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Alpha & Oméga
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Sinon on pourrait aussi parler de la Suisse qui grosso merdo abritent pas mal de pognon qui auraient du revenir aux impôts français à cause des fraudeurs, mais si on commence ce petit jeu là à se dégueuler mutuellement sur le pays d'en face on aura pas fini, surtout que tu critique systématiquement la France
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24/05/2023, 20h28
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[HS] Peut-on considérer que les gouvernants opposés à Poutine ont pu être aussi fautifs que lui ?
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Alpha & Oméga
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Citation :
Mais on pourrait aussi parler des croisades parce que bon, c'est grave aussi quand même. |
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24/05/2023, 20h31
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Invité
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Message supprimé par son auteur.
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24/05/2023, 20h33
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Alpha & Oméga
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Pareil, j'en peux plus du whataboutisme de certains.
La guerre en Irak, je connais assez bien perso, c'est le premier évènement qui m'a politisé. J'avais viré très anti-américain à l'époque et je suivais le conflit jours après jours. Les US ont commis de sacrés saloperies là bas, enrobées dans une hypocrisie de compétition, et GW Bush est un criminel dont la place est derrière les barreaux. C'est d'ailleurs ce qui empêche Trump d'être le plus mauvais président des US en ce qui me concerne. C'est parce qu'il y a eu Bush JR avant. Mais bordel tout ce qu'ont fait les Américains en Irak n'arrive même pas à la cheville du torrent d'atrocités que commettent actuellement les Russe en Ukraine. L'invasion Russe c'est: -tout l'arsenal de l'armement conventionnel moderne dirigé contre des civils de manière délibérée, systématique et méthodique. : l'artillerie, les navires, les bombardiers, les missiles de croisière, les tanks etc. Tout y passe. -Un régime de terreur absolument délirant instauré dans les territoires capturés à base de centres de tortures, de civils exécutés en masse pour l'exemple, et de grandes fosses communes disséminés partout, ainsi que des hommes forcés à servir de chair à canon pour la Russie. -Ce sont des tortures d'une cruauté à figer le sang infligés par le FSB, Wagner, les Kadyrovites à leurs victimes. Je vais pas entrer dans le détail mais je pense que les Khmers rouges approuveraient. -Des déportations de masses d'enfants Ukrainiens en Russie pour les "Russiser" et essayer de faire disparaître toute identité Ukrainienne. Bref le seul truc qui sépare cette invasion d'un génocide aux millions de morts, c'est la résistance Ukrainienne et l'aide de l'Occident. Faut remonter à très loin pour voir une guerre de cette ampleur et allant aussi loin dans l'horreur sur le continent. Et pour couronner le tout, c'est le fait d'une puissance hostile qui nous menace ouvertement et oeuvre depuis une bonne quinzaine d'années à notre destruction. Alors le whataboutisme et le "both sides"ça va un moment hein  Citation :
Citation :
Dernière modification par ClairObscur ; 25/05/2023 à 02h44. |
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24/05/2023, 21h33
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Alpha & Oméga
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De toute façon même si les américains avaient fait pire que les russes, en quoi ça justifierait l'invasion de l'Ukraine ?
C'est ça aussi qui est pénible avec ceux qui utilisent en boucle cet argument du "oui mais les crimes américains". Les américains auraient orchestré un génocide en Irak, que ça justifierait toujours pas ce qui se passe là maintenant en Ukraine et les agissements de la Russie. Parce que qu'à ce compte là, la France peut envahir la Belgique, et personne n'a le droit de rien dire parce que les allemands nazis ont fait pire. Et on peut s'amuser comme ça et remonter à l'Antiquité et les massacres romains. Ca n'a juste aucun sens, et un jour faudra, que ces gens qui ne peuvent s'empêcher de tout ramener aux américains, m'expliquent en quoi ça justifie l'invasion de l'Ukraine ? Et qu'est ce qui les pousse à systématiquement reprendre des éléments de la propagande russe (sur "oui mais les crimes américains") . Je sais pas mais les ukrainiens vous ont fait quelque chose à vous ou votre famille ? Il n'a jamais été aussi simple de choisir son camp et qui doit aller notre soutien, mais y en a encore pour reprendre la propagande russe et venir se plaindre qu'on les accuse d'être des pro russe... C'est une chose de dire que les ukrainiens font de la propagande, c'est une chose de dire que tout n'est pas blanc en Ukraine, c'est une chose de dire que le camp occidental a des choses à se reprocher dans ce dossier ou dans d'autres. Mais c'est tout autre chose de systématiquement ramener tout aux crimes américains ou ukrainiens ou occidentales,et balayant ce que fait en ce moment Poutine et sous entendre voir dire "ben oui mais les autres font pareil"..... Il viendrait à personne de saint d'esprit de dire à chaque fois qu'il y a un génocide "oui mais les allemands ont fait pire ou pareil". Ben là on a des champions qui arrive à tout ramener aux américains et leur crime, pour amoindrir ce que font les russes en Ukraine en ce moment. C'est du même niveau, mais ça leur pose aucun problème. Quand aux fameux décomptes du nombre de victime du aux américains, on peut discuter de l'Irak et y aurait matière. Mais sérieusement le Yemen par exemple ? par hasard les saoudiens n’auraient pas 1000 fois de sang sur les mains ? p la Syrie pareil, Assad n'en aurait pas 10000 fois plus ? que dire aussi de Poutine dans l'histoire. SUrtout que dans cette guerre y aurait justement de quoi débattre, parce que la ligne rouge de Obama qui n'a pas été respecté a probablement fait plus de mort que les frappes américains en Syrie contre divers cible plus ou moins fréquentable. Et on pourrait reprendre point par point chaque pays cité et voir que le décompte les USA ont leur part, mais nous aussi, et les autres dans la majorité des cas encore plus. Ce qui n’amoindris par notre responsabilité mais qui à aucun moment ne justifie pour autant la guerre en Ukraine. L'Occident c'est pas une sainte et on a du sang sur les mains, mais depuis quand ça autorise et justifie les atrocités des autres ? Parce que c'est exactement l'argument de Poutine et ça depuis des années et des années. C'est assez sidérant de voir des gens reprendre cet argument là page après page.... Vous voulez que Bush soit jugé pour sa guerre illégale ? ben milité pour, manifester faites tout e que vous voulez, mais arrêtez de prendre les ukrainiens en otage. Les ukrainiens n'ont rien demandé, ils sont pas responsable de ce qui s'est passé en Irak, et n'ont jamais voulu que l'autre illuminé décide de les envahir parce qu'il nie matin et soir leur existence. |
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24/05/2023, 22h01
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Alpha & Oméga
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Les Ukrainiens doivent payer pour les crimes des Américains en Irak, il est donc immoral que l'Occident les soutiennent contre les intentions génocidaires des Russes.
 Citation :
Du reste, c'est le constat que font aussi toutes les démocraties européennes. Les seuls à être ambivalents sur la question sont : - les Hongrois, qui ne vivent plus réellement en démocratie - les Turcs, qui ne vivent pas non plus en démocratie Certains ajouteraient "les Serbes", mais ils ont lâché Moscou et fournissent des armes à l'Ukraine. Tout comme les Bulgares, en dépit de leur proximité historique avec la Russie. |
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24/05/2023, 22h39
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[Einhs]
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Citation :
"J'aimerai que l'immeuble numéro 12 de la rue Du Smcholl agisse un peu plus, voire uniquement, selon ses intérêts propres." |
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24/05/2023, 22h44
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Citation :
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24/05/2023, 22h58
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et c'est bien dans l'intérêt de la France d'arrêter cet agresseur multi-récidiviste récent, à nos portes, et qu'il ait le plus de pertes possibles. Car il n'attend qu'une chose, c'est de pouvoir continuer s'il réussissait. Heureusement que ceux comme toi ne sont pas aux décisions du pays, et heureusement que pendant la dernière grande guerre, on avait des gens bien plus censés au pouvoir, par exemple Churchill, que je cite : Citation :
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25/05/2023, 00h08
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Alpha & Oméga
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Citation :
Un commentaire sur la corruption : Citation :
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25/05/2023, 11h07
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Citation :
Et sinon la Suisse ca va bien? Cherchez l'erreur entre interdire aux avions de livraison de l'OTAN simplement de survoler la Suisse, mais accepter sans sourciller tout l'or et l'argent des horreurs et des morts des guerres pour lesquelles la Suisse serait "neutre". L'hypocrisie ultime d'un pays qui vient donner des leçons... d'hypocrisie aux autres pays.
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25/05/2023, 11h42
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tiens on revient sur l'or nazi et on me reproche de parler d'Irak sous couvert de trop vieux. T'aimes bien parler de livres, j't'en conseil 2, histoire suisse et n'importe quel livre qui parle du concept de neutralité. Edit : pour l'afrique, j'en ai assez parlé sur le sujet concerné, ça ne vous à jamais intéressé. Vous pouvez passez sur le sujet concerné et revenir sur les discussions qu'il y a eu (et sur les sources postés, il y en a eu pas mal). |
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25/05/2023, 12h04
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[[Fda]]
Alpha & Oméga
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Ah pour ma part je faisais plutôt référence à l'or ou l'argent Russe tiens. Remarque, il y a quelques efforts à ce niveau depuis quelques mois, il semblerait que la Suisse ait immobilisé 7 milliards de francs d'actifs Russes, sur les 200 milliards estimés par l'Association des banquiers.
Pour la 2nd GM, la "neutralité" Suisse est une vaste fumisterie. Vouloir défendre ca c'est juste peine perdue. Pour moi, ca continue d'ailleurs à l'être encore aujourd'hui. Maintenant si on pouvait se recentrer sur les éléments en cours de la Guerre Ukraine/Russie, plutôt que d'avoir 2/3 posteurs qui monopolisent le débat sur des arguments pro-russes déjà maintes et maintes fois réfutés, tout en étant en plus aggressifs, j'en serais ravi. |
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25/05/2023, 12h28
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[Einhs]
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Citation :
On parle de l'invasion de l'Ukraine par la Russie, et le fait que la Suisse aide cette dernière à contourner les sanctions, notamment via son trafic d'or et le fait qu'elle refuse d'appliquer des sanctions internationales. |
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25/05/2023, 12h31
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Alpha & Oméga
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Ce débat, à la base UKR VS RUS va devenir CH VS FRA...
 Siuan, j'ai rien contre toi, mais t'as effectivement le chic pour ruer dans TOUS les brancards possibles et imaginables, au point de complètement te fourvoyer sur les bases des sujets sur lesquels tu post. Tu as tout à la fait le droit de défendre ton point de vue, mais arrête d'argumenter avec des faits qui n'ont rien à voir avec le conflit actuel. Oui, quasiment toutes les puissances ont un jour fait de la merde, on est tous au courant je pense. Quand l'homme a le pouvoir, il l'utilise, et vu sa nature, bien souvent de manière pas très orthodoxe pour parvenir à ses fins, quelles qu'elles soient. Et oui, la Russie élève de plus en plus le niveau de l'horreur, du mensonge, de la tromperie, de la propagande, etc... niveau rarement atteint dans l'histoire "moderne". C'est un fait que tu devrais pouvoir être capable de comprendre également. Mais pourquoi focus à ce point tes voisins? Et si tu veux vraiment rester dans ton trip de comparaison actuel, comme dit plus haut, avant de trouver à redire sur les réactions et décisions Françaises/USA/etc..., penche toi déjà sur celles de ton propre pays... Qui certes n'a jamais envahi de pays, mais qui de par sa passivité/neutralité, a contribué peut-être à faire autant de tort que les autres à certains moments. |
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25/05/2023, 12h32
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Alpha & Oméga
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Citation :
Déjà rétablissons quelques vérité, l'Ukraine n'est pas l'Union Européenne. La Russie ne nous a pas attaqué, elle n'a pas agressé les pays membres de l'OTAN et c'est bien parceque l'Ukraine est isolée diplomatiquement que la Russie s'est permis d'annexer la Crimée en 2014 et de tenter l'annexion complète ensuite (ça plus toutes les raisons qui font que la Russie pense avoir une légitimité sur ce territoire). Donc non, attaquer l'Ukraine ne veut pas dire que la Russie pourrait se permettre de tenter de faire de même avec les pays Baltes ou la Pologne même si d'aventure leur opération spéciale avait été couronné de succès. Ensuite on a vu que le peuple Ukrainien ne s'est pas dressé comme un seul homme après la révolution de Maidan, une partie des Ukrainiens est favorable à rester dans le giron de la Russie (pour des raisons tout à fait compréhensibles et pas uniquement de la méchante manipulation), il y a factuellement depuis 2014 une guerre civile en Ukraine entre ceux qui regardent à l'Ouest et ceux qui regardent à l'Est. Évidemment il y a la composante d'ingérence de la Russie qui va rapidement agir pour annexer la Crimée et prendre le contrôle en sous main des républiques populaires de Louhansk et Donetsk, mais pour autant il y a bien des Ukrainiens qui étaient hostiles à cette volonté de rapprochement avec l'Ouest et qui de par leur culture ou leur langue Russe, se sentent infiniment plus Russes qu'Européens. N'oublions pas non plus que ce qui a mis le feu au poudre, c'est que les Ukrainiens (du camp révolutionnaire) ont quand même essayé de faire des Ukrainiens Russophones des citoyens de seconde zone en ne reconnaissant plus le Russe comme seconde langue officielle comme c'était le cas jusque là. En Ukraine 30 % de la population parle Russe, on monte à 60 à 90 % dans les Oblast de l'Est de l'Ukraine et en Crimée. Le drame de cette Histoire c'est qu'on a actuellement que deux récits qui s'affrontent avec une Ukraine indivisible qui serait pro Europe (porté par Kiev et l'occident) et une Ukraine indivisible pro Russe (porté par la Russie), les deux revendiquant une légitimité sur toute l'Ukraine, hors ce n'est certainement pas dans un cas comme dans l'autre une solution qui serait juste et représentative des aspirations de l'ensemble des populations Ukrainiennes. Ça ne dédouane aucunement la Russie qui aurait mieux fait d'accepter le point de vue très conciliant de l'occident qui en 2014 a pris compte de cette complexité et a eu une forme de tolérance dans cette annexion de la Crimée ou ce rapprochement avec les républiques séparatistes. Malheureusement cet état fasciste qui n'a pas oublié d'être stupide à un niveau terrifiant a pris cette mansuétude pour une passivité qu'ils pouvaient exploiter en prenant tout le gateau plutôt que juste la part sur laquelle pas mal de pays ont laissé la Russie mettre les mains en fermant les yeux. Cela étant dit on peut comprendre que certains pays peuvent considérer que la guerre ne porte pas en elle la solution à ce problème, que le fait que l'un ou l'autre des camps l'emporte ne résoudra pas la situation Ukrainienne et qu'on ne fait qu'empiler des cadavres inutilement, que ni Kiev, ni Moscou n'arriveront à obtenir un contrôle totale de l'Ukraine, même si par miracle l'un des deux camps devait l'emporter et annexer 100 % du territoire et que par conséquent il ne sert à rien d'armer l'un ou l'autre des belligérants. Je précise que ce n'est pas mon point de vu personnel mais que j’essaie simplement d'exprimer les réserves que l'on peut avoir à soutenir de façon automatique l'un ou l'autre des camps même si au regard du droit international, c'est la Russie l'agresseur et l'Ukraine l'agressé, mais bon le droit international disait aussi que l'Ukraine était indépendante et ça n'était pourtant pas le cas, tout le monde le savait, on ne l'a pas découvert en 2014 et on peut considérer que la communauté internationale avait une forme de tolérance à l'égard du contrôle par la Russie de certains états satellites, reliques d'un monde post soviétique. Dernière modification par Arcalypse ; 25/05/2023 à 13h03. |
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25/05/2023, 12h55
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Alpha & Oméga
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Entre ceux à qui on répète d'ouvrir un livre d'histoire depuis des lustres et qui font le choix de rester ignorant, et ceux qui nous disent que c'est les Ukrainiens qui ont mis le feu au poudre en ignorant tout le contexte de ce qui s'est passé en Crimée (en oubliant que c'était une excuse de Poutine pour lancer son plan, qui aurait de toutes façons trouvé autre chose), ça rend malade.
C'est normal que l'histoire se répète, les gens n'apprennent rien du passé. |
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25/05/2023, 13h11
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Alpha & Oméga
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Citation :
Ouais effectivement, étrangement on envoie pas d'hommes en Ukraine - en tout cas pas officiellement - comme à peu près tout le reste de l'occident. Je me demande bien pourquoi. Si quelqu'un pouvait élucider ce grand mystère
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25/05/2023, 13h13
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