[Irvy]

Surtout que ça ne s'appelle pas le Marxisme pour rien

Je répondais à la question

Citation :

Maintenant revenons à la richesse dont tu parles.
Si demain tu apportes de la valeur ajoutée sur un produit par tes idées ou tes bras, en quoi ça va plumer qui que ce soit ?

A laquelle le Marxisme répond très bien. Surtout que dans le message cité il y a un amalgame entre la notion de "valeur" et la notion de "richesse" dont je parlais (or ce n'est pas la même chose).

Après comme dit on a le droit de considérer que les gens peuvent s'enrichir, mais entre ça et sortir que c'est bénéfique pour les plus démunis là par contre on est dans le domaine du cynisme.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Bah ça revient un peu au même si les capitalistes / la bourgeoisie empoche la plus-value c'est parce qu'elle détient les moyens de production.

Techniquement Marx distingue le travail (la production) et la force de travail dans la plus-value.

Je vois pas ce qui empêche, pour en revenir au début de mon intervention, ce que dit Jaures. En ouvrant la capitalisation à l'ouvrier, il en profite aussi.

Citation :

Publié par Irvy (#31389771)
Surtout que ça ne s'appelle pas le Marxisme pour rien

Je répondais à la question

A laquelle le Marxisme répond très bien. Surtout que dans le message cité il y a un amalgame entre la notion de "valeur" et la notion de "richesse" dont je parlais (or ce n'est pas la même chose).

Après comme dit on a le droit de considérer que les gens peuvent s'enrichir, mais entre ça et sortir que c'est bénéfique pour les plus démunis là par contre on est dans le domaine du cynisme.

Pour la deuxième fois, source stp.

Je t'ai posté ce que j'avançais et ce qu'a écrit Marx et la source.

Tu me réponds encore la même chose, sans sourcer, alors que j'ai déjà répond avec sources qu'il ne dit pas ça.

Je te répète donc, tu confonds ce que disent les communistes avec ce qu'a écrit Marx.

Si j'ai tort, source moi ses écrits et je prendrais volontiers ces nouvelles informations.
En attendant, je continue de penser que tu ne l'as pas lu.

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Techniquement Marx distingue le travail (la production) et la force de travail dans la plus-value.

Je vois pas ce qui empêche, pour en revenir au début de mon intervention, ce que dit Jaures. En ouvrant la capitalisation à l'ouvrier, il en profite aussi.

Personne ne dit que la capitalisation ne doit pas être ouverte aux salariés (en tout cas pas moi).

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Techniquement Marx distingue le travail (la production) et la force de travail dans la plus-value.

Je vois pas ce qui empêche, pour en revenir au début de mon intervention, ce que dit Jaures. En ouvrant la capitalisation à l'ouvrier, il en profite aussi.

Il n'y a pas beaucoup d'autres moyens de s'enrichir qu'en créant ou participant à un processus de création de richesse.
Ca peut être par la capitalisation, par le travail salarié, par la redistribution, mais sans création de richesse, pas de richesse à partager équitablement ou non.
C'est peut être un peu idiot dit comme ça, mais beaucoup de gens ont du mal à le comprendre, notamment en Europe.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Il n'y a pas beaucoup d'autres moyens de s'enrichir qu'en créant ou participant à un processus de création de richesse.
Ca peut être par la capitalisation, par le travail salarié, par la redistribution, mais sans création de richesse, pas de richesse à partager équitablement ou non.
C'est peut être un peu idiot dit comme ça, mais beaucoup de gens ont du mal à le comprendre, notamment en Europe.

Nous sommes d'accord.

[Irvy]

Citation :

Publié par Déposeur2bilan

Il n'y a pas beaucoup d'autres moyens de s'enrichir qu'en créant ou participant à un processus de création de richesse.
Ca peut être par la capitalisation, par le travail salarié, par la redistribution, mais sans création de richesse, pas de richesse à partager équitablement ou non.
C'est peut être un peu idiot dit comme ça, mais beaucoup de gens ont du mal à le comprendre, notamment en Europe.

En France on a aussi quand même un peu du mal à comprendre aussi que quand on participe au processus il doit y avoir répartition de la richesse (cf. l'usage abondant de travail gratuit comme les stages et autres heures supplémentaires non rétribuées car non comptabilisées dans le cadre d'un forfait journalier ou le fait que cela semble surprendre du monde quand les salariés demandent des augmentations de salaire). Le contraste est très important avec les pays anglo saxons notamment. C'est pour ça que quand on me dit que la France est un pays capitaliste j'ai un peu du mal avec cette idée.

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Irvy

C'est pour ça que quand on me dit que la France est un pays capitaliste j'ai un peu du mal avec cette idée.

La comparaison directe est délicate: Le pays du capitalisme, Ze Younaïted Staytes of fuckin' Murica, sait très bien passer outre pour mettre en place des barrières commerciales et un dirigisme étatique quand ça les arrange.
La situation politique globale en France est principalement problématique parce que nos politiques ne semblent pas, selon ma perception, très intéressés par le fait de servir le pays dans les négociations internationales.
Les déclinistes peuvent parler, nous sommes toujours la 5eme/6eme/7eme (Selon les années et les méthodes de calcul) économie mondiale avec 1% de la population terrestre. Ca va. Mais cela irait mieux si on avait des politiques servant les intérêts de la Nation et non ceux de leurs commanditaires privés.

[Irvy]

Citation :

Publié par Touful Khan

La comparaison directe est délicate: Le pays du capitalisme, Ze Younaïted Staytes of fuckin' Murica, sait très bien passer outre pour mettre en place des barrières commerciales et un dirigisme étatique quand ça les arrange.
La situation politique globale en France est principalement problématique parce que nos politiques ne semblent pas, selon ma perception, très intéressés par le fait de servir le pays dans les négociations internationales.
Les déclinistes peuvent parler, nous sommes toujours la 5eme/6eme/7eme (Selon les années et les méthodes de calcul) économie mondiale avec 1% de la population terrestre. Ca va. Mais cela irait mieux si on avait des politiques servant les intérêts de la Nation et non ceux de leurs commanditaires privés.

C est connu que les USA sont protectionnistes mais je pensais surtout aux salaires. En France il faut limite s excuser si on considère qu on doit être payés pour notre travail.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Irvy

C est connu que les USA sont protectionnistes mais je pensais surtout aux salaires. En France il faut limite s excuser si on considère qu on doit être payés pour notre travail.

En France les gens ignorent le montant du salaire. Connais tu le tien précisément par exemple ? Ce serait surprenant que tu aies obtenu le chiffre précis. On sait ce qui reste après les prélèvements, le salaire net, on peut voir le brut sur la fiche de paye, mais on ignore ce que ça coûte réellement à l'entreprise.
Par exemple le salaire complet d'un employé à 2000€, c'est environ 4000 (pour faire simple).
On peut vite avoir l'impression que la boite fait du chiffre. On oublie très vite la TVA, ce que coute réellement un employé etc.

Aux USA le système est différent, ça ouvre plus de manoeuvres de négociation.
Ce qui n'empêche pas que les remarques sur la différence de mentalité sont justes.

[ShlacK]

je ne sais pas si ça répond a ce que tu dis mais le "paycheck" ici vient avec des explications

ton salaire brut

ce que l'oncle sam, le gouvernement fédéral a pris de toi en détail : medicaid, medicare etc...

ce que l'état a pris de toi ( le state tax) en détail. Ca depend des états, c'est généralement autour de 10-15%. Max en Californie. 0%, rien du tout /yolo en Floride et New Hampshire (leur pub étant: déménagez chez nous et vous aurez une augmentation direct de votre salaire de 15%)

Pour la retraite, si je ne dis pas de betises: c'est 10 ans de cotisations minimum. Tu reçois de l'argent selon combien tu as cotisé. il y a un max de ton salaire que tu peux cotiser par an (en gros/de mémoire, c'était genre 130k pour 2022, genre si tu gagnes plus de 130k, tu as cotisé un max et on ne te prend plus rien après)

Si tu prends ta retraite a 62 ans, age minimum, tu reçois moins, a 65 ans , ce que tu devrais recevoir et puis ca continue jusqu'a 70 ans (je pensais que c'était 67 ans le plafond).

combien tu reçois? -> https://www.ssa.gov/oact/cola/examplemax.html

En espérant que tu as aussi mis de coté sur ton 401k , ton épargne retraite. Mme Shlack dit que la retraite du "social security" c'est juste le 401k de l'état.

Les veufs/veuves etc en profitent aussi même s'ils n'ont pas travaillé de leur vie tant que leur conjoint l'a fait pour eux. (belle maman vit de la sorte)

[Irvy]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

En France les gens ignorent le montant du salaire. Connais tu le tien précisément par exemple ? Ce serait surprenant que tu aies obtenu le chiffre précis. On sait ce qui reste après les prélèvements, le salaire net, on peut voir le brut sur la fiche de paye, mais on ignore ce que ça coûte réellement à l'entreprise.
Par exemple le salaire complet d'un employé à 2000€, c'est environ 4000 (pour faire simple).
On peut vite avoir l'impression que la boite fait du chiffre. On oublie très vite la TVA, ce que coute réellement un employé etc.

Aux USA le système est différent, ça ouvre plus de manoeuvres de négociation.
Ce qui n'empêche pas que les remarques sur la différence de mentalité sont justes.

Même en prenant ce facteur en compte et le fait que tout soit payant aux usa (éducation santé etc) pour ce que je fais actuellement je toucherais le double au moins en plus et le triple en brut. Surtout que ce serait dans des coins où l immobilier vaut que dalle. Actuellement mon salaire est une blague vu les enjeux de mon poste et les responsabilités associées (je fais une connerie à mon poste et ça a toutes les chances de passer au 20 h).

C est lié au fait qu ils m aient refilé un poste pour personnel expérimenté alors qu on est payé à l ancienneté et aux diplômes dans mon entreprise plutôt que pour ce qu on fait. Or je suis jeune pour l endroit où je bosse. Du coup j ai les responsabilités mais pas le salaire.

Et oui merci je sais combien je coute à ma boite charges comprises ........ ( J ai le détail).

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

En France les gens ignorent le montant du salaire. Connais tu le tien précisément par exemple ? Ce serait surprenant que tu aies obtenu le chiffre précis. On sait ce qui reste après les prélèvements, le salaire net, on peut voir le brut sur la fiche de paye, mais on ignore ce que ça coûte réellement à l'entreprise.
Par exemple le salaire complet d'un employé à 2000€, c'est environ 4000 (pour faire simple).
On peut vite avoir l'impression que la boite fait du chiffre. On oublie très vite la TVA, ce que coute réellement un employé etc.

Aux USA le système est différent, ça ouvre plus de manoeuvres de négociation.
Ce qui n'empêche pas que les remarques sur la différence de mentalité sont justes.

Dans toutes mes fiches de paies j'ai une colonne "charges patronales" donc oui je sais ce que mon patron paie en plus de mon salaire brut (puisque j'ai aussi le décompte de ce que je cotise).

[Ron Jetevois]

Ah finalement il y a peut-être plus de gens informés sur leur salaire complet que ce que je pensais.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Ah finalement il y a peut-être plus de gens informés sur leur salaire complet que ce que je pensais.

Je ne suis pas certain que J0L soit très représentatif de la population française. Après que beaucoup de français ne soient pas au courant de leur salaire complet, ça arrange bien les dirigeants d'entreprise ET les hommes politiques de droite. Ca revient à dire que les français ne sont pas au courant de leur valeur ajoutée réelle et permet de balancer des grands discours sur le coût du travail et la nécessité de le baisser sans assumer en même temps que ça revient à moins rémunérer le travail des salariés.

Mais déjà la notion de "charges patronales" participe à l'enfumage global sur le sujet.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Ah finalement il y a peut-être plus de gens informés sur leur salaire complet que ce que je pensais.

Et moi je pensais que le format de mes fiches de paie était standard. Je n'ai pas regardé les fiches de paie de l'AP-HP (flemme) mais celles de mes 2 derniers employeurs donnent les mêmes informations dans un format quasi identique.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je ne suis pas certain que J0L soit très représentatif de la population française. Après que beaucoup de français ne soient pas au courant de leur salaire complet, ça arrange bien les dirigeants d'entreprise ET les hommes politiques de droite. Ca revient à dire que les français ne sont pas au courant de leur valeur ajoutée réelle et permet de balancer des grands discours sur le coût du travail et la nécessité de le baisser sans assumer en même temps que ça revient à moins rémunérer le travail des salariés.

Mais déjà la notion de "charges patronales" participe à l'enfumage global sur le sujet.

Bah ça les arrangerait pas de dire "non mais regardez ce que vous coûtez aux entreprises, on ne peut pas augmenter les salaires !" ?

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Bah ça les arrangerait pas de dire "non mais regardez ce que vous coûtez aux entreprises, on ne peut pas augmenter les salaires !" ?

Je ne vois pas en quoi cet argument tiendrait débout. "ce que vous coûtez aux entreprises" ça n'a pas de sens en valeur absolue. Il faut forcément le comparer à quelque chose, qui est la création de valeur réelle du salarié en l'occurence.

Par contre le fait que salaire total soit découpé entre revenu net, charges salariales et charge patronales c'est bien pratique pour vendre le discours de la baisse des charges patronales (ou dans une moindre mesure des charges salariales) sans que les salariés ne se rendent compte qu'en réalité ça revient à diminuer leur rémunération.

[Nof Samedisþjófr]

Le simple fait d'appeler ça "charges" au lieu de "salaire direct" et "salaire indirect" relève de la volonté de tromperie.

[Ron Jetevois]

Ce serait vrai si ce salaire complet était réellement différé.
En réalité, il part dans des méandres administratifs et est ensuite redistribué.
Et sur la partie du salaire que perçoit directement le salarié, il y a les impôts.

Je dirais donc plutôt que ça arrange l'état, cet obèse qui vit à crédit, de sucer le pognon du salarié pour le faire circuler en son corps, se nourrissant dessus, avant d'en laisser les restes à la redistribution.

[Aloïsius]

Les cotisations sociales ne servent pas à l'Etat. Et les frais de gestion de la sécu sont bien plus bas que ceux des mutuelles et des assurances privées.

Bullshit libéral as usual.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les cotisations sociales ne servent pas à l'Etat. Et les frais de gestion de la sécu sont bien plus bas que ceux des mutuelles et des assurances privées.

Bullshit libéral as usual.

N'importe quoi. L'état pille les caisses de retraite allègrement depuis bien longtemps.
Les surcompensations ça n'existe pas peut-être ?

Nier des pratiques qui ont plusieurs décennies derrière elles, tu abuses fort là.

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

Le simple fait d'appeler ça "charges" au lieu de "salaire direct" et "salaire indirect" relève de la volonté de tromperie.

Ce ne sont même pas des charges ni salaire indirecte mais des cotisations.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Les surcompensations ça n'existe pas peut-être ?

1) Les surcompensations existent pour des raisons d'équilibre démographique, pas pour "l'administration de l'Etat".
2) La SNCF n'est pas l'Etat, même si l'Etat est son actionnaire.
3) Si tu veux, je peux résoudre ce problème de manière logique : on embauche illico les centaines de milliers de profs et d'infirmiers dont on a besoin pour s'occuper de nos jeunes grabataires et avoir moins de 25 séniles hyperactifs par classe.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

1) Les surcompensations existent pour des raisons d'équilibre démographique, pas pour "l'administration de l'Etat".
2) La SNCF n'est pas l'Etat, même si l'Etat est son actionnaire.
3) Si tu veux, je peux résoudre ce problème de manière logique : on embauche illico les centaines de milliers de profs et d'infirmiers dont on a besoin pour s'occuper de nos jeunes grabataires et avoir moins de 25 séniles hyperactifs par classe.

Tu déformes l'histoire, tu as littéralement avalé la couleuvre.

Quand dans les années 2000, l'Etat fait devenir les millions de chômeurs, comme ça, du jour au lendemain, des cotisants du régime général, qu'est-ce qui se passe alors ?

Il verse alors moins de compensations. C'est pas une manœuvre comptable se résumant à taper dans la caisse pour continuer à se gaver ?

Des manœuvres comme ça, y en a à la pelle depuis les années 80.

[Rigel]

Citation :

Publié par Ron Jet de Pise

Tu déformes l'histoire, tu as littéralement avalé la couleuvre.

Quand dans les années 2000, l'Etat fait devenir les millions de chômeurs, comme ça, du jour au lendemain, des cotisants du régime général, qu'est-ce qui se passe alors ?

Il verse alors moins de compensations. C'est pas une manœuvre comptable se résumant à taper dans la caisse pour continuer à se gaver ?

Des manœuvres comme ça, y en a à la pelle depuis les années 80.

On est toujours dans le sujet des retraites, ou dans le classique : "L'Etat c'est le MAL !" ?