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Dieu suprême
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Citation :
Le pire, c'est qu'il n'y a qu'une seule personne qui ait institutionnellement le pouvoir de debloquer cette situation (ce qui en soit est un probleme), et l'arrogance du personnage ne me laisse pas a penser qu'il mettrait la paix sociale dans ce pays au-dessus de sa fierté... |
28/03/2023, 20h23
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[POGNAX] Réformes des retraites 2019-2020, et 2022-2023
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Alpha & Oméga
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La médiation voulue par la CFDT, c'est le retrait de la réforme. Parce que les syndicats ont dit "64 ans, on n'en veut pas".
Ce n'est pas trop ce que l'on appelle de la médiation. |
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28/03/2023, 20h38
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Alpha & Oméga
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Je me fais un peu la réflexion, comment on va sortir de cette situation vu le personnage qu'est Macron.... Je crois qu'il compte sur l'usure et le pourrissement pour à la fin l'emporter.
Sauf que même si ça marche, ça va avoir un lourd prix soit immédiat soit ça va se payer au prochaine élection par la montée encore plus haut des populistes et surtout le RN. |
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28/03/2023, 20h38
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[cptr]
Alpha & Oméga
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Citation :
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28/03/2023, 20h43
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Dieu suprême
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C'était deja un premier pas vers une desescalade. Ce que le président est apparement incapable de faire. Depuis le debut, les syndicats demandent a ce que le "souci" des retraites soit inclus dans une discussion plus large sur le travail. Le gouvernement a decide de tracer sa route tout seul, et de n'ecouter personne. A un moment, il faut bien se rendre compte que le principal responsable de la situation actuelle, c'est le gouvernement. Et vu la hierarchie du gouvernement, on peut - sans trop se tromper - que tout cela repose sur Macron. |
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28/03/2023, 20h45
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Alpha & Oméga
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Citation :
Et vu que le seul interlocuteur possible, Macron, est aussi incapable d'esquisser un pas envers les syndicats qui soient sérieux, la situation ne risque pas de s'améliorer. |
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28/03/2023, 20h48
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Alpha & Oméga
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Le vrai souci de l'histoire, c'est que rester sourd à tout mouvement social, en mode "faites grève si vous voulez, on s'en fout, c'est vou qui perdez des sous" [...]
. A fortiori quand un ministre l'a énoncé clairement devant les médias. Rappelons aux élus qu'ils sont la où ils sont par la volonté du peuple, et qu'ils ont des comptes à rendre. Et qu'ils feraient bien de se souvenir de la seconde moitié de la citation. Dernière modification par Caniveau Royal ; 28/03/2023 à 21h11. |
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28/03/2023, 20h51
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Citation :
D'apres Laurent Berger, la reforme rapporterait 10 milliards a l'etat (c'est bien cela ?). C'est meme pas une si grosse somme que ca. Prendre de tels risques vis a vis de la securite. de la stabilite de l'etat, je trouve ca criminel, ou fou, de la part de Macron, sincerement. |
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28/03/2023, 21h12
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
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28/03/2023, 22h17
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Alpha & Oméga
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Citation :
Je trouve ça fou aussi, mais bon je crois qu'on est devant une affaire d'égo. Il a pas pu faire sa réforme au 1er mandat, il est le seul à ne pas avoir fait de réforme de retraite. Et là c'est sa dernière chance donc comme à mon avis il veut pas rester dans l'histoire comme le président qui n'a pas fait de réforme de retraite il est prêt à ne rien lâcher. Le pire c'est qu'il aurait pu faire une réforme, mais il s'est tellement pris comme un manche qu'il a tout fait pour que ça se passe mal. Alors que c'était clair que la fenêtre était étroite vu la situation et contexte. Et ça passait par embarqué la CFDT, et c'était possible en mettant de côté le paramètre âge de départ et ne jouer que sur la durée de cotisation. Suffit d'écouter Berger, il est contre l'âge car injuste mais sur la durée de cotisation il était prêt à suivre. Donc en allant vraiment au dialogue avec lui, et puis en s'arrangeant avec les LR, ça pouvait passer à l'AN et de fait ça passait mieux dans la rue. Y aurait eu des manifs mais au final ça passait. Mais il est tellement mauvais (désolé mais pour moi on est dans les faits, pas le parti pris) dans sa façon de diriger le pays, qu'il avait un plan en tête et il a rien lâché. Il a fait comme ci il avait l'AN comme au 1er mandat, et que il pouvait à nouveau passer outre les syndicats. Comme ci il avait rien retenu de son 1er mandat. Et on parle du gars qui a la main sur le coeur dit qu'il avait changé.... Bref je sais pas comment ça va finir cette histoire, mais sois ça passe quand même mais ça laissera des traces et le pays va le payer merci à lui. Soit ça passe pas et là instabilité politique, risque de devoir claquer des milliard pour calmer la colère etc... bref une belle réussite à la clé.... |
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28/03/2023, 22h21
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Dieu suprême
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Citation :
Ca permet de temporiser, et donc non seulement de refroidir la situation actuelle (tres a chaud), mais eventuellement de trouver un compromis en reprenant le dialogue avec tous les partis impliqués. Chose qui aurait du etre faite avant, mais c'etait pas du gout du gouvernement. Au pire pour le gouvernement, rien n'en ressort de cette mediation, et ca retarde la reforme de quelques mois. Au pire. Mais meme cela, j'ai l'impression que Macron le verrait comme une defaite. Comme si le dialogue social et le compromis etait un signe de faiblesse, que faire un pas de cote reviendrait a courber l'echine, et que tout qui ne serait pas de l'initiative de Macron, personnage principal de son épopée personnelle, se doive d'etre rejeté. A partir du moment ou le gouvernement refuse toute desescalade, de la part de Laurent Berger (Laurent BERGER quoi... le mec qui etait d'accord avec la reforme Touraine, qui etait chaud sur la reforme des retraites a points de Macron, etc.), on peut dire qu'il y a un probleme de prise en compte des autres elements constitutifs de la société francaise. La consequence de ce genre de comportement, c'est que s'il n'y pas de dialogue paisible possible, face au gouvernement, seuls deux comportements seront possibles :
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28/03/2023, 23h10
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Dieu / Déesse
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Moi je n’y crois pas du tout à la stratégie syndicale pour gagner du temps et remobiliser les troupes.
Entre Berger qui est déjà considéré comme « un traître » après sa proposition de pause et la ligne « modérée » de Martinez qui vient d’être rejetée ce soir au congrès de la CGT, je pense plutôt que les leaders syndicaux vont vite être dépassés par la radicalisation du mouvement. C’est pas bien mieux du côté politique. Un sondage sur les intentions de vote pour d’éventuelles législatives réalisé après le 49.3 montrait le RN faire +6,8%, la Nupes -0,3% et LREM -4,9% (par rapport à 2022). Prouvant l’inutilité électorale de la stratégie de LFI, ne servant finalement que de combustible à l’ire populaire. Ça sent la gilet-jaunisation à plein nez du mouvement anti-réforme, s’éloignant petit à petit des syndicats et des partis et agrégeant la somme de toutes les colères. |
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29/03/2023, 00h27
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Alpha & Oméga
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Citation :
Tu parles de trouver un compromis quand Berger dit (je cite ton article hein): Citation :
Je pense qu'il faut qu'on se mette d'accord ici sur ce qu'est un compromis... Quand, en phase de négociations (voire même avant), le camp opposé te dit "les 64 ans, ça ne s'appliquera pas", c'est que, de base, tu es bloqué dans le compromis et les négociations, parce que c'est un des thèmes phare de la réforme. C'est ça le souci. Assumer une position d'inflexibilité est contraire à l'idée d'un compromis, je ne comprends même pas comment on peut ne pas comprendre cela... Et encore, à la base c'était 65 ans, ça a été baissé 64 ans. Mais même ça n'est pas pris en compte. Citation :
Dire "les 64 ans, ça ne s'appliquera pas" c'est différent de dire "nous ne sommes pas d'accord avec les 64 ans proposés par le gouvernement mais nous sommes disposés à discuter" c'est autre chose. Là, tu peux aborder une idée de compromis, bénéfique pour les syndicats et le gouvernement. Sauf que même pas. Et quand vous dites les syndicats ont cherché à discuter: non, je suis désolé: Dire "64 ans on n'en veut pas, sinon nous descendons dans la rue et on bloque le pays", ce n'est pas chercher un compromis, c'est chercher à tordre le bras. D'où le bras de fer initié. Et j'ose espérer que le gouvernement ne fléchira pas. Il est important d'apprendre et noter que descendre dans les rues, foutre les villes à feu et à sang, n'est pas la solution. Des fois, ça peut, et il y a eu de grandes avancées politico-sociales en ce sens dans le passé. Mais aujourd'hui, ça n'en est pas une. Et Caroline Fourest l'a très bien expliqué hier soir (si vous avez moyen de mettre la main dessus - j'ai regardé, mais il n'est pas encore sorti). Citation :
Aujourd'hui, depuis quelques jours, les manifestations commencent à échapper aux contrôles des syndicats, notamment parce que des députés anti république ont atisé la mèche révolutionnaire, du coup ce sont les extrêmes qui s'emparent du mouvement. Et ça, les syndicats s'en rendent compte (heureusement, j'ai envie de dire) et cherchent maintenant à calmer le feu qu'ils ont allumé. Mais bon, on connait la rhétorique hein: C'est la faute de Macron. Ici, on reproche à Macron d'être irresponsable, de n'en faire qu'à sa tête, de n'écouter personne, et de se comporter en pyromane. Ce que j'observe, c'est que c'est la même chose pour tout le monde, et qu'en face c'est pas forcément mieux. Et qu'à la fin, ça fait des chocapic. |
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29/03/2023, 09h37
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Alpha & Oméga
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Citation :
Si l'objectif est d'équilibrer le régime, pour refuser de considérer les autres leviers possibles pour le faire ? Surtout qu'il y en a plein. À partir du moment où le gouvernement ne donne aucune marge de manoeuvre, c'est qui qui est hermétique au compromis ? |
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29/03/2023, 09h43
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Alpha & Oméga
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Citation :
Alors bon, je sais bien que les macronistes adorent réécrire l'histoire, mais là, c'est un peu gros quand même. Moi, ce que je commence à me dire c'est que l'idée qu'il serait plus facile de faire plier un gouvernement RN qu'un gouvernement macroniste doit germer dans pas mal de têtes... |
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29/03/2023, 09h53
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Alpha & Oméga
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Le compromis selon Macron et ses relais ici, c'est "vous acceptez ce que je veux". A partir de la effectivement, les syndicats refusent le compromis. C'est juste une question de définition.
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29/03/2023, 11h00
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Je pense qu'il faut qu'on se mette d'accord ici sur ce qu'est un compromis...
Quand, en phase de négociations (voire même avant), le camp opposé te dit "les 64 ans, ça s'appliquera", c'est que, de base, tu es bloqué dans le compromis et les négociations, parce que ils en ont fait un des thèmes phare de la réforme. C'est ça le souci. Assumer une position d'inflexibilité est contraire à l'idée d'un compromis, je ne comprends même pas comment on peut ne pas comprendre cela... Ce n'est pas un compromis. Tordez ça comme vous le voulez, ça n'en est pas un. A partir de là, il est normal que les syndicats refuse de négocier. Dire "les 64 ans, ça s'appliquera" c'est différent de dire "nous ne sommes pas d'accord avec les alternatives aux 64 ans proposés par les syndicats mais nous sommes disposés à discuter" c'est autre chose. Là, tu peux aborder une idée de compromis, bénéfique pour les syndicats et le gouvernement. Sauf que même pas. C'est rigolo, ca marche dans les 2 sens. Le "theme phare" de la reforme. c'est remettre les budgets a l'équilibre. Chose que cette reforme ne fait meme plus en raison des cadeaux fait aux republicains. Les 64 ans, ca aurait pu passer, si Macron avait fait preuve d'un poil de subtilité dans ses rapports a la CFDT. Maintenant, c'est mort. Le plus inquetant, c'est que les syndicats sont en train de perdre le controle. Et sans les syndicats, l'état n'a plus d'interlocuteur possible, meme probleme qu'avec les GJ. Sauf que la, le soutien de la population derriere est massif. Macron est en train de s'enterrer dans un trou, ET de bruler l'echelle. En meme temps. Cette reforme ne sert a rien, et est DEJA un echec. A un moment, faut arreter les pots cassés. |
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29/03/2023, 11h01
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Alpha & Oméga
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Citation :
Citation :
Macron l'avait expliqué lors de son interview, et cet article l'explique aussi. Et vu qu'il faut quand même que la réforme applique des changements, il y a effectivement certains points (où des concessions ont été effectuées) sur lesquels il est difficile de bouger encore plus. Citation :
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29/03/2023, 11h33
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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Des négociations doivent se faire à deux en étant près à aller l'un vers l'autre, en effet, mais pour le coup personne n'était près à bouger sur les 64 ans, pas plus le gouvernement que les syndicats.
Du coup imputé l'échec aux syndicats, comment dire... Il y a plein de moyens de répartir l'effort différemment, et ce sans forcément tomber dans les augmentations d'impôts/cotisations employeurs, il y avait des solutions alternatives pour trouver ces 12 milliards. Il y a aussi un problème de fond qui est que le gouvernement part d'hypothèses qui ne sont pas celles du COR, ce qui est quand même un poil original quand on parle de l'avenir des retraites et qu'on a justement construit un organisme spécifique pour évaluer la situation à moyen/long terme du système. Du coup y'a plein de problèmes sur cette réforme : y'a un problème d'utilité (qui n'est pas établie selon à peu près tout le monde excepté le gouvernement), un problème de choix politique de fond (avec une solution unique clivante et brutale socialement), et des problèmes de méthodes et de formes à ne plus savoir qu'en faire (pas de concertation avec les partenaires sociaux... même le MEDEF le dit, pas vraiment des gauchistes... passage en force à toutes les étapes de la procédure parlementaire, y compris au Sénat alors que la chambre était très favorable à la réforme... mensonges éhontés et répétés, une non maitrise assez folle du dossier par les principaux ministres concernés, une étude d'impact du CE (pas non plus d'horribles gauchistes) non communiquée (et donc probablement pas très favorable au gouvernement), et pour finir un président qui passe son temps à remettre de l'huile sur le feu quand même sa première ministre se décide enfin à faire du damage control...). Bilan, on a braqué le pays, tout bloqué, fait probablement perdre bien plus à notre économie que les 12 milliards initiaux, pour au final qu'on soit tous à se demander si le Conseil Constitutionnel va pas tout rayer d'un trait, sans oublier qu'on a abîmé un peu plus encore la confiance en la démocratie dans notre pays, et à mon avis, c'est ça le plus grave... |
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29/03/2023, 11h35
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Alpha & Oméga
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Citation :
Il reste quoi comme marge de manoeuvre pour les syndicats si tu empêches toutes les mesures alternatives ? |
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29/03/2023, 11h39
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Citation :
En janvier, il aurait pu inviter les syndicats a l'elysée, et faire accepter 64 ans a la CFDT. la CGT aurait évidement refusé, mais le mouvement social aurait été tué dans l'oeuf par le fait que la CFDT suive le gouvernement. Mais pour ca, il aurait fallu au moins faire semblant de vouloir parler avec eux, a l'epoque. maintenant c'est juste trop tard pour ca. |
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29/03/2023, 11h40
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Alpha & Oméga
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Si vous arrêtiez de penser uniquement en terme de régime général des retraites ça serait plus facile de comprendre certaines choses.
Les 10/12/18 (dépend du moment) milliards à trouver dont on nous parle à chaque fois c'est uniquement pour rééquilibrer le régime général. Sauf qu'il n'y a pas que ça à rééquilibrer : le régime des fonctionnaires coûte une fortune à l'état en sur-cotisations. Utiliser le levier des cotisations patronales pourrait régler le problème du régime général, mais au mieux ne réglerait rien du tout pour les fonctionnaires si l'état n'appliquait pas cette augmentation et au pire aggraverait le problème des finances publiques si l'état s'appliquait l'augmentation. Donc ce levier n'en est pas un. Ensuite il reste la possibilité de diminuer les pensions, mais il n'y a pas besoin de faire un dessin pour comprendre qu'aucun politique ne le fera jamais (sauf contraint et forcé comme ça a pu se passer en Grèce). Au final il n'y a bien que le levier de l'âge qui peut fonctionner, surtout si on décide que les régimes spéciaux c'est fini mais dans 40 ans et pas demain. Bon on aurait la solution de faire bosser plus de monde et surtout jusqu'à la l'âge théorique de la retraite, mais on a pas vraiment de moyens de jouer la dessus facilement. Comme ni le gouvernement ni les syndicats ne veulent mettre tout sur la table, on continue à avoir des discussions creuses sur "on pourrait faire autrement" alors que si le but c'est de ne plus s'endetter pour les retraites parce qu'on veut s'endetter pour autre chose (c'est sûr que ça ne sera pas pour se désendetter) on a pas vraiment 50 solutions. |
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29/03/2023, 12h16
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Alpha & Oméga
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Citation :
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29/03/2023, 12h18
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[Cstl]
Alpha & Oméga
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Euh... que le régime de retraite des fonctionnaires coûte une blinde à l'Etat me semble pas déconnant perso. L'Etat étant leur employeur et mon employeur privé mettant quand même pas loin de 30% de mon salaire brut en cotisations retraites (salariés + patronales), j'espère bien même que la retraite des fonctionnaires coûte une blinde à l'Etat, c'est absolument normal.
On en a d'autres des évidences du genre ? |
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29/03/2023, 12h22
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Alpha & Oméga
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Citation :
De combien avons-nous besoin pour rééquilibrer tous les régimes ? Une fois cette somme fixée, il convient de déterminer comment générer pour l'état le revenu nécéssaire. |
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29/03/2023, 12h32
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