulu : ca prouve bien la force du mouvement. Encore une fois, ici, tu gobes sans sourciller la propagande Russe, comme sur tout les sujets en fait.

Bref, encore un bon gros retournement de l'histoire façon impérialisme bien rouge. Disgusting pour moi.

Ah mais non wait! Evidemment, tout ca la faute des US. Désolé.

[Ghalleinne]

Les Baltes sont dans l'OTAN, dont le fondement même est la défense collective. Envisager que l'OTAN aurait pu ne pas réagir à l'invasion de l'un de ses membres revient à penser que les USA (entre autre) auraient renoncer à l'un des fondements de leur politique internationale depuis 1945 (voir depuis la première guerre mondiale en vrai), fondement qui, entre autres effets, contribue à leur place de numéro 1 mondial.

Je crois pas deux secondes que :
1 - Poutine aurait tenté le jeu (il ne tient pas plus à une guerre nucléaire que nous autre).
2 - Que les USA se seraient désengagés.

Et, même y'a un an et demi, je n'y aurai pas cru.

Parce que c'est pas la même chose de s'attaquer à un candidat dont la candidature a été remise aux calendes grecques de longue date et de s'en prendre à un membre intégré et actif de l'alliance. Du coup on pouvait comprendre que certains s'attendent à ce que la réaction européenne et américaine soit du même niveau que lors de la guerre de Géorgie (très similaire par bien des aspects), de constater et de montrer le doigt en signe de désapprobation concernant l'Ukraine, surtout si les russes avaient mieux géré leurs 72 premières heures de conflit (comme en Géorgie donc), c'était d'ailleurs mon avis au tout début de conflit.

Mais les Baltes, ou la Pologne... J'entends qu'ils ont peur hein, ça c'est légitime, mais les américains auraient été obligés de se lancer dans la guerre, car ne pas y aller c'était reconnaître que l'OTAN est une coquille vide et que la parole américaine ne vaut rien...

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Coquette

Je n'ai jamais parlé de l'UE pour ma part. La Russie a bien envahit en MASSE un pays du continent européen. Franchement, jouer sur les mots à ce point, ca n'amène pas à te prendre au sérieux sur le reste, sans même parler du fond.

La Russie a de maintes et maintes fois affirmée par ses organes de presse gouvernementaux, et même par ses députés et membres du gouvernement, qu'elle avait l'intention de reconquérir les territoires de l'URSS. On a de multiples preuves que Poutine est un fan absolue de cette finalité, et qu'il utilisera pour ca tout les mensonges et excuses possibles, dont tu t'abreuves sans une once de réflexion. On a aussi vu que la Russie multiplie les guerres de conquêtes à ses frontières depuis Poutine.

Mais non, toi tu viens nous dire qu'on ne sait pas si la Russie aurait pu envahir encore d'autres pays. Sérieusement.

Déjà on s'en fiche que l'Ukraine soit sur le continent Européen, je vois pas ce que ça change et en quoi ça automatiserait le soutien à l'Ukraine, Moscou aussi est sur le continent Européen à ce compte là and so What ?

Et c'est pas parcequ'un dictateur fait le rêve humide de conquérir certains pays de l'OTAN qu'il en a les capacités et la Russie n'a pas les capacités à défaire militairement l'OTAN (mais genre, c'est juste risible de l'imaginer). Raison pour laquelle elle ne l'a jamais fait ou qu'elle craint tant l'extension de l'OTAN.

Citation :

Concernant les annexions, le fait qu'une minorité de la population d'une région ukrainienne soit russophone ne devrait JAMAIS autoriser la Russie à annexer ces régions. On est dans le même processus d'excuses pour envahir d'autres pays que d'autres dictateurs bien connus lors de la 2nde GM ont utilisés maintes et maintes fois jusqu'à ce qu'on se décide enfin à les arrêter.

Déjà on ne parle pas forcément de minorités concernant les Russophones et ensuite j'ai jamais légitimé l'annexion des territoires par la Russie, j'ai simplement rappelé qu'il y a aussi des Ukrainiens qui ne s'intègrent pas dans le projet Européen de l'Ukraine, qu'il y a une guerre civile derrière la guerre Russo Ukrainienne et dont l'un des éléments déclencheur était la mise à l'écart (ou ressentis comme tel) des Ukrainiens Russophones (très très mauvais move de Kiev ça). Je ne dis pas ça pour légitimer l'action du Kremlin mais pour rappeler que la situation est complexe sur le terrain et que cette guerre à elle seule ne peut pas répondre à tous les problèmes ou même permettre d'avoir une Ukraine une et indivisible sans tabasser une partie de la population pour qu'elle rentre dans le rang.

[Coquette]

Comme d'habitude, les mensonges Russes.

Citation :

Publié par Arcalypse

cette guerre à elle seule ne peut pas répondre à tous les problèmes ou même permettre d'avoir une Ukraine une et indivisible sans tabasser une partie de la population pour qu'elle rentre dans le rang.

Et là tu verras que tu te trompe complètement, car c'est exactement l'inverse qui se produit : une écrasante majorité des ukrainiens (y compris des territoires occupés, ex. Kherson), ont bien compris ce qu'être en Russie veut dire. Et ils n'attendent plus qu'une chose : la libération et la réintégration à l'Ukraine. On le verra très bientôt d'ailleurs.

[Thesith]

Citation :

Déjà on s'en fiche que l'Ukraine soit sur le continent Européen, je vois pas ce que ça change et en quoi ça automatiserait le soutien à l'Ukraine, Moscou aussi est sur le continent Européen à ce compte là and so What ?

Ben un peu que ça change la donne que ça se passe sur notre continent et surtout aussi proche de pays comme la Pologne au hasard.
L'Ukraine c'est pas la Géorgie qui pour le coup du fait de sa situation géographique là oui on peut dire on s'en fiche. Sauf que c'est justement cette attitude de "on s'en fiche" qui nous amené à la Crimée, puis la Crimée à la situation actuelle.
Et si on avait poursuivi selon cette même logique de "on s'en fiche", Poutine aurait poursuivi ses oeuvres.

Sans compter que bien sûr que ça nous impacte directement, rien que sur les réfugiés, les conséquences économiques. Parce que bon même sans les sanctions, c'était intenable comme discours et doctrine de continuer à se mettre autant sous dépendance des ressources russes. On aurait fini par un aller chercher ailleurs.
Sans parler des conséquences en matière agricole, on a l'illustration de ce que ça donne de se mettre sous dépendance du gaz russe. Tu imagines Poutine avec l'arme céréalière ? avec à la fois la production russe + ukrainienne.


Donc bien entendu que ça nous concerne, et non on s'en fiche pas. Faut nier la réalité pour tenir un tel discours. L'Ukraine c'est pas le Yemen. Le Yémen à feu et à sang ça impacte au final que les yéménites. Le Yemen ça serait un gros producteur de gaz ça serait un autre sujet.

Citation :

e ne dis pas ça pour légitimer l'action du Kremlin mais pour rappeler que la situation est complexe sur le terrain et que cette guerre à elle seule ne peut pas répondre à tous les problèmes ou même permettre d'avoir une Ukraine une et indivisible sans tabasser une partie de la population pour qu'elle rentre dans le rang.

Ben justement cette peut être le seul aspect positif de cette guerre, Poutine est en train de permettre de finaliser de l'état nation ukrainien. certes y aura toujours des pros russes nostalgique de l'URSS etc... mais bon ils seront sorti de cette guerre ultra minoritaire et puis si l'Ukraine post Russie leur déplait autant ils pourront toujours rejoindre le paradis russe.

Le vrai sujet c'est Donbass occupé depuis 2014 et la Crimée. Mais dans le cas du Donbass si récyupérait, ben tous les ukrainiens partis car voulant quitté ce "paradis" vont vouloir retrouver leur terre. Or ces gens là on choisis l'Ukraine, donc ça rééquilibrera la démographie, au final il restera quoi 10/15% de vrai pro russe. Suffira à Kiev de regagner les coeur et les esprits, visiblement c'est pas compliqué Poutine a juste eu à promettre le versement des retraite et un monde "meilleur". Kiev aura qu'à faire pareille et la majorité feront leur deuil de Moscou.
Les vrais problématiques c'est tout ce qui touche à la culture russe, faudra que Kiev mette de l'eau dans son vin. Notamment dans ces régions là, ne pas aller jusqu'à interdire de parler russe etc... même si je peux comprendre la volonté de prononcer le divorce et ne plus rien à faire avec Moscou après ce qui vient d'arriver, ça serait une mauvaise idée de faire ça. C'est comme ci nous on avait interdit l'alsacien et toute la culture alsacienne après 45. Si on avait ça, on se serrait payer encore aujourd'hui des groupuscules terroristes ou autre mouvement violent. Donc espérons que Kiev le comprenne même si ça va être dure vu les horreurs de cette guerre.

Citation :

Comme d'habitude, les mensonges Russes.

C'est vraiment idiot comme mensonge parce que si le navire a été touché avec les moyens de surveillance etc... quelqu'un arrivera à retracer qu'il a été ramené à quai pour réparation, et s'il a coulé ça sera dure à cacher. Bref si c'est arrivé, il aurait du faire comme ils le font souvent, soit accusé les nazis terroristes ukrainiens, soit accusé l'OTAN d'avoir fourni l'armement etc... Bref se poser en victime des méchants et justifier cette opération spéciale.

Ils ont quand même un souci de narratif, tantôt il nie bêtement, tantôt ils se posent en victime. Faut choisir les mecs et se tenir à son RP jusqu'au bout, c'est plus crédible.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Arcalypse

j'ai simplement rappelé qu'il y a aussi des Ukrainiens qui ne s'intègrent pas dans le projet Européen de l'Ukraine, qu'il y a une guerre civile derrière la guerre Russo Ukrainienne et dont l'un des éléments déclencheur était la mise à l'écart (ou ressentis comme tel) des Ukrainiens Russophones (très très mauvais move de Kiev ça). Je ne dis pas ça pour légitimer l'action du Kremlin

Si. Parce que ce sont des conneries.
C'est 100% la propagande du Kremlin depuis 2014. Il n'y a pas de guerre civile en Ukraine : il y a une invasion russe depuis 2014. Ce sont des agents du FSB, comme Igor Girkin, et des militaires russes qui ont envahis l'Ukraine en 2014, pas des Ukrainiens russophones qui se sont révoltés. En reprenant cette propagande qui sert à légitimer l'invasion actuelle, tu légitimes l'action du Kremlin.

Citation :

Moscou aussi est sur le continent Européen à ce compte là and so What ?

C'est la Russie qui a envahie l'Ukraine, pas l'Ukraine qui a envahie la Russie. Un détail, une paille. L'Allemagne et la Pologne étaient en Europe, mais quand la première a envahi la seconde, c'est à elle qu'on a déclaré la guerre.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Thesith

Ben un peu que ça change la donne que ça se passe sur notre continent et surtout aussi proche de pays comme la Pologne au hasard.
L'Ukraine c'est pas la Géorgie qui pour le coup du fait de sa situation géographique là oui on peut dire on s'en fiche. Sauf que c'est justement cette attitude de "on s'en fiche" qui nous amené à la Crimée, puis la Crimée à la situation actuelle.
Et si on avait poursuivi selon cette même logique de "on s'en fiche", Poutine aurait poursuivi ses oeuvres.

Sans compter que bien sûr que ça nous impacte directement, rien que sur les réfugiés, les conséquences économiques. Parce que bon même sans les sanctions, c'était intenable comme discours et doctrine de continuer à se mettre autant sous dépendance des ressources russes. On aurait fini par un aller chercher ailleurs.
Sans parler des conséquences en matière agricole, on a l'illustration de ce que ça donne de se mettre sous dépendance du gaz russe. Tu imagines Poutine avec l'arme céréalière ? avec à la fois la production russe + ukrainienne.

Donc bien entendu que ça nous concerne, et non on s'en fiche pas. Faut nier la réalité pour tenir un tel discours. L'Ukraine c'est pas le Yemen. Le Yémen à feu et à sang ça impacte au final que les yéménites. Le Yemen ça serait un gros producteur de gaz ça serait un autre sujet.

T'as pas suivis la discussion je ne répondais pas sur la question de savoir si on doit s'en fiche ou non, bien entendu qu'on ne s'en fiche pas de l'Ukraine, je répondais à l'argument selon lequel parceque c'était en Europe (géographique visiblement) de facto ça voulait dire qu'on devait s'aligner sur l'Ukraine, alors que c'est pas un argument, on s'aligne derrière un pays pour des raisons qui ont autrechose à voir avec la géographie et on ne va pas armer l'Ukraine par crainte du flot de réfugiés ou des conséquences économiques, au contraire si on craint le flot de réfugiés et l'impact économique et uniquement cela on n'arme pas l'Ukraine, on n'empire pas le conflit.

Suffit de voir ce que font les pays qui cherchent à éviter les effets collatéraux de la guerre, ils sont justement dans le non alignement.

Après évidemment laisser la Russie prendre l'Ukraine sans réagir comme on l'a fait en 2014 ça a des conséquences pour les Ukrainiens, par contre pour nous ça n'en aurait pas eu, comme en 2014.

Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas soutenir les Ukrainiens, ça veut dire qu'il faut arrêter de raconter tout et n'importe quoi pour justifier le soutien à l'Ukraine ou dénoncer ceux qui ne prennent pas parti, j'en ai un peu marre d'entendre des arguments éclatés au sol style après l'Ukraine ce sera le tour des pays Baltes et de la Pologne (je sais bien que c'est pas toi qui a dit ça mais c'est pour ça que je suis intervenu pour démonter cet argument à la base).

La Russie même du temps où l'on pensait (à tort) qu'elle était une grande puissance militaire n'avait aucune chance face à l'OTAN, même sans les Etats Unis. Y aura pas de grand conflit avec la Russie car la Russie n'a pas le dixième des ressources nécessaires pour mener une telle guerre.

Rien que les USA c'est 39 % des dépenses militaires mondiales soit 877 milliards de dollars, même la Russie en pleine guerre n'aura dépensé que 86 milliards en 2022. Et pour vous donner une petite idée les dépenses de RU + France + Allemagne c'est deux fois ce qu'a dépensé la Russie et l'on n'est même pas en guerre.... Donc bon faut arrêter un peu de vouloir foutre la trouille avec la Russie qui nous attaque, elle est déjà en galère face à un pays à peine formé et qui n'a pas eu le temps de se créer une vraie armée bien équipée, alors que voulez vous qu'ils fassent les Russes face à l'UE ou à l'OTAN à part se prendre une grosse branlée ?

Citation :

Publié par Aloïsius

Si. Parce que ce sont des conneries.
C'est 100% la propagande du Kremlin depuis 2014. Il n'y a pas de guerre civile en Ukraine : il y a une invasion russe depuis 2014. Ce sont des agents du FSB, comme Igor Girkin, et des militaires russes qui ont envahis l'Ukraine en 2014, pas des Ukrainiens russophones qui se sont révoltés. En reprenant cette propagande qui sert à légitimer l'invasion actuelle, tu légitimes l'action du Kremlin.

C'est pas parceque le Kremlin s'en sert comme motif de propagande pour justifier sa guerre et son annexion que ça ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de vrais forces Ukrainiennes séparatistes à la base.

J'attends que tu me prouves tes dires avec des sources sérieuses, parceque moi tout ce que j'ai lu sur le sujet c'est qu'il y a bien eu la formation de milices populaires dans ces territoires séparatistes et pas juste des forces armées Russes grimées en forces séparatistes.