[Borh]

Citation :

Publié par I Juls I

Attention, j'ai vu pas mal d'experts remettent en question ce ratio 1 morts pour 3 à 4 blessés.

Il serait vrai pour les Ukrainiens, mais on serait bien plus dans du 1 pour 1 côté russes, la majorité des blessures ayant lieu par l'artillerie, les capacités logistique à convoyer les blessés, l'hygiène et les ressources humaine qualifiés sont primordiales.

Oui c'est ce que disait Tytelman

[Milkman]

[...]

[Racen]

[DSO]

[Aloïsius]

Franchement, ces services actions qui ne signent pas leurs oeuvres sont d'un sans-gêne... Qu'est-ce que ça coûte de laisser une petite plaque commémorative ? Quitte à fournir la facture avec pour se faire rembourser les frais.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

de toute façon je ne vois pas comment on pourrait avoir 100 mille mort russe et le ratio de 4/5 hors de combat.

Sans même partir sur ce ratio, les 100K morts annoncés par l'Ukraine sont sur-évalués, c'est une certitude absolue.
Après, savoir à quel point, c'est impossible.
Mais en partant du principe qu'on peut baisser le chiffre de 100K, et baisser le ratio de blessés parce que la Russie n'a pas la logistique ni l'intention de s'occuper de ses hommes, ça peut donner par exemple 50K morts + un ratio de 1 ou 2 blessés pour un mort. Disons 1,5 et ça donnerait 125K hommes hors de combat. Assez cohérent. On peut même augmenter le nombre de morts et rester sur un chiffre cohérent, avec un ratio de blessés aussi faible.

[DSO]

[Coquette]

Citation :

Publié par Quint`

Sans même partir sur ce ratio, les 100K morts annoncés par l'Ukraine sont sur-évalués, c'est une certitude absolue.
Après, savoir à quel point, c'est impossible.
Mais en partant du principe qu'on peut baisser le chiffre de 100K, et baisser le ratio de blessés parce que la Russie n'a pas la logistique ni l'intention de s'occuper de ses hommes, ça peut donner par exemple 50K morts + un ratio de 1 ou 2 blessés pour un mort. Disons 1,5 et ça donnerait 125K hommes hors de combat. Assez cohérent. On peut même augmenter le nombre de morts et rester sur un chiffre cohérent, avec un ratio de blessés aussi faible.

[DSO]

Quand on était à 50K morts annoncés par l'Ukraine, les chiffres des services secrets américains et anglais étaient proches de ce qu’annonçait l'Ukraine. Pour ma part, je pense qu'ils sont un peu surévalués, mais pas beaucoup, je dirais qu'on doit être autour de 70/80k de morts Russes.

[I Juls I]

Article du Point sur les incendies en Russie, plus que des actes de résistance c'est semble t'il des raisons économiques qui poussent ces derniers.
Pour les grands centres commerciaux, sans marques occidentales pour louer les murs, la faillite n'est pas loin.


https://www.lepoint.fr/monde/iegor-g...2531_24.php#11

[Thesith]

Ouai je pense que autour de 120K tout compris, mort et blessé ça semble cohérent par rapport aux forces sur le terrain. D'avantage ça poserait la question comment ils arrivent encore à tenir le front et même à taper comme des sourds sur Bakhmout.

Sinon Macron dans ses oeuvres
https://www.bfmtv.com/international/...212220350.html

Citation :

"Que tous les Européens et les Occidentaux qui me donnent des leçons de morale m’expliquent avec qui ils se mettront autour de la table. Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après", a lancé mercredi le chef de l'État.

Déjà encore une fois le timing, on a Zelensky au USA, et Macron donne l'impression de faire un caca nerveux parce que Zelensky va remercier les américains mais ne vient pas à Paris.....Ca c'est une chose

Mais alors le fond de la déclaration
Sérieusement c'est ça son argument pour ses prises de position ?
Non mais c'est pas possible soit il est vraiment bête soit je ne sais pas mais y a un malaise. Dans quel univers il imagine que le jour d'après se fera avec la Turquie ou la Chine ? C'est l'évidence même que ça soit un scénario d'un Poutine encore en place ou non, que le jour d'après se fera sous le parrainage des américains. N'importe qui peut comprendre ça, celui qui commandera Moscou le jour de négociation, négociera avec présence des américains. Les européens ne seront qu'une pièce rapporté.
Éventuellement l'accord se fera en Turquie pour la forme.
Mais ce n'est ni Xi, ni Erdogan qui seront des signataires. Les russes voudront pas de toute façon que Pékin prenne une place dans cette histoire comme ci Moscou avait besoin de Pékin ça serait un sacré aveux de faiblesse. Et Erdogan désolé mais la Turquie c'est rien, et les ukrainiens je doute qu'ils seront satisfait d'avoir la Turquie comme parrain.

Donc l'évidence veut que le parrain d'un accord ça soit Washington. Pour les russes signer avec leur ennemi de toujours, c'est une façon aussi de dire "regardez comme on reste fort"
Bref je sais pas à quoi pense Macron, mais de grâce que quelqu’un lui demande d’arrêter ses sorties, c'est une catastrophe.....

Et puis qu'il arrête aussi avec ses négociations... Qui peut croire encore là ce 22 décembre 2022, qu'il y a la moindre chance de négocier quoique ce soit avec Poutine ? Faut se faire une raison, le fait est que tant que Poutine dirigera la Russie, y a pas de négociation possible sauf à accepter SES exigences. Donc à ce moment là autant dire les choses jusqu'au bout, si Macron croit pouvoir négocier avec Poutine donc qu'il dise que pour lui c'est acceptable que l'Ukraine cède des territoires. Ca sera 100 fois plus honnête que de dire d'un côté "soutien à l'Ukraine" et de l'autre "faudra bien négocier autour de la table".

Est ce qu'on a négocié avec Hitler ? non, ben je vois pas comment les ukrainiens pourraient accepter de négocier avec Poutine avec tout ce qui vient de se passer en 10 mois. Après attention si demain ils disent on y va quand même aux négociations ben faudra être là. Mais là en attendant ils disent clairement que c'est pas possible de négocier avec Poutine. Donc que Macron arrête avec cette idée, ça nous fait énormément de tord y compris auprès de nos alliés. Parce que franchement les sorties de Macron sont complètement folle et à chaque fois avec un timing foireux. Ce n'est même pas de la réal politique là, c'est une position complètement décalé.... avec un argumentaire qui tient pas la route... sérieux la Turquie et la Chine qui serait les pays qui décident de l'après ?..... pour ça faudrait que les USA soit mis HJ, donc Macron pense que Poutine va nucléariser les USA ?.....

Edit : Franchement j'ai honte d'être français quand je vois les sorties qu'il fait.... on mérite mieux que ça.... mince y a des tas de gens qui font de vrai effort pas seulement pour des histoires d'économie, mais bien en solidarité avec les ukrainiens.
Et là on a notre président qui au lieu de corriger le tir, persiste et signe avec des sorties diplomatique complètement hors sol....

[ClairObscur]

Citation :

"J'ai conscience que cela contrarie beaucoup de gens qui sont dans le scénario de l'anéantissement", a poursuivi le chef de l'État.

Ouh que ça me met hors de moi ce genre de sorties bouffies de suffisance.
Il est pathétique et ne fait que marginaliser un peu plus la France. A ce stade je sais même pas si on est purement sur un caca nerveux en mode jaloux ou si il nourrit réellement l'illusion que "l'issue de la guerre ne sera pas militaire". Ce qui prouverait qu'il a toujours pas capté qui il y avait en face.
Mais dans tous les cas quelle nullité.

Citation :

Publié par Quint`

Le pire c'est que s'ils s'étaient contentés d'un objectif limité en février (genre uniquement le donbass, uniquement Kherson, voire uniquement Kyiv) ils auraient certainement réussi, et on aurait continué de croire au mirage. 10 ans plus tard ils recommençaient pour un autre bout d'Ukraine, rinse & repeat, et tout allait bien au pays des dictateurs.
Vraiment merci Poutine, et merci l'Ukraine.

Pour Kherson ou Kyiv je ne pense pas, c'était déjà bien trop. Mais pour le Donbass, oui, totalement d'accord. Après ça ils attendaient effectivement 10 ans, le temps que l'Occident et l'OTAN se délitent dans leur jus et ça serait sans doute passé crème.

A la place, la Russie a obligeamment redonné à l'Occident un ennemi dangereux et menaçant contre qui se rallier, a revitalisé la grande alliance occidentale alors qu'elle était rongé de doutes, a foutu dans la merde ses alliés et les a mis sur la défensive, a fourni aux occidentaux un splendide rappel de comment même si nos démocraties ont de nombreux problèmes, elles restent un système politique infiniment meilleur que les autocraties type Tyrannie poutinienne, un truc qu'on avait tendance à oublier.

Je pense qu'en privé Xi est fou de rage contre Poutine.

[znog]

Résumé des crimes de guerre russes, atroce


https://threadreaderapp.com/thread/1...402802179.html

Message supprimé par son auteur.

[adokhyel]

Citation :

Publié par derioss

Tout le monde a négocié avec Hitler sauf Churchill a ma connaissance.
La jour où on a arrêter les négociations on était en guerre totale.

Heu je ne sais pas sur quoi tu te bases pour affirmer ça, mais ce n'est sûrement pas parce que l'on a arrêté de négocier que la seconde Guerre mondiale à éclaté.
C'est assez documenté que Hitler avait la volonté de provoquer une guerre.
Il me semble que tu fais une réécriture de l'histoire un peu hasardeuse.

[Coquette]

Citation :

Publié par derioss

Tout le monde a négocié avec Hitler sauf Churchill a ma connaissance.
La jour où on a arrêter les négociations on était en guerre totale.

Pardon? La 2nde GM montre au contraire clairement que les négociations avec Hitler ont uniquement eu comme effet de lui concéder des territoires facilement, et que très rapidement il est quand même rentré en guerre pour conquérir les territoires suivants. C'est exactement le contraire de ce que tu racontes.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par derioss

On va pas argumenter dix ans, le plus probable c'est la sortie par la négo.

Je ne vois pas comment.
Poutine nourrit une obsession personnelle pour cette guerre, c'est un peu son bébé. D'autre part il a maints fois montré qu'on ne peut lui faire aucune confiance et qu'un accord avec lui ne vaut même pas le papier sur lequel il est écrit.
De plus il est hors de question pour les Ukrainiens d'accorder un répit à la Russie qui ne lui servira qu'à reprendre son souffle et à se regrouper pour revenir les finir plus tard. La base de toute négociation ne peut qu'être l'éviction de la Russie de l'Ukraine. je pense que la seconde guerre mondiale nous a assez montré ce qui se passe quand on laisse un dictateur en plein trip expansionniste impérial avoir ce qu'il veut.

Il est temps de comprendre que les Russes ne s'arrêteront que lorsqu'ils seront forcés de s'arrêter ou que Poutine perde le pouvoir - et très probablement sa vie. Pas avant.

[Quint`]

Les gens comme lui confondent 2 notions :
- "il y aura une négo pour sortir de la guerre"
- "il faut absolument négocier pour sortir de la guerre"

La première est vraie, la deuxième est fausse.
Comme cette guerre n'aboutira pas à l'anéantissement total d'un des deux adversaires, ils vont forcément se parler à un moment.
Mais cette négo n'est pas un prérequis, elle sera provoquée par l'épuisement d'un des deux belligérents (on ne peut qu'espérer que c'est la Russie, et ça y va tout droit pour l'instant).

[Thesith]

Encore que c'est même pas certain sur les négociations à la fin. Parce que par exemple est ce qu'il y a eu des négociation entre les afghans et les soviétiques ?
Parce que les soviétiques sont partis, mais y a eu des négociation au final ? (vrai question)

On pourrait très bien avoir la même chose ici, les russes battus ou à Moscou changement de direction, les troupes russes rentrent chez elle, et y a juste un cessez le feu ou espèce d'armistice de fait, mais jamais de négociation.

Mais sinon je te rejoins, y a bien 2 notions différentes, et je ne sais pas si Macron s'exprime mal, fait semblant de pas comprendre ou a un vrai problème de compréhension de la situation. Mais on voit bien et y a qu'à écouter Blinken hier par exemple, qu'il n'y a aucun volonté de négocier du côté de Poutine et qu'on peut même aller plus loin que ça dans le constat, y en aura jamais. Puisque Poutine pour se sortir de cette situation dans laquelle il s'est mis, a besoin d'une victoire, donc pour ça ça veut dire qu'il doit gagner quelque chose, donc du terrain, ou reconnaissance que la Crimée est russe. Bref des demandes que les ukrainiens ne vont pas accepter, et même les occidentaux sauf si les ukrainiens demandent aux occidentaux "bon allez y reconnaissez l'annexion de la Crimée" sinon ça n'arrivera pas. Bref y a impossibilité d'entamer de vrai négociation sérieuse avec Poutine.

Par contre la victoire sur le terrain, dictera les négociation qui viendront probablement pour conclure ce conflit (sauf cas cité plus haut, armée russe se retire et hop ça s'arrête là sans que personne se serre la main). Quand Macron prétend le contraire, c'est quand même assez étrange.... Pourtant il a voit les mêmes choses que nous, donc comment il peut penser que des négociations pourraient arrêter la guerre vu la situation ?


Enfin et je reviens sur son propos que je qualifierais de "justificatif" pour appuyer sa posture.

Citation :

"Que tous les Européens et les Occidentaux qui me donnent des leçons de morale m’expliquent avec qui ils se mettront autour de la table. Moi, je n’ai pas envie que ce soient les Chinois et les Turcs seuls qui négocient le jour d’après", a lancé mercredi le chef de l'État.

Franchement, encore une fois, y a un souci. Comment il peut dire ça, il sait très bien que si négociation il y a, l'accord qui sera signé ce fera sous le parrainage des américains. C'est déjà écrit que les européens auront un rôle secondaire, alors la Turquie LOL et la Chine ben j'ai vraiment du mal à imaginer les russes demandaient à Xi "tu peux venir servir de grand frère ?" franchement quelqu'un image les russes faire ça ? et même si c'était le cas que la Chine soit le 2ème parrain de cette accord de paix, encore une fois y aura les américains. Et Macron espère en brassant du vent et avec ses sorties, réussir à placer la France dans tout ça ?

Son attitude est incompréhensible pour moi, et c'est pas que je tienne à faire de l'anti macronisme pour faire de l'antimacronisme, ça serait un autre que lui, je dirais pareil. Mais vraiment je ne comprends pas comment il peut dire ce qu'il dit, surtout quand en parallèle il dit des choses fortes comme quoi on n'a pas à dire ce que les ukrainiens doivent faire étant donné que nous on avait pas demandé l'avis de nos alliés sur l'Alsace/lorraine.

[Quint`]

Citation :

Publié par Thesith

Encore que c'est même pas certain sur les négociations à la fin. Parce que par exemple est ce qu'il y a eu des négociation entre les afghans et les soviétiques ?
Parce que les soviétiques sont partis, mais y a eu des négociation au final ? (vrai question)

« En février 1988, Mikhaïl Gorbatchev décide de retirer les troupes (à la suite de la colère au sein de la population face au retour des cercueils), appuyé par la trêve négociée avec Ahmed Chah Massoud. »

Puis "accords de Genève" : https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord...%C3%A8ve_(1988)

« Les accords de Genève marquent la fin de la première guerre d'Afghanistan, qui depuis 1979 secouait le territoire afghan. Signés le 14 avril 1988 entre l'Afghanistan, le Pakistan (afin de fixer entre autres le retour des réfugiés afghans), les États-Unis et l'URSS, ils sont entrés en vigueur le 15 mai de la même année.
Ils conduisent au retrait soviétique du pays, qui s'achèvera le 15 février 1989. Les moudjahidines afghans n'ont pas participé au traité et ont par conséquent refusé les termes des accords. De ce fait, la guerre civile a continué et 523 soldats soviétiques ont été tués lors du retrait. Le régime de Mohammed Nadjibullah, soutenu par les Soviétiques, ne tombera qu'en 1993. »

Le deuxième paragraphe est assez "marrant".

Citation :

Franchement, encore une fois, y a un souci. Comment il peut dire ça

Ben c'est le même qui est devenu épidémiologiste, qui "n'a pas de mea culpa à faire" alors que toutes les données montrent qu'il a tort, qui "tape du point sur la table" dès qu'on le met face à ses contradictions, bref…

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Sinon Macron dans ses oeuvres

Macron fait du Macron: comme ici. Mais ils ne les nomment pas. ça fait un peu comme la chanson parodie de casser la voix des inconnus.

Il a fait de même après l'explosion du port de Beyrout en 2020. Il est venu en mode Jesus 2.0 pour au final se taper des bains de foules, faire causette avec l'ancien président qui a tout fait pour que la justice ne soit pas rendue après l'explosion et a eu des conversations avec des membres du Hezbollah (on peut faire l'analogie avec ses interventions avec le régime de Poutine)

en gros, comme au Liban, comme en Russie, comme avec M'Bappe (eh) , le mec s'invite, fait son show et puis s'en va.

En soit, ça pourrait aller, c'est un politicien qui fait de la politique. Mais le problème est que ce qu'il fait n'aboutit généralement a rien (toutes ses discussions "franches" avec Poutine avant le début de la guerre) et au contraire empire les choses (la colère Libanaise s'est calmée après son arrivée car on a cru qu'il allait bouger les choses mais non, au final, rien. S'il n'était pas venu, que serait-il advenu de la colère des Libanais?)

[JNH]

Je n'ai pas l'impression que Macron croie sérieusement que la Chine et la Turquie seront les acteurs d'une négociation pour arrêter le conflit, je pense qu'il essaie juste de les évoquer pour attiser les rancoeurs contre ces deux pays pour pousser l'Occident à accepter ces idées de faiseur de paix (et donc espérer y mettre la France). Je pense qu'il n'a pas digéré les mouvements turcs dans le conflit, qui ont été plus forts que ses appels à Poutine, et qu'il utilise le nom de la Chine en appel du pied aux américains. Mais c'est naze si c'est ça.

Enfin qu'elles que soient les raisons de cette nouvelle sortie, je suis d'accord que c'est au mieux maladroit et avec un très mauvais timing. Le moment n'est pas encore à parler de l'avenir des relations des belligérants (Occident inclus, par extension), c'est encore en période chaude du conflit, de la colère, du sang, des larmes et des armes. Le timing est d'autant plus mauvais avec le voyage de Zelensky aux USA qui ne parle pas de négociations. Le président ukrainien a même plutôt décliné l'idée de "paix juste" tendue par Biden, réaffirmant la position ukrainienne quant à ce qu'il accepterait comme paix ("La paix ne peut pas être juste sans intégrité territoriale"). Les deux ont évité de nommer la Crimée, mais c'est cette différence de position qui était sous-entendue je pense.

Donc comme déjà dit par plusieurs d'entre vous, je vois un caca nerveux de Macron. C'est peut-être également lié à ses messages qu'il venait tout juste d'envoyer à l'Ukraine ("Vous n'êtes pas seuls", le tweet conjoint des deux comptes présidentiels) qui ont trouvé le même écho à la Maison Blanche (les mêmes mots), mais en plus solide vu le montant de l'aide américaine... Faut pas oublier non plus que le déplacement de Macron lui, n'a pas été aussi concret et qu'il n'a rien obtenu de Biden.

Message supprimé par son auteur.

[JNH]

Ce qu'il faut, c'est une position acceptable. L'Ukraine ne peut pas réclamer son intégrité territoriale tant que la Russie occupe ses territoires. Ce que tu réclames indirectement c'est que l'Ukraine cède une partie de ses territoires (parce que même en cas de négociations, la Russie ne lâcherait pas ce qu'elle a), et donc abandonner une partie de son peuple. C'est inacceptable.

Je trouve lamentable qu'on doive encore l'expliquer après 10 mois de conflit.

Message supprimé par son auteur.

[JNH]

[ ... ]

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JNH

Faut pas oublier non plus que le déplacement de Macron lui, n'a pas été aussi concret et qu'il n'a rien obtenu de Biden.

En fait si. L'administration US a suspendu les mesures qui faisaient flipper les Européens et les Japonais quelques jours/semaines après la visite de Macron.

Message supprimé par son auteur.