[ClairObscur]

Même une fois cette guerre finie il n'y aura pas de retour à la normale des relations avant très longtemps avec la Russie à mon avis.

Déjà, le pays sera secoué de graves troubles internes. il est d'ores et déjà affaibli de manière critique et son influence est en chute libre partout dans la région. Une défaite en Ukraine viendrait détruire une grande partie de la légitimité que Poutine s'était construite. Si Poutine arrive à y survivre et à garder la main, il gardera une haine farouche, obsessionnelles, irrationnelle et personnelle pour l'Occident qui durera jusqu'à son dernier souffle. Sous lui la Russie restera notre ennemie numéro un, en opposition frontale partout et les relations commerciales seront minimum.

Si Poutine se brise la nuque après avoir glissé sur une flaque de Novitchok, la guerre de succession qui s'ensuivra sera très destructrice, sale et bien sanglante avec différents chefs de guerre tentant de s'imposer dans un paysage de désolation et un pays terriblement affaibli. Je pense que plusieurs régions en profiteront pour prendre la clé des champs.
Si d'aventure un nouveau leader s'imposait et arrivait à prendre le contrôle, il aurait immédiatement besoin d'une tête de turc pour justifier tous les malheurs traversé par le pays et souder le peuple autour de lui. Et, bingo, ce sera l'Occident, comme de juste.

Dans tous les scénarios je pense qu'on peut faire une croix sur des relations "normales" avec la Russie pour au moins une bonne décennie ou deux. Et c'est ce qui rend cette sortie de Macron si stupide pour moi, même en étant pragmatique: diplomatiquement ça continue de foutre en rogne pleins de pays pour absolument rien en retour.

[Borh]

Citation :

Publié par TabouJr

Ben que ça soit déjà le cas ou pas n'empêche pas d'en faire une garantie dans une balance diplomatique.

Si ça existait déjà je ne vois pas en quoi c'est une garantie de quoique ce soit. De fait ça n'en est pas puisque la Russie a envahi l'Ukraine en se prétendant menacé malgré ça.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Borh

Si ça existait déjà je ne vois pas en quoi c'est une garantie de quoique ce soit. De fait ça n'en est pas puisque la Russie a envahi l'Ukraine en se prétendant menacé malgré ça.

Le Traité d'amitié russo-ukrainien qui garantissait l'inviolabilité des frontières (sans que la frontière russo-ukrainienne n'ait jamais été ratifiée par aucun des deux protagonistes, ce qui explique pourquoi l'invasion de 2014 n'était pas une rupture du traité, même si ça a très probablement accéléré sa prorogation par l'Ukraine en 2019 ouvrant la voix à la guerre d'invasion de 2022) est devenu caduque en mars 2019 parce que l'Ukraine a refusé de le renouveler.

Ça existait déjà, mais ça n'existe plus. C'est donc une garantie négociable aujourd'hui dans un armistice.

Et quoiqu'il en soit, il est parfaitement possible de garantir dans un traité quelque chose qui est garantit par ailleurs, cf. les traités de Lancaster House et les traités d'Aix-La-Chapelle qui garantissent un paix déjà garantie par les traités européens (jusqu'au Brexit dans le premier cas). Rien n'empêche de garantir quelque chose de déjà garanti par ailleurs.

En ce qui concerne la frontière russo-ukrainienne, c'est encore plus simple puisqu'elle n'est plus garantie par rien depuis plus de trois ans.

[Borh]

Citation :

Publié par TabouJr

Le Traité d'amitié russo-ukrainien qui garantissait l'inviolabilité des frontières (sans que la frontière russo-ukrainienne n'ait jamais été ratifiée par aucun des deux protagonistes, ce qui explique pourquoi l'invasion de 2014 n'était pas une rupture du traité, même si ça a très probablement accéléré sa prorogation par l'Ukraine en 2019 ouvrant la voix à la guerre d'invasion de 2022) est devenu caduque en mars 2019 parce que l'Ukraine a refusé de le renouveler.

Ça existait déjà, mais ça n'existe plus. C'est donc une garantie négociable aujourd'hui dans un armistice.

Bon courage pour convaincre qui que ce soit que c'est une garantie de sécurité.

[TabouJr]

Citation :

Publié par Borh

Bon courage pour convaincre qui que ce soit que c'est une garantie de sécurité.

L'histoire regorge d'armistices dont les garanties n'ont pas été respectées, sans que jamais ça n'ait empêché d'autres armistices ou traités d'être signés ultérieurement, parfois par les mêmes belligérants ou signataires.

Ce n'est pas la première fois sur ce sujet que certains interprètent les discours diplomatiques dans leur sens littéral en se fourvoyant sur leurs objectifs et leur significations. Les discours diplomatiques, c'est du flan codifié, et les traités et ce qu'ils garantissent ne sont pas des acquis définitifs, sinon le Royaume-Uni ferait toujours partie de l'Europe et l'Algérie et l'Espagne ne seraient pas en train de se regarder en chien de faïence.

[Thesith]

Tu veux dire Maroc non ? parce que les problèmes de frontière c'est Espagne/Maroc pas Espagne/Algérie

Sinon oui tu as raison sur le fond, mais encore une fois Macron dans le timing et la façon de le dire passe pour un clown. Je suis désolé mais on ne peut pas dire ce qu'il dit, comme il le dit et au moment où il le dit et espérait qu'en face les gens applaudissent. Et limite derrière se cacher derrière le "ha mais que vous êtes bien bête, vous ne comprenez rien"


Sinon à voir le discours de Zelensky devant le Congrès. En tout il a raison de faire ça, c'est une manoeuvre politique habille, parce que ça rendra très difficile aux élus républicains ou démocrates d'ailleurs d'expliquer que faudrait peut être arrêter d'aider l'Ukraine. Là ,en allant devant eux, et si le discours en plus est bien écrit, ça sera suicidaire pour un élu d'aller à contre courant. Surtout que faut arrêter sur l'argent, les USA ont claqués bien plus de fric en Irak, Afghanistan. Là au final c'est pas très coûteux au regard es gains possible avec une Russie qui aura liquidé son stock soviétique en quelques mois. Et puis de toute façon, quel message ça enverrait une Amérique qui laisse un pays nucléaire, envahir un autre pays non nucléaire, bref une guerre coloniale avec parapluie nucléaire. Lâchait l'Ukraine, à moyen/long terme serait bien plus coûteux vu tout le bordel que ça créerait.

La seule option c'est que Poutine perde sa guerre, donc au moins 0 gain depuis 24 février dernier, et idéalement retour au frontière de 2014. Comme ça le message serait clair "vous rêvez de conquête victorieuse et heureuse, voilà ce que ça coûtera au final".

[TabouJr]

Citation :

Publié par Thesith

Tu veux dire Maroc non ? parce que les problèmes de frontière c'est Espagne/Maroc pas Espagne/Algérie.

Non, je parle de la rupture du traité d'amitié hispano-algérien par l'Algérie en juin 2022 en conséquence du soutien de l'Espagne au Maroc pour son plan d'autonomie du Sahara occidental. À ma connaissance, il n'y a pas eu de rupture de traité relatif aux problèmes frontaliers entre l'Espagne et le Maroc, le traité d'amitié hispano-marocain de 1991 est toujours ratifié par les deux pays à ce jour, à ce que je sache, et il renouvelle le statut des enclaves espagnoles au Maroc défini par les accords de Rabat de 1969.

Espagne/Algérie, c'est un exemple récent de rupture de traité alors qu'Espagne/Maroc, c'est de la diplomatie tendue comme un string depuis l'indépendance marocaine, mais aucun traité n'a été abrogé sans être remplacé par un autre depuis.

[Thesith]

Citation :

Publié par TabouJr

Non, je parle de la rupture du traité d'amitié hispano-algérien par l'Algérie en juin 2022 en conséquence du soutien de l'Espagne au Maroc pour son plan d'autonomie du Sahara occidental. À ma connaissance, il n'y a pas eu de rupture de traité relatif aux problèmes frontaliers entre l'Espagne et le Maroc, le traité d'amitié hispano-marocain de 1991 est toujours ratifié par les deux pays à ce jour, à ce que je sache, et il renouvelle le statut des enclaves espagnoles au Maroc défini par les accords de Rabat de 1969.

Espagne/Algérie, c'est un exemple récent de rupture de traité alors qu'Espagne/Maroc, c'est de la diplomatie tendue comme un string depuis l'indépendance marocaine, mais aucun traité n'a été abrogé sans être remplacé par un autre depuis.

j'avais manqué l'épisode sur l'histoire du Sahara occidental enfin que l'Espagne avait aussi donné son avis sur le sujet. Après malgré ce soutien au Maroc, ça n'a pas empêché de voir des tensions entre les 2 pays sur la question des migrants.

Mais ça montre au passage que ces histoires et là je parle du sahara occidental, ça peut te pourrir des relations entre pays pour des temps infinis. Ce qui malheureusement quelque soit les accords signés demain entre Ukraine et Russie, vient nous rappeler que ça va nourrir régulièrement des points de tension. A moins que l'histoire Russo-ukrainienne se termine un jour comme la relation actuelle Berlin/Paris. Aujourd'hui y a plus un allemand pour revenir sur la question de l'Alsace Lorraine.
Après je ne sais pas si ça sera un jour possible avec la Crimée.... vu que Poutine avec ce qu'il a fait, a relancé un traumatisme, qui pourrait voir la nécessité de 2 guerres pour en venir à bout, comme il a fallu 2 guerre pour solder le passif sur l'Alsace/lorraine.
Faut espérer que non, et que la Russie évolue enfin vers autre chose. Mais bon là Aloïsius va poper pour dire non impossible tant que Moscou c'est la Russie.

[Quint`]

Citation :

Publié par Borh

Bon courage pour convaincre qui que ce soit que c'est une garantie de sécurité.

Mais on est d'accord sur le fond, c'est du détail sémantique.
Ce qui rend des garanties réalistes impossible, c'est que Poutine ne veut pas de garantie de non-agression, il veut des garanties qu'il peut envahir l'Ukraine sans conséquences.

Impossible de lui garantir ça évidemment… ce qui n'empêche pas de lui garantir tout ce qui est imaginable sur la non-agression tu territoire russe par l'Ukraine, vu que c'est le prétexte sur lequel se base Poutine pour envahir son voisin.

Ok le mec va te répondre "non c'est pas assez, on veut la garantie que l'Ukraine va être démilitarisée et qu'aucun autre pays du monde ne lui fournira le moindre matériel pour les 50 années à venir". Mais ça c'est son problème, et tant mieux si c'est lui qui montre qu'il accepte rien de raisonnable.

Et alors ptetre qu'au bout d'un moment, quand yaura plus que des retraités sibériens de 70 ans à envoyer au front, il finira par se passer quelque chose en Russie…

[TabouJr]

Citation :

Publié par Thesith

Après je ne sais pas si ça sera un jour possible avec la Crimée.... vu que Poutine avec ce qu'il a fait, a relancé un traumatisme, qui pourrait voir la nécessité de 2 guerres pour en venir à bout, comme il a fallu 2 guerre pour solder le passif sur l'Alsace/lorraine.
Faut espérer que non, et que la Russie évolue enfin vers autre chose. Mais bon là Aloïsius va poper pour dire non impossible tant que Moscou c'est la Russie.

Je ne pense pas que quand Macron parle de garanties, il espère que d'un coup de baguette magique l'Ukraine et la Russie deviennent copains comme cochons parce qu'un armistice a été signé.

Quand il demande des garanties, il appelle de ses vœux un armistice avec un contrôle tiers (par l'OSCE par exemple), sans pour autant espérer autre chose que des relations diplomatiques type Espagne/Maroc, à savoir des relations diplomatiques tendues et fragiles pendant (au moins) un demi-siècle. Et à mon avis, c'est vraiment le top du top de ce qu'on peut espérer. Les Ukrainiens ont été traités comme de la merde par la Russie ou son équivalent depuis le XVIII^ème siècle, ça ne va pas se résoudre dans un temps court.

Concernant l'Alsace-Lorraine, il y a cinq guerres, les deux d'annexions par le royaume de France sous Louis XIV, celle perdue par la France au début de la III^ème République et les deux guerres mondiales. Par contre, c'est un excellent exemple de traités qui ont été rompus, le traité de Münster et le traité de Ryswick (annexion de l'Alsace-Lorraine par le Royaume de France), le traité de Francfort (cession de l'Alsace-Moselle à Bismarck) et le traité de Versailles avec lequel les nazis se sont allègrement torchés pendant l'occupation, pourtant chacun des traités apportaient des garanties au sens diplomatique.

Par contre, poser la question du temps diplomatique long maintenant, c'est anachronique je trouve. Ça reviendrait à demander à Boris Elstine si il veut vraiment signer le traité d'amitié russo-ukrainien parce que le rapprochement de l'Ukraine avec les occidentaux va provoquer une guerre civile 15 ans plus tard. C'est bien trop fataliste de voir dans la fragilité des garanties qu'apportent les traités internationaux une impossible résolution du conflit.

Y'a pas trente-six solutions, soit un des deux belligérants gagne la guerre, soit un armistice est signé, soit d'autres joueurs rejoignent la partie. L'Ukraine qui gagne la guerre, c'est chaud vu qu'au mieux, ils expulseront l'armée russe des territoires ukrainiens reconnus par la communauté internationale, mais ils ne pourront pas faire mieux sauf à attaquer la Russie, et je n'ai pas l'impression qu'ils en aient ni l'intention ni les moyens. La Russie qui gagne la guerre, bon, c'est plus trop crédible vu leur stratégie actuelle, mais on n'est pas à l'abri d'un renversement de situation. Personne ne veut s'engager militairement dans le conflit, sauf peut-être les biélorusses pour servir de chair à canon aux russes. Reste l'armistice, qui sera forcément un traité entre les belligérants, et qui devra apporter des garanties aux deux parties, qu'elles soient des promesses diplomatiques de courtes perspectives (genre paiement d'une amende pour la reconstruction) ou des garanties plus pérennes (ratification des frontières par exemple).

En ça, la déclaration de Macron me semble être un appel à l'armistice, c'est à dire à la conclusion de la guerre sans l'intervention d'un tiers autrement que pour encadrer la négociation d'un traité et en garantir l'application à court terme. C'est son discours depuis le début, et c'est raccord avec les discours de tous les dirigeants occidentaux: aucun ne veut avoir à s'engager dans la guerre pour la faire finir, mais l'Europe (la région géographique, donc Royaume-Uni et Europe de l'Est inclus) n'a aucun intérêt à avoir un conflit qui dure sur son sol, d'où l'appel à l'armistice, à mots couverts parce que la diplomatie n'est qu'un énorme jeu de dupe à l'échelle mondiale.

On a le droit d'être d'accord ou pas, mais vu les possibilités limitées de résolution du conflit, si on ne souhaite pas un armistice, à savoir un traité avec des garanties pour que la Russie ne remette pas le couvert après quelques années à reconstruire son stock d'armement, il faut expliciter ce qu'on souhaite à la place, que la Russie rase l'Ukraine de la carte, que l'Ukraine entre en guerre sur le territoire russe, ou que ce conflit dégénère en guerre mondiale à l'issue incertaine. J'ai du mal à voir d'autres alternatives (à part une guerre civile en Russie qui ferait s'effondrer la gouvernance centrale, éventuellement, mais ça a l'air fortement improbable vu la géographie de la Russie), et même si ça fait super chier d'envisager la moindre concession à la Russie, l'armistice me semble quand même la résolution aux conséquences géopolitiques les plus prévisibles, quand bien même elles ne le sont pas.

Si on ne souhaite accorder aucune garantie à la Russie pour mettre un terme au conflit, ça implique d'entrer en guerre avec la Russie pour aller vertement lui botter le cul, parce que l'Ukraine ne gagnera pas la guerre toute seule. Est-ce qu'on préférait vraiment, au delà de la détestation standard du Président de la République en poste et des critiques systématiques dès qu'il ouvre la bouche, que notre plus haut représentant privilégie notre entrée dans le conflit à une résolution diplomatique parce qu'il est hors de question de faire la moindre concession à la Russie ? Y'a des ukrainiens qui meurent au combat, la jeunesse russe est sacrifiée par son despote sénile et sa stratégie de ne jouer aux échecs qu'avec des pions, une diaspora ukrainienne jamais vue depuis 1991, des tensions énergétiques sur tout le continent (dont on ne sait pas non plus comment elles vont se résoudre exactement), ça fait cher payé la loi du Talion à mes yeux.

Moi aussi j'aimerais bien une issue où la Russie supporte seule les conséquences des décisions de Poutine et un monde où les licornes existent et chient des arcs-en-ciel, simplement je n'ai pas l'impression qu'une telle issue soit possible.

[ClairObscur]

La position de Macron c'est une chose. je peux pas dire que je sois d'accord avec lui mais passons.

Mais ma question c'est: quel besoin il a de la répéter encore et encore aux pires moments possible ? Là on a des Ukrainiens qui souffrent énormément face aux crimes de guerres délirants que la Russie commet de manière systématique, notamment depuis qu'elle a décidé qu'essayer de faire mourir des civils Ukrainiens de froid serait désormais sa stratégie. Alors Macron qui vient rabâcher son petit couplet sur les "garanties de sécurité " pour la Russie, juste non. C'est indécent et c'est le pire moment pour le faire.
Franchement, si il est incapable de comprendre un truc aussi basique, qu'il ferme sa gueule pour une fois.

[Odessa Silverberg]

Pas besoin pour l'Ukraine d'envahir Moscou. Si Poutine est au pouvoir c'est parce qu'il est FORT. Il est fort face aux ukrainiens, face aux pays occidentaux, face à la terrible menace des lgbt-woke qui veulent transformer les petits enfants en gauchiste transsexuels bref dans une société viriliste comme la Russie ou tu as perdu toute forme de liberté, le seul truc auquel tu peux te raccrocher pour te dire que ca pourrais être pire, c'est que le leader soit FORT et ultra-conservateur. Ca plait aux vieux nostalgiques de l'URSS qui sont pile trop vieux pour aller mourir au front mais assez jeune pour voter massivement pour lui.

Sauf qu'une société qui est basé sur le culte du leader fort c'est une société qui ne peut pas encaisser les dérouillée militaire éternellement. Alors les propagandistes russes ont beau vendre chaque défaite comme une victoire et crier à qui veut le croire que les européens meurent de froid et mangent des chiens errant parce qu'ils sont privés de gaz russe, la vérité filtre toujours au compte goutte. Il suffit de voir les post des blogger militaire russes. Et si la Russie se fais purement et simplement chassée d'Ukraine ou même si elle reviens à ses positions d'avant le 24février, je pense qu'on aura un changement de régime en Russie.

A mon avis l'offensive Ukrainienne de l'hiver va être cruciale si elle a lieu. Si les Ukrainiens libèrent Melitopol et Mariupol, ce qui semble être la cible la plus evidente, la Russie aura fais 10mois de guerre pour juste revenir à ses positions initiales vu qu'elle occupait déjà le Donbass. la seul risque c'est que derrière Poutine y'aura peut être un mec encore pire qui lui serait tenté d'envoyer des bombes atomiques ce qui obligrait les occidentaux à intervenir militairement

[JNH]

Je ne pense pas qu'on puisse comparer le Donbass avant l'invasion russe à celui d'aujourd'hui. Même en imaginant l'Ukraine laisser tomber le Donbass, le statut et sa gestion sont différents et sans doute moins 'bien' que ce qu'espéraient les indépendantistes. Dans un sens plus strict, ça ne correspond pas à la position initiale de la Russie mais effectivement ça serait des mois de guerre pour pas grand chose.

Je ne pense pas que Marioupol soit la prochaine cible de contre-offensive. J'espérais une libération Zaporijjia+ Kherson bis pour prendre Melitopol en tenaille mais ça semble pas très faisable en terme d'effectifs, hélas. Et pour l'instant apparemment c'est encore la boue là-bas donc il va falloir patienter.

Moi ce qui m'inquiète c'est ce rapprochement entre la Russie et l'Iran, ils ont l'air de vouloir mettre en place une route commerciale. Je ne sais pas ce que l'Iran espère d'une Russie aussi défaillante. Ma seconde petite crainte c'est d'avoir vu passer que Wagner envisagerait d'envoyer des femmes à l'abattoir sur le terrain. Ça pourrait gonfler d'un coup la chair à canon si ça s'étend à l'armée régulière (d'ailleurs est-ce imaginable de voir un jour des femmes dans la mobilisation russe ? Je veux dire est-ce que Poutine oserait aller jusque là ?).

Bon et sinon concernant Zelensky aux USA, il y a bientôt une conférence de presse avec les 2 présidents, après plus d'une heure et demie en tête à tête. Ça devrait être retransmis en direct dans la presse.
Sans surprise, vive le bon vieux sweat kaki pour Volodymyr.

[Colsk]

Les Patriots devraient arriver bientôt en Ukraine. En jouant au con, on ne gagne que rarement surtout quand c'est mal engagé au départ

On aurait pu croire qu'après le vietnam et l'afghanistan il y avait des situations à ne pas refaire et pourtant, cela n'apprend pas.

[Kikako]

Citation :

Publié par TabouJr

Y'a pas trente-six solutions, soit un des deux belligérants gagne la guerre, soit un armistice est signé, soit d'autres joueurs rejoignent la partie.

J'aurai vu une quatrième option: l'armée russe recule en conservant quelques territoires, mais continue ses bombardements par missile* de Russie (pré 2022 voir pré 2014). Il y en aurait beaucoup moins, il faut bien produire, mais terroriserait toujours la population et Poutine n'aurait pas à admettre une défaite.
*ou toute acte de guerre possible sans trop de risque, l’Ukraine ne pouvant envahir la Russie.

Cela ne contredirait en rien ta conclusion de recherche nécessaire d'un armistice mais l’horizon me paraitrait alors lointain.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par JNH

Moi ce qui m'inquiète c'est ce rapprochement entre la Russie et l'Iran, ils ont l'air de vouloir mettre en place une route commerciale. Je ne sais pas ce que l'Iran espère d'une Russie aussi défaillante. Ma seconde petite crainte c'est d'avoir vu passer que Wagner envisagerait d'envoyer des femmes à l'abattoir sur le terrain. Ça pourrait gonfler d'un coup la chair à canon si ça s'étend à l'armée régulière (d'ailleurs est-ce imaginable de voir un jour des femmes dans la mobilisation russe ? Je veux dire est-ce que Poutine oserait aller jusque là ?).

Wagner je ne sais pas, mais les DPR, c'est déjà en cours. Comme tous les hommes sont morts, les mafieux et les barbouzes de Poutine manquent de "flics" pour terroriser la population. Le rôle des nanas sera de jouer les policières mobilisées.

Citation :

Bon et sinon concernant Zelensky aux USA, il y a bientôt une conférence de presse avec les 2 présidents, après plus d'une heure et demie en tête à tête. Ça devrait être retransmis en direct dans la presse.
Sans surprise, vive le bon vieux sweat kaki pour Volodymyr.

Plein de munitions. Visiblement, les Américains ont mis la main sur 100 000 obus pour les chars soviétiques de l'Ukraine, et quelques autres milliers ou dizaines de milliers pour l'artillerie.

Citation :

Publié par Colsk

Les Patriots devraient arriver bientôt en Ukraine. En jouant au con, on ne gagne que rarement surtout quand c'est mal engagé au départ

J'avoue ne pas voir ce que ces trucs vont changer. Les Ukrainiens pourront intercepter une poignée de missiles supplémentaires. C'est cool, mais insuffisant.
Encore une fois, l'Ukraine a besoin d'armes offensives et d'équipements logistiques. De drones en pagaille, des obus, des uniformes d'hivers, des obus, des générateurs, des obus, des ATCMs, des obus, des camions, des obus... Et puis des obusier avec leurs obus aussi.

[ClairObscur]

Eh bien ça y est, selon l'armé Ukrainienne on a passé les 100 000 soldats russes tués. Un chiffre bien sûr à prendre avec de grosses pincettes venant d'un des belligérant, cependant l'Ukraine est dans cette situation particulière où il a besoin du soutien de l'OTAN et donc n'a pas intérêt à trop exagérer ce genre de chiffres.
D'autre part les nombreuses photos et vidéos de champs de bataille jonchés de corps de soldats calcinés parlent d'elles même sur l'extrême violence des combats.

[Toryhnouche]

Personnelement, et au delà de ce conflit, jamais je n'aurai cru voir en 2022, un pays envoyer ses citoyens à la boucherie de la sorte.

Je tente de faire un parallèle avec les grandes guères, surtout de 14-18 et 40-45, mais le contexte est clairement différent ici, on ne parle pas de grandes guerres Mondiales, et si on s'en tiens au discours de Poutine, on est face à une "simple opération spéciale".

100.000 morts (qui sont certainement réels), + environ x3 voir x4 au niveau des blessés graves ou moins graves, en à peine 1 an de combats, en sachant que les réelles confrontations directes on été assez rare (on parle plus d'une guerre à mi distance, hormis lors des premiers jours).

C'est juste énorme côté Russe.

J'imagine même pas si en face ca avait été une armée aussi nombreuse et avec des combats au corps à corps, on pourrait compter les morts Russes en centaines de milliers.

Et tout ca pour quoi? Rien, ou presque rien, si ce n'est assouvir l'ego et la paranoïa d'un leader. Car il n'y aura strictement rien à retirer de ce conflit en terme de gains pour la Russie. Au contraire, elle aura perdu gros, très gros.

Ce conflit est un des plus ridicule de l'histoire au niveau de ses motivations et des gains éventuels par rapport aux pertes directes et indirectes , toute période confondue.

Poutine n'avait aucune raison "logique" que ca soit en terme de politique, d'économie ou même de défense à lancer ca. Hors, c'est une des raisons de base aux conflits antérieurs. Avec la religion, mais ici ce n'est même pas le cas non plus...

[Aloïsius]

Poutine et la mafia russe au pouvoir avait de très bonne et de très mauvaises raisons de lancer cette guerre :

- la réaction occidentale après des guerres similaires et des crimes de guerre massif en Tchétchénie, Géorgie, Syrie et en Ukraine avait toujours été très limitée, voire absente.
- en 2014, alors que l'Ukraine avait été mise à genou par le dictateur pro-moscou Yanukovitch, la Crimée était tombée sans coup férir.
- la débâcle américaine en Afghanistan donnait l'impression que les USA étaient incapables de réagir face à une simple milice.
- le sommet de la hiérarchie russe était intoxiquée par sa propre propagande et par la culture du mensonge. Que pouvaient faire les Ukrainiens face à des milliers de chars rutilants et des armes plus modernes que partout ailleurs ?
- dans les sondages officiels, suite à la réforme des retraites, Poutine était en baisse. Son socle politique, ce sont les baboushka en pamoison devant son image "virile". En envahissant l'Ukraine et en allant buter des "hohols" il gagnait facilement 40 points dans les sondages.
- l'Ukraine, c'est du blé, du tournesol, des terres fertiles, du gaz et du pétrole. En mettant la main dessus, il donnait un avantage géopolitique gigantesque à la Russie et plaçait de facto le Moyen-Orient et l'Europe sous sa coupe, via les hydrocarbures ou via la bouffe.
- la Russie reste l'empire de Moscou. Et comme tous les empires, soit elle agrandit sans cesse son territoire, soit elle entre en décadence et connait des crises internes pouvant aboutir à son démantèlement.
- l'Ukraine est culturellement proche de la Russie, les liens familiaux entre les deux pays se comptent par millions : c'était un très, très, très mauvais exemple pour son cheptel russe de voir que de l'autre côté de la frontière des presque-russes vivaient mieux et plus libres qu'eux.
- la structure impériale russe n'a rien d'autres à offrir à sa population que la "grandeur" et le "respect" du reste du monde. Ces choses là ne s'obtiennent, dans la psyché russe, que par la terreur et l'étalage de puissance. Regardez les émissions de propagande russes, il ne se passe pas une semaine sans qu'ils ne menacent d'envahir Berlin ou Paris, de raser la Pologne, de bombarder le RU etc. Les Russes veulent être craints. Quoi de mieux pour ça que d'aller massacrer le voisin ?

Bref, si on avait écouté les gens qui connaissent la Russie (les Finlandais, les Baltes, les Polonais, les Ukrainiens...) plutôt que ceux qui connaissent les salons dorés de Moscou et Saint-Pétersbourg, on aurait vu que cette guerre était en réalité inévitable. Et on aurait conscience que si la Russie n'est pa totalement vaincue en Ukraine, la suivante le sera aussi, que ce soit en Estonie, en Moldavie ou en Pologne. C'est pour ça que le refus des Occidentaux de donner à l'Ukraine toutes les armes dont elle a besoin pour se défendre est grotesque.

Pour en revenir à la situation sur le terrain, le deux bonne nouvelles du jour sont que l'offensive russe sur Bakhmut patine sérieusement, avec la reprise de plusieurs zones par les Ukrainiens. Et que Rogozine, l'ex-patron nazi de Roscomos a pris un missile dans le cul (presque littéralement, il a de shrapnels dans les fesses) en voulant fêter son anniversaire à Donetsk en compagnie d'un gauleiter local. C'est le premier officiel de ce rang à subir une telle blessure. Enfin, ex-officiel. Cela explique pourquoi lorsque Poutine va "sur le front", il va en réalité à Rostov.

[ClairObscur]

je pense que pour mesurer l'extraordinaire stupidité de cette guerre, il faut se projeter un an en arrière.
Il y a un an, Poutine était comme le roi du monde:

-La Russie était considérée comme totalement intouchable, avec une armée perçue comme puissante, moderne et efficace, possédant des réserves absolument immenses de matos issu de l'ère soviétique. Personne n'aurait seulement songé à lui chercher des noises.
-La Russie était dans une excellente position stratégique: une puissance à la fois agricole et énergétique, avec une quantité fantastique de ressources et de matières premières sur son sol, dans un monde qui commence à en manquer. Et son alliance avec la Chine alarmait l'Occident.
-La Russie affaiblissait et minait tranquillement l'Occident en lui injectant son venin de désinformation et de déstabilisation. Une tactique redoutable et vicieuse qui commençait à produire des résultats très concrets.
-Et enfin Poutine et sa mafia tenaient le pays dans une main de fer, pillant tranquillement ses ressources et se faisant des couilles en or.
Bref, le Poutine il était PEI-NARD.

Et puis il a tout foutu aux orties en croyant à sa propre propagande. Une erreur classique chez les dictateurs et les tyrans mais fatale.
Un an après le constat est..... atterrant.

-La Russie s'est révélée aux yeux du monde ébahi être en fait un immense tigre de papier, dont l'armée tombe en ruine, utilise en grande partie du matos dépassé, est complètement minée par la corruption et avec des doctrines sorties d'un autre âge. Elle a déjà perdu une quantité effroyable de matos en Ukraine. Ses réserves de munitions et d'obus qui étaient considérées comme presque illimitées ont totalement fondu, en bonne partie sans même avoir pu être utilisé.
-Le reste du monde s'était fait prendre par la propagande Russe qui consistait à parader de petites unités d'élite armées jusqu'aux dents de bidules modernes, que la Russie déployait dans des petits théâtres d'opération faciles et il a fini par croire par défaut que tout le reste de l'armée Russe était du même acabit. Un mirage maintenant dissipé, dont tous les états majors de la planète ont pris bonne note.
-La situation stratégique de la Russie est maintenant atroce. Son influence est en chute libre partout dans la région. Même le Kirghizstan n'a maintenant plus aucun scrupule à humilier publiquement Poutine. Elle est terriblement isolée et s'est fait lâcher en rase campagne par la Chine comme une vieille chaussette. En parallèle L'OTAN a pris une énorme cure de jeunesse.
- L'influence Russe en Occident s'est effondré. Ses médias se sont fait expulsés, ses affiliés sont maintenant sur la défensive
-Elle est partie pour de longues années de ruine économique et industrielle et a subi un drain de cerveau massif.
-Avec une armée aussi affaiblie, la question de la cohésion de l'empire la fédération va de plus en plus se poser dans les prochaines années, de nombreuses régions n'en faisant partie que contraintes et forcées;

Et franchement on pourrait continuer cette liste pendant un moment.

Tout ça en même pas un an. Je ne serais pas étonné si dans le futur on étudiera cette guerre dans les académies militaires comme l'une des plus désastreuse de l'Histoire.

[BatJack]

Citation :

Publié par Stovor Han

Personnelement, et au delà de ce conflit, jamais je n'aurai cru voir en 2022, un pays envoyer ses citoyens à la boucherie de la sorte.

Je tente de faire un parallèle avec les grandes guères, surtout de 14-18 et 40-45, mais le contexte est clairement différent ici, on ne parle pas de grandes guerres Mondiales, et si on s'en tiens au discours de Poutine, on est face à une "simple opération spéciale".

100.000 morts (qui sont certainement réels), + environ x3 voir x4 au niveau des blessés graves ou moins graves, en à peine 1 an de combats, en sachant que les réelles confrontations directes on été assez rare (on parle plus d'une guerre à mi distance, hormis lors des premiers jours).

C'est juste énorme côté Russe.

J'imagine même pas si en face ca avait été une armée aussi nombreuse et avec des combats au corps à corps, on pourrait compter les morts Russes en centaines de milliers.

Et tout ca pour quoi? Rien, ou presque rien, si ce n'est assouvir l'ego et la paranoïa d'un leader. Car il n'y aura strictement rien à retirer de ce conflit en terme de gains pour la Russie. Au contraire, elle aura perdu gros, très gros.

Ce conflit est un des plus ridicule de l'histoire au niveau de ses motivations et des gains éventuels par rapport aux pertes directes et indirectes , toute période confondue.

Poutine n'avait aucune raison "logique" que ca soit en terme de politique, d'économie ou même de défense à lancer ca. Hors, c'est une des raisons de base aux conflits antérieurs. Avec la religion, mais ici ce n'est même pas le cas non plus...

Les guerres ont toujours fait des morts, et l'armée Ukrainienne c'est 246 445 militaires en services et 900 000 réservistes, avec le soutien qu'ils ont je pense qu'ils doivent être dans le top 10 des armées aujourd'hui, ils ont eu +/- 100 000 pertes eux aussi malheureusement, et l'hiver qui arrive devrait faire plus de mort.

https://www.courrierinternational.co...ture%201%20min.

https://www.bbc.com/news/world-europe-63580372

Pour les raisons j'en reviens aux explications d'Alexei Arestovych, un conseiller de Zelensky, qui en parlait bien avant la guerre et qui expliquait que la Russie planifie cette attaque depuis un moment pour mettre en place 'un nouvel empire' et je pense que sa rentre dans le cadre des fuites quand à l'annexion de la Biélorussie récente.

Arestovych pensait que la Russie aurait pour objectif de dégrader les infrastructures ukrainiennes et de transformer le pays en un "territoire dévasté" afin de rendre le territoire de l'Ukraine "inintéressant" pour l'OTAN (Je ne dis pas que c'est à cause de l'OTAN). La Russie chercherait à détruire autant d'Ukraine que possible avant qu'elle ne soit acceptée dans l'OTAN, car la Russie ne veut pas affronter l'OTAN directement, a déclaré Arestovych. L'Ukraine devient "inintéressante pour l'Otan en tant que territoire dévasté", a-t-il déclaré.

Il a même détaillé comment se ferait l'invasion en 2019 :

Il a décrit une offensive aérienne, suivie d'invasions des quatre armées distinctes que la Russie avait créées aux frontières de l'Ukraine. Les invasions impliqueraient un siège de Kyiv, un encerclement des forces ukrainiennes dans le Donbass, une avancée hors de Crimée visant à sécuriser l'approvisionnement en eau de la péninsule et un autre assaut depuis le territoire de la Biélorussie. Il croyait que la Russie chercherait à créer d'autres «républiques populaires» comme celles de Donetsk et de Lougansk dans toute l'Ukraine.

Je vous invite à voir sa page sur Youtube, surtout ceux qui pensent que les Russes attaquent juste car c'est des 'méchants', y a des enjeux derrière qui sortent des raisons morale bon/mauvais, ça reste tout de même des connards.

https://www.youtube.com/@arestovych

(Le lien de l'original sur sa chaine)

https://www.youtube.com/watch?v=H50ho9Dlrms&t=0s

[I Juls I]

Attention, j'ai vu pas mal d'experts remettent en question ce ratio 1 morts pour 3 à 4 blessés.

Il serait vrai pour les Ukrainiens, mais on serait bien plus dans du 1 pour 1 côté russes, la majorité des blessures ayant lieu par l'artillerie, les capacités logistique à convoyer les blessés, l'hygiène et les ressources humaine qualifiés sont primordiales.

[Quint`]

Aussi, Tytelman parlait de la difficulté à évaluer les pertes depuis le début de l'hiver et l'arrivée des conscrits.
Evidemment, les pertes humaines sont les plus difficiles à évaluer parce que les plus difficiles à confirmer en OSINT.
Jusque-là on pouvait évaluer les pertes avec différents ratio à croiser. Genre "X hommes par véhicule perdu" (les pertes de véhicules étant les plus faciles à confirmer").
Ou "X hommes par officier" (même principe).
Et à partir de là on peut même arriver au fameux ratio "X blessés pour 1 mort".

Sauf que depuis, avec l'arrivée des conscrits et du froid, c'est l'avalanche de pertes humaines pendant que le rare matériel restant en état est vaguement préservé. Tytelman disait qu'en voyant les chiffres de pertes humaines annoncées par l'Ukraine il se disait "non c'est pas possible ils surrévaluent vraiment trop". Ayant des contacts privilégiés avec le front, il a reçu apparemment énormément de confirmations visuelles de ces chiffres de pertes humaines… qu'il ne peut pas montrer en vidéo évidemment vu que sinon il se fait ban de youtube.

En gros, comme on le savait mais c'est maintenant à peu près confirmé, les vagues humaines sont vraiment là. Sans soutien matériel (de toute façon ils sont à poil), avec des officiers qui restent planqués et donnent des téléphones aux conscrits, sur lesquels leur axe de progression est indiqué. Ils ne peuvent pas en dévier sous peine de se faire tirer dessus par leurs propres troupes. Ce qui fait qu'ils ne peuvent évidemment pas s'adapter aux réalités du terrain, de la défense, etc.
Donc comme prévu, ils se font massacrer. De manière totalement décorrélées des pertes en matériel ou en officier (ces pertes continuent, mais les pertes humaines explosent de manière disproportionnée).

Citation :

Publié par Aloïsius

C'est pour ça que le refus des Occidentaux de donner à l'Ukraine toutes les armes dont elle a besoin pour se défendre est grotesque.

Après, on peut imaginer une conséquence cynique à cette aide progressive : la Russie continue de se faire saigner. Alors que si on filait vraiment le matos de pointe en masse à l'Ukraine, la Russie constaterait peut-être rapidement que c'est mort.
C'est un peu la fake stratégie de Verdun, mais qui devient valable pour l'occident parce qu'après tout "ce ne sont que les ukrainiens qui morflent et pas nous". :x

Citation :

Publié par ClairObscur

-Le reste du monde s'était fait prendre par la propagande Russe qui consistait à parader de petites unités d'élite armées jusqu'aux dents de bidules modernes, que la Russie déployait dans des petits théâtres d'opération faciles et il a fini par croire par défaut que tout le reste de l'armée Russe était du même acabit. Un mirage maintenant dissipé, dont tous les états majors de la planète ont pris bonne note.

Le pire c'est que s'ils s'étaient contentés d'un objectif limité en février (genre uniquement le donbass, uniquement Kherson, voire uniquement Kyiv) ils auraient certainement réussi, et on aurait continué de croire au mirage. 10 ans plus tard ils recommençaient pour un autre bout d'Ukraine, rinse & repeat, et tout allait bien au pays des dictateurs.
Vraiment merci Poutine, et merci l'Ukraine.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par I Juls I

Attention, j'ai vu pas mal d'experts remettent en question ce ratio 1 morts pour 3 à 4 blessés.

Il serait vrai pour les Ukrainiens, mais on serait bien plus dans du 1 pour 1 côté russes, la majorité des blessures ayant lieu par l'artillerie, les capacités logistique à convoyer les blessés, l'hygiène et les ressources humaine qualifiés sont primordiales.

Sur certains points du front, les ratios sont inversés : un blessé pour trois morts côté russe. En particulier parce que les Russes laissent crever leurs blessés voir les achèvent, pour des raisons diverses et variées.

[Thesith]

de toute façon je ne vois pas comment on pourrait avoir 100 mille mort russe et le ratio de 4/5 hors de combat.
Ca voudrait dire que l'armée russe aurait donc perdu entre 500 à 600 mille hommes en capacité de combattre.
Donc vu le nombre de troupe engagé au début d ela guerre + les mobilisés récent, ben ça colle pas. Je veux dire les russes auraient déjà perdu si y avait 500 mille russes hors de combat.

Donc soit le chiffre de 100 mille mort ne correspond à rien, soit y a bien 100 mille mort mais le ratio de blessé est de 1 à 2 maximum. Ce uqi ferait tout de même entre 200 à 300 milles russes hors de combat. Donc même là ça semble tellement énorme comme chiffre que j'ai du mal à imaginer que ça soit possible.
Mais d'un autre côté vu la violence des combats, vu le nombre de troupe russe mobilisé depuis et qui n'avancent pas pour autant, ça laisse quand même penser qu'effectivement le nombre de mort doit être très élevé.

En tout cas y a probablement plus de 50 mille mort, vous imaginez ça vous en 2022 après 10 mois de guerre 50 mille mort minimum, et malgré cette boucherie on voit toujours aucun réaction chez les russes pour dire stop ?..... C'est ça aussi qui est dingue, Poutine envoie à la mort des dizaine de millier de russes, et les russes à l'arrière restent passif comme si la situation était normal... On a déjà début 1000 fois, mais ça me dépasse complètement une telle passivité... surtout quand on voit au même moment les iraniens qui eux risquent la mort, pas pour échapper à une guerre absurde mais échappé à des lois absurdes.