[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Rigel

On est toujours dans le sujet des retraites, ou dans le classique : "L'Etat c'est le MAL !" ?

Étrangement tu n'es pas intervenu pour demander plus haut si on est toujours dans le sujet des retraites, ou dans le classique : "la droite et les patrons c'est le MAL !".

[Bjorn]

Citation :

Publié par Diesnieves

Et moi je pensais que le format de mes fiches de paie était standard. Je n'ai pas regardé les fiches de paie de l'AP-HP (flemme) mais celles de mes 2 derniers employeurs donnent les mêmes informations dans un format quasi identique.

Evidemment que sur toutes les fiches de paie, les cotisations apparaissent. Tout le monde peut le savoir en regardant sa fiche de paie. Après, qu'une bonne partie des gens n'en aient qu'une idée plus ou moins précise alors qu'ils connaissent précisément le montant de leur net, c'est complètement logique, d'un côté tu as une information intéressante mais peu utile en pratique, puisque contenant un montant indirectet de l'autre le montant qui tombe sur ton compte en banque, et avec lequel tu dois composer ton budget. L'un est vital, l'autre une info.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Bjorn

Evidemment que sur toutes les fiches de paie, les cotisations apparaissent. Tout le monde peut le savoir en regardant sa fiche de paie. Après, qu'une bonne partie des gens n'en aient qu'une idée plus ou moins précise alors qu'ils connaissent précisément le montant de leur net, c'est complètement logique, d'un côté tu as une information intéressante mais peu utile en pratique, puisque contenant un montant indirectet de l'autre le montant qui tombe sur ton compte en banque, et avec lequel tu dois composer ton budget. L'un est vital, l'autre une info.

Ton superbrut n'apparaît pas, non ?

Ou alors ça a changé.

[Metalovichinkov]

Si par superbrut tu entends toutes les cotisations même patronales alors si, ça apparait.
S'il en manque encore alors ça ne doit pas y être.

[Ron Jack Auboulot]

Citation :

Publié par Metalovichinkov

Si par superbrut tu entends toutes les cotisations même patronales alors si, ça apparait.
S'il en manque encore alors ça ne doit pas y être.

Ah oui tu as raison, c'est moi qui ne suis pas à jour, merci

[Mag]

Retour au sujet de base...

Ce qui est gênant dans cette énième réforme des retraites, c’est que la solidarité est encore à sens unique alors que nous sommes dans un système par répartition qui, par définition, est basé sur une forte solidarité entre générations. Où sont les efforts demandés aux retraités pour le bien collectif ?

Factuellement, les générations à la retraite aujourd’hui ont :

- Un niveau de vie moyen supérieur aux actifs

- Eu accès à de l’immobilier pas cher

- Connu un marché du travail complètement différent

- Sont partis tôt avec des méthodes de calcul de retraite plus généreuses

Le résultat c’est que les retraités français actuels bénéficient du combo de pensions parmi les plus élevées d’Europe + retraites parmi les plus longues de l’OCDE + patrimoine important.

Avant, être vieux c'était souvent être pauvre. Désormais, nous avons quasiment éradiqué la pauvreté des seniors avec le taux parmi les plus bas d’Europe. C’est une incroyable avancé sociale, un fait historique sans précédent dont il faut évidemment se réjouir. Sauf que cela risque de n’avoir été qu’une parenthèse.

Nous sommes en train recréer d'ici 10/15 ans des retraités pauvres. Carrières avec périodes de chômage, reconversions, calcul de la pension à la baisse alors qu'années de cotisation en hausse, immobilier délirant, salaires qui stagnent depuis 20 ans et donc baissent avec l’inflation… La casse va être sévère et va toucher les plus faibles.

On demande encore plus de solidarité ascendante (actifs vers retraités) obligatoire, alors que la solidarité descendante (retraités vers actifs) reste davantage optionnelle et individuelle : garde d’enfant, donations, bénévolat… Nous sommes ainsi en train recréer une société de l’héritage, une société plus inégalitaire, et une baisse de la « valeur travail ». Et tout ça alors que les caisses de retraite sont en réalité bien pourvues.

Certes, ce n’est pas un projet politique particulièrement étonnant de la part de ceux qui sont au pouvoir depuis 30/40 ans. Mais il reste ennuyeux que cela ne provoque pas plus de réflexions et d'engagement de la part des générations à la retraite. Ce n’est peut-être pas très chouette de parler de conflit générationnel, mais d’un autre côté, pour qui et quoi votent majoritairement les retraités, qui apprécient bien ce pouvoir acquis ?

Est-ce choquant de dire qu’en l’état notre modèle n’envoie plus beaucoup de rêve ? Qu’avoir des retraités dans des maisons individuelles avec des bonnes retraites et premiers acheteurs de voitures neuves, pendant que les jeunes bossent, galèrent et louent très chers leurs appartements, ce n'est pas très vendeur et incitatif pour la jeunesse ? Mais c'est peut être bien le but pour achever un système qui a finalement trop bien marché. A moins que ce ne soit juste de l'incompétence de politiques qui ne savent rien prévoir.

C'est incroyable d'avoir à la foi, dans un pays riche, un des taux de cotisation le plus fort du monde (et massivement en faveur des retraités), et une société de plus en plus inégalitaire (dans les derniers de PISA pour cet item !) avec des services publics en désagrégation et un accès de plus en plus difficile à des besoins de base (se loger, se soigner, être éduqué). Mais comment est-ce qu’on en est arrivé là ?

La question n’est pas de « faire payer les vieux », je ne leur en veux pas d’avoir été là au bon moment, ma génération n’aurait probablement pas mieux fait, et le problème est évidemment plus complexe que ça. Mais devant nous il y a la crise climatique, la montée des régimes autoritaires, la crise énergétique… Alors la retraite à 64 ans ok, mais en contrepartie est-ce vraiment trop demander que tout le monde soit mis à contribution, voire de placer nos billes prioritairement sur l’avenir et non le passé ?

[Touful Khan]

Le prisme générationnel me semble une erreur, il s'agit toujours d'une situation de pauvre contre riche. Les jeunes millionnaires d'aujourd'hui aimeraient bien casser la sécu alors que les vieux pauvres pas vraiment.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Mag

est-ce vraiment trop demander que tout le monde soit mis à contribution

Non. La contribution doit d'ailleurs venir en particulier et premier lieu des plus aisés. Mais puisque ça n'est pas l'âge qui le définit, c'est pas vraiment dans le sujet.
Se baser sur l'âge parce qu'en moyenne les vieux sont plus aisés, c'est pas logique puisque c'est une constatation en moyenne et non une cause directe. Les hommes gagnent en moyenne plus que les femmes, serait il normal de créer une taxation supplémentaire qui s'applique uniformement mais uniquement au hommes ?

[Ohrido-Survival-Attitude]

Et les femmes vivent en moyenne plus longtemps que les hommes et en meilleurs santé.

[Irvy]

Citation :

Publié par Mag

Retour au sujet de base...

Ce qui est gênant dans cette énième réforme des retraites, c’est que la solidarité est encore à sens unique alors que nous sommes dans un système par répartition qui, par définition, est basé sur une forte solidarité entre générations. Où sont les efforts demandés aux retraités pour le bien collectif ?

Factuellement, les générations à la retraite aujourd’hui ont :

- Un niveau de vie moyen supérieur aux actifs

- Eu accès à de l’immobilier pas cher

- Connu un marché du travail complètement différent

- Sont partis tôt avec des méthodes de calcul de retraite plus généreuses

Le résultat c’est que les retraités français actuels bénéficient du combo de pensions parmi les plus élevées d’Europe + retraites parmi les plus longues de l’OCDE + patrimoine important.

Avant, être vieux c'était souvent être pauvre. Désormais, nous avons quasiment éradiqué la pauvreté des seniors avec le taux parmi les plus bas d’Europe. C’est une incroyable avancé sociale, un fait historique sans précédent dont il faut évidemment se réjouir. Sauf que cela risque de n’avoir été qu’une parenthèse.

Nous sommes en train recréer d'ici 10/15 ans des retraités pauvres. Carrières avec périodes de chômage, reconversions, calcul de la pension à la baisse alors qu'années de cotisation en hausse, immobilier délirant, salaires qui stagnent depuis 20 ans et donc baissent avec l’inflation… La casse va être sévère et va toucher les plus faibles.

On demande encore plus de solidarité ascendante (actifs vers retraités) obligatoire, alors que la solidarité descendante (retraités vers actifs) reste davantage optionnelle et individuelle : garde d’enfant, donations, bénévolat… Nous sommes ainsi en train recréer une société de l’héritage, une société plus inégalitaire, et une baisse de la « valeur travail ». Et tout ça alors que les caisses de retraite sont en réalité bien pourvues.

Certes, ce n’est pas un projet politique particulièrement étonnant de la part de ceux qui sont au pouvoir depuis 30/40 ans. Mais il reste ennuyeux que cela ne provoque pas plus de réflexions et d'engagement de la part des générations à la retraite. Ce n’est peut-être pas très chouette de parler de conflit générationnel, mais d’un autre côté, pour qui et quoi votent majoritairement les retraités, qui apprécient bien ce pouvoir acquis ?

Est-ce choquant de dire qu’en l’état notre modèle n’envoie plus beaucoup de rêve ? Qu’avoir des retraités dans des maisons individuelles avec des bonnes retraites et premiers acheteurs de voitures neuves, pendant que les jeunes bossent, galèrent et louent très chers leurs appartements, ce n'est pas très vendeur et incitatif pour la jeunesse ? Mais c'est peut être bien le but pour achever un système qui a finalement trop bien marché. A moins que ce ne soit juste de l'incompétence de politiques qui ne savent rien prévoir.

C'est incroyable d'avoir à la foi, dans un pays riche, un des taux de cotisation le plus fort du monde (et massivement en faveur des retraités), et une société de plus en plus inégalitaire (dans les derniers de PISA pour cet item !) avec des services publics en désagrégation et un accès de plus en plus difficile à des besoins de base (se loger, se soigner, être éduqué). Mais comment est-ce qu’on en est arrivé là ?

La question n’est pas de « faire payer les vieux », je ne leur en veux pas d’avoir été là au bon moment, ma génération n’aurait probablement pas mieux fait, et le problème est évidemment plus complexe que ça. Mais devant nous il y a la crise climatique, la montée des régimes autoritaires, la crise énergétique… Alors la retraite à 64 ans ok, mais en contrepartie est-ce vraiment trop demander que tout le monde soit mis à contribution, voire de placer nos billes prioritairement sur l’avenir et non le passé ?

Perso ce qui m'inquiète le plus c'est que dans 30 ans personne ne peut prévoir l'état du système de retraite. Or on cotise aujourd'hui pour les retraités actuels mais si on cotise pour un système qui sera éclaté au sol dans 30 ans (et la réforme actuelle envisagée ne donne aucune garantie à long terme sur la pérennité du système de retraite) concrètement on risque de dépenser aujourd'hui dans le vent (du point de vue du jeune d'aujourd'hui qui cotise) des sommes qui auraient été mieux investies dans de la retraite par capitalisation.

[Cypky]

C'est malheureusement à penser dès maintenant. Il faut pour ceux qui en ont la possibilité, y penser dès aujourd'hui.
Le système de répartition français prend l'eau en grande partie aussi à cause de la pyramide des âges. Alors quand, en plus, une grosse crise économique arrive au pire au moment ... (un max de départ en retraite et une chute forte des actifs ...).

[Ron Jack Auboulot]

On nous explique que la capitalisation c'est pas bien parce qu'il y a des hauts et des bas des marchés.
Face à ça la répartition garantit une retraite stable.

OK, mais cette stabilité, comment est-elle obtenue ? En faisant peser les hauts et les bas sur le travailleur, comme actuellement.

Je suis désolé, mais la solidarité a bon dos.

La réalité c'est que les boomers vivent au dessus de leurs moyens depuis un demi-siecle, et que ceux qui bossent aujourd'hui vont payer la note.

Solidarité à sens unique.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Touful Khan

Le prisme générationnel me semble une erreur, il s'agit toujours d'une situation de pauvre contre riche. Les jeunes millionnaires d'aujourd'hui aimeraient bien casser la sécu alors que les vieux pauvres pas vraiment.

Pas mieux, les intervenants, de tous bords, qui essayent de faire passer cela pour un conflit de génération sont mal intentionnés.

[Bjorn]

Un système par capitalisation n'a certainement pas moins de chances d'être "éclaté au sol" dans 30 ans.

[gnark]

Citation :

Publié par Bjorn

Les hommes gagnent en moyenne plus que les femmes, serait il normal de créer une taxation supplémentaire qui s'applique uniformement mais uniquement au hommes ?

Il se trouve que c'est déjà le cas. Les cotisations étant fonctions des revenus, les hommes cotisent aussi plus.
Ce qui est bien normal ...

Edit cf plus bas : OK je comprends dsl.

Message supprimé par son auteur.

[Bjorn]

Citation :

Publié par gnark

Il se trouve que c'est déjà le cas. Les cotisations étant fonctions des revenus, les hommes cotisent aussi plus.
Ce qui est bien normal ...

Tu m'as mal lu.
En moyenne les hommes cotisent plus. C'est normal.
Ca n'est pas ce que j'ai dit. Je n'ai pas parlé du système de retraite en particulier d'ailleurs. Je parle d'une taxe ou d'une cotisation en général, peu importe son sujet, qui serait appliqué à tous les hommes, uniformement. Genre une taxe de 1000e par an a payer par tous les hommes quels que soient leurs revenus. Pourquoi ? Parce que ce sont des hommes et qu'en moyenne les hommes gagnent mieux leur vie. Ce serait idiot et évidemment injuste.
Ben la, ceux qui proposent de faire participer plus les vieux parce qu'ils sont vieux et qu'en moyenne les vieux sont plus aisés, c'est pareil. Ça n'est pas le bon critère. Taxons plus les plus aisés, et les retraites plus aisés comme tous les autres plus aisés participeront plus. Comme dit au dessus, ceux qui placent le débat sur le critère générationnel sont de mauvaise intention.

[Irvy]

Citation :

Publié par Bjorn

Un système par capitalisation n'a certainement pas moins de chances d'être "éclaté au sol" dans 30 ans.

Non mais au moins on saurait où on a placé l'argent si on ne fait pas nimp, là on a 0 infos et 0 garanties sur ce qui risque de passer vu les réformes qui défilent en veux tu en voilà. Perso j'ai aucun problème pour cotiser pour nos retraités mais j'ai clairement un problème avec les regles du jeu qui changent tout le temps.

[Ron Jack Auboulot]

Sommaire :

1. De quoi se compose le patrimoine des seniors ?

Citation :

Publié par Bjorn

Un système par capitalisation n'a certainement pas moins de chances d'être "éclaté au sol" dans 30 ans.

On sait par contre qu'il aurait fait mieux que la répartition sur les 30 dernières années.

Alors certes, personne ne pouvait prévoir avec justesse 8% annuels de rendement moyen du marché.

Néanmoins, on pouvait prévoir un problème économique en raison de la démographie dès les années 70. Puis dans les années 80, y ajouter une autre raison, à savoir le chômage.

Il fallait faire des économies plutôt que d'endettement les générations à venir.

Des irresponsables. Ce n'est pas un problème de générations mais de pauvres et de riches ?

Considérons ceci :

Citation :

De quoi se compose le patrimoine des seniors ?

Quel que soit l’âge des seniors, leur patrimoine est principalement composé de livrets d’épargne (82 % du patrimoine des 50-59 ans, 80 % des 60-69 ans et 81 % des 70 ans et plus).
Chez les seniors, l’élément de patrimoine qui arrive en deuxième position est le patrimoine immobilier. Une situation logique à ce stade de la vie où une grande partie des seniors ont pu épargner et investir dans un bien immobilier et, en particulier, en faire leur résidence principale. Ainsi, 74 % des plus de 70 ans ont un patrimoine composé de biens immobiliers, dont 72 % constituent leur résidence principale. Entre 50 et 69 ans, deux tiers des seniors possèdent un patrimoine immobilier, le plus souvent aussi qui constitue leur habitation principale.
En termes de patrimoine immobilier, les 60-69 ans détiennent en moyenne des biens d’une valeur de 202 300 euros en 2018, les 70 ans et plus de 188 700 euros.
Les assurances-vie et l’épargne retraite, également des composantes du patrimoine, sont plébiscitées par les seniors : en moyenne, 48 % des 50-70 ans et plus détiennent ce type de patrimoine.
L’épargne salariale fait aussi partie du patrimoine détenu par les ménages les plus âgés. Si cette forme d’épargne est au plus haut chez les seniors de 50 à 59 ans (19 %), elle diminue de manière importante avec l’âge, quand l’heure de la retraite a sonné.
Enfin, en moyenne, environ 17 % des 50-70 ans et plus possèdent des valeurs mobilières (actions, obligations, Sicav, etc.).
Si l’on considère l’ensemble du patrimoine financier des seniors (hors patrimoine immobilier donc), en moyenne, les 60-69 ans disposent de 73 400 euros d’épargne ou de valeurs mobilières (données 2018 de l’Insee), et les 70 ans et plus, de 82 600 euros.

https://lemagdusenior.ouest-france.f...tat-lieux.html

Tout ça, ils l'ont fait pendant les années où nous sommes nés. Les 70,80, 90, 2000.

Tout en créant une dette monstrueuse en parallèle.

Tout en ayant bien voyagé, en ayant bien fait des km en bagnole, etc etc.

Dire qu'il n'y a pas de conflit générationnel, faut du culot.

Ils ont littéralement vécu à crédit sur notre dos.

Ou alors on m'explique qu'il n'y a pas d'arnaque de constituer une dette pour le futur tout en se créant un patrimoine.

[Eden Paradise]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Ton superbrut n'apparaît pas, non ?

Ou alors ça a changé.

Mon employeur le donne. Ca fait peur. Après impôts, je touche 45% de mon superbrut.
Par contre dans les lignes que j'ai, ce n'est pas clair, on ne sait pas exactement ce qui concerne la retraite ou d'autres choses. Il y a une case santé, puis tout le reste ensemble.

Si j'ajoute la taxe foncière, la TVA, on me prend plus de 60% de la richesse que je produis. Et j'ai pas compté la TICPE. Tout ça pour une très vague promesse de retraite (encore faudrait-il qu'on arrive jusque là), un système de santé à bout où de toutes façons je vais devoir payer les soins qui me concernent plein pot ou presque, une police qui se fout complètement des problèmes qu'on a à lui soumettre (à moins qu'il y ait un danger de mort, ils ne se déplacent pas facilement, de mon expérience. Et les peines pour des faits de nature pénale sont très légères par engorgement des prisons, donc à moins d'avoir pris très très cher l'agresseur n'aura rien ou presque), toujours plus de répression que ce soit sur les routes ou bien lors de manifestations, ou même pour ce qui concerne la simple liberté d'expression, une école qui recrute des profs au niveau de plus en plus bas, une défense qui a à peine commencé à remonter la pente après des décennies de baisse de budgets, une culture inexistante ou presque en dehors de la capitale où je ne réside pas, des infrastructures dont on peine à voir l'effet des investissements (l'âge moyen des voies ferroviaires est-il en baisse?), etc...
Le tout dans une culture de fonctionnaires qui pensent que la seule voie d'amélioration réside dans l'augmentation des moyens et donc de cette ponction.

Qu'on veuille encore ternir le tableau en durcissant les conditions de départ en retraite ne me surprend donc pas, c'est dans la droite lignée de tout le reste.

Heureusement que je n'y pense pas trop, car je n'adhère pas du tout à ce "projet de société". Pour être cohérent faudrait que je me casse. Plus facile à dire qu'à faire, surtout pour les personnes dont les compétences sont liées à notre pays. J'imagine que pour les métiers du juridique c'est le plus difficile.

Citation :

Publié par derioss

Oui en cas de krach, pouf ta retraite car il n'y a jamais rien de garantie en capitalisation même des trucs peu rentable qui ne bouge pas comme le fond euro peu sur un évènement exceptionnel cracher.

C'est un peu une vue de l'esprit. C'est en cas d'effondrement complet du système financier que tu peux dire "pouf".
Le krach du covid par exemple, en six mois on en était entièrement remis. Au très long terme, les krach sont des épiphénomènes dont tu peux te protéger très facilement, par une stratégie de lissage.
Tu places jusqu'à 55 ans sur des actions représentatives du marché mondial. A partir de 55 ans tu transfères sur des supports sécurisés progressivement pendant 10 ans. Si t'as du courage tu peux investir dans l'immobilier en direct, sinon tu peux diversifier avec autre chose, immobilier pierre papier par exemple.

Sauf qu'en cas d'effondrement du système financier, tu auras d'autre soucis que ta retraite. Ca sera le cadet de tes problèmes certainement.

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

Citation :

Publié par derioss

Les placements sécurisé n'existe pas, c'est des placements a risques et a rentabilité diminué.
Et pas besoin d effondrement complet pour que certains perdent leurs retraites, on en a des exemples dans les autres pays.

Sachant que dans le système de capitalisation, il y a pas de "minimum" retraite.

Je pense que ça doit faire mal au cu a beaucoup de financier de s assoir sur la mane potentielle que représenterais des fonds de pensions de retraite.

Ok enfin le minimum retraite c est un peu se moquer du monde actuellement donc dans quelques décennies j imagine même pas. Et si on nous enfume d ici là en allongeant encore plus la durée de cotisation, qu on nous ressorte une reforme balladur pour passer de 10 ans de prise en compte de salaire à 25 dans le privé ou autre, ça ne change pas grand chose au problème. Actuellement tu as quand même des plans epargnes retraite mis en place dans les entreprises. Cest un peu nul actuellement niveau rendement mais c est pas le krack non plus.

Message supprimé par son auteur.

[Irvy]

C est aussi la question des bas salaires qu il faut traiter en fait car le problème est similaire. Tu peux pas bosser 35-40 h et te retrouver avec un salaire t empêchant de joindre les deux bouts vu l augmentation du cout de la vie et des charges incompressibles.

[Diesnieves]

En résumé, cette réforme va accélérer la tendance qui consiste à voir de moins en moins de salariés arriver à avoir une retraite pleine, ou alors passer par une période de chômage qui réduira forcément le montant de leur retraite quand ils la toucheront.
On verra alors, plus tôt qu'anticipé, une augmentation progressive du nombre de retraités (je devrais plutôt parler de pourcentage) au minimum vieillesse.
Donc en résumé, une diminution des pensions avec une part toujours plus importante des retraités au minimum vieillesse, et une autre population celle des salariés les plus aisés (la strate des PDG, DG, ils sont aussi salariés) pour qui cette réforme sera indolore.

Edit: ce qui me fait dire ça
- de base nous avions une augmentation du nombre de trimestres cotisés qui de toute façon nous amenait majoritairement à une retraite pleine à plus de 60 ans avec une tendance vers 65 ans et plus
- nous avons un E. Macron qui veut mordicus une limite à 65 ans celle-ci pénalise surtout ceux qui avaient leurs trimestres et donc qui avaient commencé tôt le travail. Cette catégorie de travailleur est très souvent pauvre ou modeste
- dans une sorte de chantage pervers, Mme Borne nous troque un 64 ans mais on accélère le rythme concernant l'augmentation du nombre de trimestre demandés pour une retraite pleine. Le résultat c'est que pour un avantage dérisoire on avance ce qui est le plus pénalisant car en fait notre retraite dépend de ces trimestres.
C'était connu qu'avec la réforme précédente les gens allaient devoir travailler plus longtemps et partir de plus en plus au-delà des 62 ans obligatoire actuels mais c'était pas encore bien perçu. Là maintenant, c'est pour après-demain la retraite effective à 65 ans.
Petit rappel, la retraite se calcule sur les 25 meilleures années (sauf pour les fonctionnaires).