[Episkey]

[ ... ]

Si tu souhaites une vraie voix pour le peuple dans le processus législatif, il faudrait déjà commencer à pousser à ce que le dit peuple vote. Pousser les gens à voter, voter quand des gens se sont battus pour avoir le droit de vote, ça me parait être la moindre des choses.
Quitte à leur botter le cul.

Citation :

Publié par Episkey

Si tu souhaites une vraie voix pour le peuple dans le processus législatif, il faudrait déjà commencer à pousser à ce que le dit peuple vote. Pousser les gens à voter, voter quand des gens se sont battus pour avoir le droit de vote, ça me parait être la moindre des choses.
Quitte à leur botter le cul.

Et si tu veux que les gens se bougent le cul faut que leur vote est un poids.
Depuis Sarko et son gros doigt d'honneur au traité européen (ah les politique, ça ne suis leur programme que quand ça les arrange), pour la majorité des gens c'est : "a quoi bon aller voté ? Mon avis en s'en fou".
Encore aggravé avec Macron et son passage en force récemment.
Ça marche dans les deux sens en faite. Oui les gens sont fautifs de ne pas aller voté en masse. Reste que vu nos politiques qui se foutent de l'avis du peuple et passe ce qu'ils veulent en force, bah on peu pas leur en vouloir de pas vouloir validé cette farce...

[TabouJr]

Citation :

Publié par Aeristh

Et si tu veux que les gens se bougent le cul faut que leur vote est un poids.

Ou un coût. Si tu colles un impôt fixe à genre 200€ par tête pour chaque citoyen en droit de voter, avec un abattement de 200€ automatique en cas d'absence d'élection ou conditionné à la participation à l'ensemble des scrutins de l'année fiscale, tu vas voir l'abstention fondre comme neige au soleil. Et après, ce sont les dominos au long court: plus d'électeurs, plus de votes exprimés, des décisions plus en phase avec les volontés de la population et in fine, après deux ou trois renouvellements complets des représentants (donc une quinzaine d'années minimum selon la législation actuelle), des votes qui ont de nouveau un poids.

[Bloodedge]

Un peu comme la Belgique où tu reçois une amende si tu ne vote pas ?

[gorius]

Citation :

Publié par TabouJr

Ou un coût. Si tu colles un impôt fixe à genre 200€ par tête pour chaque citoyen en droit de voter, avec un abattement de 200€ automatique en cas d'absence d'élection ou conditionné à la participation à l'ensemble des scrutins de l'année fiscale, tu vas voir l'abstention fondre comme neige au soleil. Et après, ce sont les dominos au long court: plus d'électeurs, plus de votes exprimés, des décisions plus en phase avec les volontés de la population et in fine, après deux ou trois renouvellements complets des représentants (donc une quinzaine d'années minimum selon la législation actuelle), des votes qui ont de nouveau un poids.

sa pose problème au vote blanc .. donc illogique cette amande de 200€ ..

[Cefyl]

Citation :

Publié par TabouJr

Ou un coût. Si tu colles un impôt fixe à genre 200€ par tête pour chaque citoyen en droit de voter, avec un abattement de 200€ automatique en cas d'absence d'élection ou conditionné à la participation à l'ensemble des scrutins de l'année fiscale, tu vas voir l'abstention fondre comme neige au soleil. Et après, ce sont les dominos au long court: plus d'électeurs, plus de votes exprimés, des décisions plus en phase avec les volontés de la population et in fine, après deux ou trois renouvellements complets des représentants (donc une quinzaine d'années minimum selon la législation actuelle), des votes qui ont de nouveau un poids.

Mais ! !

L'abstention se fait + remarquer que les votes blancs ou nuls. Même majoritaires, les politiques s'en battent du vote blanc. Du coup, on gère comment quand on veut bien montrer par son vote que l'on a un choix minable ? Je vais toujours voter et je vote souvent blanc car les choix sont atroces et ça sert à que dalle :'(

[Episkey]

Le vote blanc est un message politique: Aucune des options ne te convient. Ce qui se défend complètement.
L'abstention n'a aucun message politique, si ce n'est que tu préfères faire autre chose que le devoir civique le plus basique.

Citation :

Publié par TabouJr

Ou un coût. Si tu colles un impôt fixe à genre 200€ par tête pour chaque citoyen en droit de voter, avec un abattement de 200€ automatique en cas d'absence d'élection ou conditionné à la participation à l'ensemble des scrutins de l'année fiscale, tu vas voir l'abstention fondre comme neige au soleil. Et après, ce sont les dominos au long court: plus d'électeurs, plus de votes exprimés, des décisions plus en phase avec les volontés de la population et in fine, après deux ou trois renouvellements complets des représentants (donc une quinzaine d'années minimum selon la législation actuelle), des votes qui ont de nouveau un poids.

This.
Si tous les gens vont voter, leur vote aura un poids.

Après, j'sais pas s'il faut passer par un vote obligatoire, amende ou impôt. Mais à mon avis, il est nécessaire de commencer par là.


[ ... ]

[TabouJr]

Citation :

Publié par gorius

sa pose problème au vote blanc .. donc illogique cette amande de 200€ ..

C'est un impôt, pas une amende, et le vote blanc est un vote exprimé, donc éligible à abattement.

Citation :

Publié par Cefyl

L'abstention se fait + remarquer que les votes blancs ou nuls.

Dans le système actuel. Rejeter une modification du système actuel, parce que le système modifié se comporterait pareil que le système non modifié, ça ne tient pas.

Et ce n'est pas trop la question, ce système nécessiterait une modification de la constitution qu'aucun PR n'engagera jamais, même les défenseurs de la VI^ème République n'ont jamais envisagé de faire de l'exercice démocratique un devoir plutôt qu'un droit.

Simplement, donner un poids au vote individuel n'est pas le seul moyen de réduire l'abstention, lui accoler un coût en est un autre, et le coût n'est pas forcément financier, organiser les élections en journée ouvrée et imposer un jour chômé aux employeurs sur preuve d'émargement contre un jour de congés payés en absence de preuve d'émargement aurait peu ou prou le même effet mais serait beaucoup plus compliqué à mettre en œuvre à cause de l'intervention d'un tiers de droit privé.

[gorius]

Citation :

Publié par TabouJr

C'est un impôt, pas une amende, et le vote blanc est un vote exprimé, donc éligible à abattement.

donc les pauvre doit payer un impôt .. sa fais très inégalité ! ..

[Doliprane 500mg]

Citation :

Publié par gorius

donc les pauvre doit payer un impôt .. sa fais très inégalité ! ..

Sauf si ils vont voter, le vote blanc est un vote.

[Noumenon]

Citation :

Publié par TabouJr

Ou un coût. Si tu colles un impôt fixe à genre 200€ par tête pour chaque citoyen en droit de voter, avec un abattement de 200€ automatique en cas d'absence d'élection ou conditionné à la participation à l'ensemble des scrutins de l'année fiscale, tu vas voir l'abstention fondre comme neige au soleil. Et après, ce sont les dominos au long court: plus d'électeurs, plus de votes exprimés, des décisions plus en phase avec les volontés de la population et in fine, après deux ou trois renouvellements complets des représentants (donc une quinzaine d'années minimum selon la législation actuelle), des votes qui ont de nouveau un poids.

La partie en gras n'est pas garantie. Si mettre une amende va en effet ramener aux urnes des gens, si les abstentions sont transformées en vote blanc, ou nul, ca n'avance rien a la chose.

[TabouJr]

Citation :

Publié par --------------------------------------------------

La partie en gras n'est pas garantie. Si mettre une amende va en effet ramener aux urnes des gens, si les abstentions sont transformées en vote blanc, ou nul, ca n'avance rien a la chose.

Les votes blancs sont des votes exprimés, donc plus de votes blancs, c'est plus de votes exprimés.

Les votes nuls augmenteront aussi, parce que contraindre les électeurs à voter va amener aux urnes des gens qui n'en ont rien à foutre, mais autant on ne peut pas interpréter l'abstention ou les votes nuls, autant les votes blancs sont une absence explicite de sélection. L'abstention record empêche aujourd'hui d'en tenir compte, mais si la proportion de vote blanc est au delà des 50% de votes exprimés, ça va être difficile d'ignorer les votes utiles et les votes d'opposition en prétendant avoir été élu par la majorité.

Il y a une différence fondamentale entre dire explicitement qu'on refuse de choisir et ne rien dire du tout. Et encore une fois, juger d'un système modifié à la lumière des dysfonctionnement du même système avant modification, c'est assez vain.

Quoiqu'il en soit, réduire l'abstention ne sera effectivement utile que si les votes blancs ne sont pas ignorés (aujourd'hui ils sont comptabilisés avec les votes nuls) comme ils le sont aujourd'hui, mais puisqu'on parle de vote exprimé qui n'ont aucun poids, les votes blancs à ce sujet décrochent la palme haut la main.

[Ghalleinne]

Mouais déjà quand ils ont pas de majorité au parlement ils s'en cognent les fesses de savoir quelle légitimité ils ont à faire n'importe quoi, alors que pour le coup c'est quand même un des fondement du système parlementaire, alors que les votes blancs aient plus d'effets que l'abstention, perso je n'y crois pas du tout.

Puis c'est bête, mais l'abstention, ça permet de tenir éloigner du bureau de vote plein de gens qui sinon mettraient des bulletins pour les plus contestataires de la bande, car c'est rarement ceux les plus modérés et qui croient au système qui s'abstiennent.

Du coup le vote obligatoire, perso, je suis pas si sûr que ça que ça soit une bonne idée.

[Amhron / Makswell]

Je serai pour ce systeme d'impot aussi ; parce que ca soit pour le meilleur ou pour le pire, ca reste à mon sens mieux que "rien ne bouge, rien ne change". il faut bien commencer quelque part, et quand bien même on pourrait débattre que c'est toujours au peuple de faire ce 1er pas, ce dernier me semble "honnete".

Et puis j'ose esperer que si un jour ce sujet est dans la balance, viendrai avec la considération du vote blanc (meme si la aussi, je vois pas comment prendre en compte le vote blanc de maniere significative, ne foutrai pas systématiquement la merde pendant une durée plus ou moins longue, aprés chaque vote ^^).

[TabouJr]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Puis c'est bête, mais l'abstention, ça permet de tenir éloigner du bureau de vote plein de gens qui sinon mettraient des bulletins pour les plus contestataires de la bande, car c'est rarement ceux les plus modérés et qui croient au système qui s'abstiennent.

C'est une drôle de conception de la démocratie de préférer qu'elle soit bafouée au risque de voir la parole du peuple ne pas appuyer ses opinions personnelles.

Cela dit, l'obligation de vote des grands électeurs est plutôt récente (2004), donc on n'est pas à l'abri que sur un malentendu, le vote devienne obligatoire un jour ou l'autre pour l'ensemble du corps électoral inscrit.

[Sadd Black]

Le parti au pouvoir, par définition, est le parti qui a le plus tiré profit de l'abstention.

Pourquoi lutter contre ? Pourquoi vouloir ajouter des électeurs de force qui iront potentiellement renforcer les rangs de ses opposants ?

Cette question du vote obligatoire est juste à ajouter à la longue liste des arguments pour un changement de constitution et pour plus de démocratie directe.

[gorius]

genre de délire qui finira par un 90% de vote blanc pour faire chier , du coup je doute que sa passe bien leur amende ( oublier pas on et des français ! dans se genre de connerie on et fort ) ..

[aziraphale]

Citation :

Publié par Ghalleinne

Mouais déjà quand ils ont pas de majorité au parlement ils s'en cognent les fesses de savoir quelle légitimité ils ont à faire n'importe quoi, alors que pour le coup c'est quand même un des fondement du système parlementaire, alors que les votes blancs aient plus d'effets que l'abstention, perso je n'y crois pas du tout.

Puis c'est bête, mais l'abstention, ça permet de tenir éloigner du bureau de vote plein de gens qui sinon mettraient des bulletins pour les plus contestataires de la bande, car c'est rarement ceux les plus modérés et qui croient au système qui s'abstiennent.

Du coup le vote obligatoire, perso, je suis pas si sûr que ça que ça soit une bonne idée.

Ca marcherait mais uniquement si on prend réellement en compte les votes blancs.
Sauf que ça impliquerait soit de considérer qu'on peut être élu sans avoir la majorité des voix (exemple X 38%, Y 34%, blanc 28% élirait X), soit qu'on doive refaire des tours éventuellement en changeant des candidats jusqu'à avoir quelqu'un qui a la majorité des suffrages.

La deuxième solution conduirait probablement à des élections qui durent des années, donc pas possible.
La première aurait l'avantage de montrer aux élus leur réel poids (X 20%, Y 17% et blanc 63% ça pourrait facilement arriver) et ils arrêteraient peut-être avec "j'ai été élu c'est que les gens adhèrent à mon programme, et de toute façon je fais ce que je veux nananère ..."
Sauf qu'on a aucun mandat impératif donc il pourrait toujours le faire, il ne pourrait juste plus s'en servir pour sa com.

[Ghalleinne]

Je le redis, on a un président sans majorité qui a décidé d'appliquer son programme coûte que coûte.

Donc que les mecs soient élus avec 50% ou 3% des voix car tout le monde a voté blanc/s'est abstenu, j'ai absolument aucun espoir que ça change quoi que ce soit au fond du problème.

Si on veut qu'ils soient à l'écoute, il faut que des contre-pouvoirs effectifs existent, et vu que nos politiciens (et nos juges constitutionnels) sont des chèvres pour faire le taf de défense du parlement, si y'a pas d'outils de démocratie directe réellement utilisable (à la sauce suisse ou italienne), tu peux bien créer n'importe quel méthode de décompte des bulletins blancs, de l'abstention etc, ça ne servira à rien du tout.

[TabouJr]

Citation :

Publié par aziraphale

La deuxième solution conduirait probablement à des élections qui durent des années, donc pas possible.

Pas forcément (la solution est grossière, mais il y a des solutions à ce qu'on peut anticiper).

Après, il faut savoir ce qu'on veut. Soit on veut que son camps gagne, et dans ce cas là, il n'y a pas trop besoin de changer le mode de scrutin, il suffit de convaincre les électeurs. Soit on veut que les scrutins soient plus représentatifs de l'opinion de la population, et ça ne va ni passer comme un fil de fer tiède dans du beurre, ni satisfaire l'intégralité des électeurs. Mais ce deuxième point, on fait déjà avec, donc ça ne devrait pas être un réel problème.

Citation :

Publié par Ghalleinne

Si on veut qu'ils soient à l'écoute, il faut que des contre-pouvoirs effectifs existent, et vu que nos politiciens (et nos juges constitutionnels) sont des chèvres pour faire le taf de défense du parlement, si y'a pas d'outils de démocratie directe réellement utilisable (à la sauce suisse ou italienne), tu peux bien créer n'importe quel méthode de décompte des bulletins blancs, de l'abstention etc, ça ne servira à rien du tout.

Tu sembles avoir un réel problème avec la démocratie: un coup, les électeurs vont voter n'importe comment et ça ne marchera pas, un autre coup la seule solution ce sont les contre-pouvoir. Soit tu as un problème avec le suffrage direct, soit tu as un problème avec la démocratie, mais la solution à la crise de la représentativité peut difficilement être de donner encore moins de valeur à l'expression démocratique.

[aziraphale]

Le réel fond du problème c'est que l’exécutif s'occupe de 99% du boulot législatif alors que ce n'est pas son rôle
Et que le parlement ne contrôle absolument rien de ce que fait l'exécutif alors que c'est son boulot.
Sauf quand ça déconne tellement que ça se voit trop et là on le droit à une commission parlementaire pour éteindre l'incendie, même si ça n'aboutit en général à rien de concret.

Accessoirement si les parlementaires voulaient bien un jour voter en leur âme et conscience les textes qu'on leur propose au lieu de voter comme on leur a dit de le faire, même quand ils trouvent que ça ne va absolument pas dans le bon sens.

Au final je me dis qu'on devrait arrêter d'élire le président au suffrage direct.
Ou alors on arrête l'hypocrisie, on supprime le poste de premier ministre, on vire le parlement et on ne garde que le sénat comme contre-pouvoir aux décisions du président.

[Ghalleinne]

Citation :

Publié par TabouJr

Tu sembles avoir un réel problème avec la démocratie: un coup, les électeurs vont voter n'importe comment et ça ne marchera pas, un autre coup la seule solution ce sont les contre-pouvoir. Soit tu as un problème avec le suffrage direct, soit tu as un problème avec la démocratie, mais la solution à la crise de la représentativité peut difficilement être de donner encore moins de valeur à l'expression démocratique.

Ce sont deux choses différentes : d'une part je ne suis pas favorable au vote obligatoire car oui ça oblige des gens aux idées très très radicales à venir voter alors qu'il ne le faisait pas (et ça peut pousser en plus d'autres avec des idées moins radicales à faire du vote purement contestataire), et je fixe pas comme absolu à la démocratie de tout faire pour élire le plus fachiste de la bande, je sais que c'est pas dans l'air du temps, mais les royalistes et consorts peuvent se tenir loin des scrutins, ça me semble une très bonne chose pour la démocratie à moyen/long terme.

d'autre part, le problème actuel ne relève pas tant, à mon avis, du fait que 20% du corps électoral n'aille pas voter une fois tous les 5 ans qu'au fait qu'en dehors de ces 5 ans, les 80% autres n'ont aucun moyen de se faire entendre concrètement de la part du pouvoir, comme nous pouvons parfaitement le voir dans la séquence actuelle.

Donc, oui je suis pour de la démocratie directe, je suis pour résoudre la crise de la représentativité (qui pour moi passe par rendre plus de place au Parlement, à l'exact opposé de ce que vient de faire le Conseil Constitutionnel), et je n'ai aucun problème avec l'expression démocratique, par contre obligé les gens à aller voter, vraiment, je suis à peu près convaincu que c'est une fausse bonne idée qui va surtout alimenter les populismes qui, s'ils ne sont pas les seuls, contribuent à fond à la crise de la représentativité qui traîne depuis un moment en France (notamment en squattant les seconds tours et empêchant d'avoir des élections ou on a un vrai choix quand on rêve d'autre chose que du bruit des bottes comme idéal démocratique).

[TabouJr]

Ok.

J'ai un doute sur le lien de cause à effet direct entre le vote légalement contraint et l'arrivée au pouvoir des anti-démocrates, l'Australie est un bon contre-exemple.

[Roitebo]

Ca existe quelque part un système où le vote blanc est reconnu / comptabilisé et s'il arrive en tête à une élection, chaque parti est prié de revoir sa copie, voire de proposer un autre candidat pour des élections type présidentielles ?

[Ghalleinne]

Je maîtrise pas super bien le système australien, et il est vrai que eux comme les belges n'ont pas de dérive pour autant.

C'est vrai que ça dépend de comment on conçoit le truc, si c'est juste rendre le vote obligatoire, perso je suis pas chaud, si en revanche c'est inscrire cela dans une grande réforme global où on changerait le système de vote (les australiens utilisent un scrutin ou ils ordonnent leur préférence de mémoire, système qui lui avantage les modérés, ça contre-balance), ou on revoit le rôle des institutions, ou on cherche à professionnaliser notre juge constitutionnel, ou on crée de nouveaux moyens de démocratie directe etc, ça peut très certainement s'envisager (et c'est vrai que j'ai cette opinion rapport aux populismes sans forcément de source, je sais pas si on a des cas de pays ayant mis en place l'obligation récemment et le changement dans les votes derrière, ça serait en tout cas intéressant à voir), mais tout ça c'est une réforme massive et profonde de notre système institutionnel, ça ressemble plus aux projets de VIème République que certains avaient envisagés.