[znog]

bon c'est fini encore une victoire majeure


J'ai vu passer des "5000 prisonniers", mais j'ai des doutes

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Mais la Russie, l'URSS et la re-Russie sont restées des empires, mettant à profit leur supériorité géographique et démographique ainsi que les vicissitudes de l'histoire et les dérives mortifères des Etats-nations européens pour survivre et prospérer. Mais là, au 21e siècle, alors que même nos Etats "modernes" sont incapables de relever les enjeux qui menacent nos civilisations, c'est juste plus possible. C'est comme si dans une partie de Civilization 6 le joueur russe gardait la doctrine "monarchie" pendant que les autres sont en train de passer à "technocratie synthétique" ou "démocratie électronique". Et que ce joueur espérait l'emporter en se lançant dans un blitzkrieg foireux contre une cité-état soutenue par les numéros 1, 3 et 4 de la partie en espérant la submerger avec un stock d'unités dépassés.

C'est assez juste étant un grand fan de Civilization.
Mais le problème c'est que cette monarchie dispose de l'arme nucléaire en grande quantité, c'est tout. Sinon ça ferait longtemps qu'on l'aurait éclatée et que les autres puissances se seraient partagées ses villes, son territoire.
(je t'invite à réfléchir plus avant sur ce côté de la "percée historique" en russie. Ils sont à la fois arriérés, et procèdent par des bonds violents et forcés pour atteindre des buts "civilisationnels" et rester dans la course, le plus souvent toujours au prix de souffrances terribles pour leur peuple).

[ClairObscur]

la cuisante défaite de Lyman est en train de créer une atmosphère pittoresque entre l'armée Russe et les ultras.

Kadyrov et Prigozhin tapent sur le général Lapin ( oui ça sonne moins bien en français ) en charge de la défense et sur Shoigu.
Lapin, ou en tout cas ses supporters au sein de l'armée, sont apparemment furieux parce qu'ils n'ont pas eu les mains libres. Eux voulaient se replier bien avant au lieu de perdre inutilement des milliers de soldats et leur équipement pris dans une nasse.

Et il n'échappe à personne que les deux principaux critique de l'armée Russe sont tous les deux détenteurs d'une puissance armée privée dont ils cherchent activement à étendre le pouvoir et même la légitimité dans le cas de Prigozhin.

Ambiance.

Le résultat de tout ça c'est que le front Nord paraît maintenant très friable. il n'y a en gros plus de réserve Russe à part les appelés de la mobilisation qui arrivent sans entraînement. Les Ukrainiens pourraient effectuer des gains de terrain considérables dans les prochains jours.

[Aloïsius]

Ils ont plutôt eu la chance d'avoir une capitale située à quelques centaines de km du couloir des invasions. Moscou n'intéresse personne. La terre y est pauvre, la mer est loin, il n'y a pas de minerais...

Et tout autour, des plaines immenses s'étalant sur des milliers de km avec des barbares sortant régulièrement du fin fond de la carte pour tout détruire. Quand les armes à feu ont été disponible, ils ont pu s'étaler sur une map vide. Au 19e siècle, la guerre contre les Tchouktches a été un génocide contre une civilisation de l'âge de pierre, et même ça ils ont du mal à le faire, étant battus à plusieurs reprises par des tribus n'ayant même pas d'armes en métal.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Ils ont plutôt eu la chance d'avoir une capitale située à quelques centaines de km du couloir des invasions. Moscou n'intéresse personne. La terre y est pauvre, la mer est loin, il n'y a pas de minerais...

Et tout autour, des plaines immenses s'étalant sur des milliers de km avec des barbares sortant régulièrement du fin fond de la carte pour tout détruire. Quand les armes à feu ont été disponible, ils ont pu s'étaler sur une map vide. Au 19e siècle, la guerre contre les Tchouktches a été un génocide contre une civilisation de l'âge de pierre, et même ça ils ont du mal à le faire, étant battus à plusieurs reprises par des tribus n'ayant même pas d'armes en métal.

Euh non les russes ont failli disparaitre avec les invasions mongoles, il ne leur restait que Moscou et ils l'ont gardé quasi miraculeusement. Ils ont passé des siècles à récupérer leurs terres, et puis ensuite ils ont continué à l'est (la Russie n'a pas de frontières...).
C'était encore une monarchie absolue en 1910 à la fin de ce processus, façon 16e siècle européen, avec quasi aucune industrie et des millions de serfs.

[Aloïsius]

Les invasions mongoles détruisaient les villes si elles résistaient. Mais si tu regardes une carte aujourd'hui, force est de constater que pratiquement tous les peuples conquis par les Mongols à l'Ouest de la Mongolie existent encore : les Perses, les Arméniens, les Arabes, les Kurdes, les innombrables peuples Turcs, les Russes, les Moldaves etc.

Entre ses divisions, sa faiblesses démographiques et ses erreurs stratégiques, l'empire mongol ne pouvait pas durer très longtemps, sauf en Chine où il est devenu un empire chinois.

[Déposeur2bilan]

Citation :

Publié par Aloïsius

Les invasions mongoles détruisaient les villes si elles résistaient. Mais si tu regardes une carte aujourd'hui, force est de constater que pratiquement tous les peuples conquis par les Mongols à l'Ouest de la Mongolie existent encore : les Perses, les Arméniens, les Arabes, les Kurdes, les innombrables peuples Turcs, les Russes, les Moldaves etc.

Entre ses divisions, sa faiblesses démographiques et ses erreurs stratégiques, l'empire mongol ne pouvait pas durer très longtemps, sauf en Chine où il est devenu un empire chinois.

Bah les russes n'ont pas génocidé tous les peuples conquis ... l'empire russe comptait des dizaines voire centaines de "nations" de peuples différents (et de religions différentes aussi), l'URSS pareil et même la fédération de Russie de nos jours.

Certes, ils ont massacré beaucoup de monde, mais également leur propre peuple, y compris dans la période médiévale. Faut lire la vie d'Ivan le terrible par exemple, qui allait rançonner ses propres villes ou qui s'amusait à faire la chasse aux Zeks à l'arc avec ses hommes portant tenue noire et croix à l'envers (véridique...).

Les nobles russes ne parlaient pas le russe (enfin c'était considéré comme la langue du bas peuple), et considéraient les zeks, les paysans, comme du bétail qu'on peut tuer pour s'amuser. Et ça arrivait régulièrement, jusqu'en 1917 (c'était plus rare à ce moment les nobles avaient le libéralisme et l'humanisme en tête... mais ça arrivait quand même).

[Scrooge McDuck]

J'ai trouvé pas mal la réponse de Zelensky qui laisse la porte ouverte à des négociations ultérieures, mais pas tant que c'est Poutine qui est aux responsabilités. Ca renvoie un peu la balle côté russe

[JNH]

Apparemment Zelensky a aussi annulé la conscription de novembre, autre message aux russes face à leur mobilisation catastrophique.

Il s'adresse également souvent aux russes (en russe) pendant ses vidéos quotidiennes.

[Borh]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Euh non les russes ont failli disparaitre avec les invasions mongoles, il ne leur restait que Moscou et ils l'ont gardé quasi miraculeusement. Ils ont passé des siècles à récupérer leurs terres, et puis ensuite ils ont continué à l'est (la Russie n'a pas de frontières...).
C'était encore une monarchie absolue en 1910 à la fin de ce processus, façon 16e siècle européen, avec quasi aucune industrie et des millions de serfs.

Ca n'a rien d'un miracle. Au moment de l'invasion Mongole, Moscou n'était qu'un village, qui a pris énormément d'importance sous la domination Mongole car les grands-princes de Moscou (précédemment appelés grands-princes de Vladimir, qui était initialement la grande ville de la région) étaient les meilleurs alliés des Mongols avec régulièrement des mariages entre famille princière de Moscou et grands nobles mongols.
Les Moscovites ont pendant des siècles aidé à réprimer les révoltes anti-mongoles et c'est comme ça que Moscou a pris l'ascendant sur les autres villes de l'ex-Rus de Kiev.
Moscou ne s'est rebellée contre les Mongols que lorsque la Horde d'Or a été vaincue et quasi détruite par Tamerlan.

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

Bah les russes n'ont pas génocidé tous les peuples conquis ... l'empire russe comptait des dizaines voire centaines de "nations" de peuples différents (et de religions différentes aussi), l'URSS pareil et même la fédération de Russie de nos jours.

Certes, ils ont massacré beaucoup de monde, mais également leur propre peuple, y compris dans la période médiévale. Faut lire la vie d'Ivan le terrible par exemple, qui allait rançonner ses propres villes ou qui s'amusait à faire la chasse aux Zeks à l'arc avec ses hommes portant tenue noire et croix à l'envers (véridique...).

Les nobles russes ne parlaient pas le russe (enfin c'était considéré comme la langue du bas peuple), et considéraient les zeks, les paysans, comme du bétail qu'on peut tuer pour s'amuser. Et ça arrivait régulièrement, jusqu'en 1917 (c'était plus rare à ce moment les nobles avaient le libéralisme et l'humanisme en tête... mais ça arrivait quand même).

Effectivement, les Moscovites n'ont pas génocidé (à ma connaissance), mais juste massacré suffisamment pour maintenir les peuples conquis (et les autres villes Russes) dans un état d'infériorité et de soumission définitive.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Effectivement, les Moscovites n'ont pas génocidé (à ma connaissance), mais juste massacré suffisamment pour maintenir les peuples conquis (et les autres villes Russes) dans un état d'infériorité et de soumission définitive.

Les Circassiens survivants auraient une autre idée de la question. Après, c'était déjà l'Empire de Russie et plus le duché de Moscou... Les Votes ont aussi été exterminés (il n'en restait que 60 en 1989, dont 30 parlaient encore leur langue). On doit pouvoir plein d'autres exemples du même style : les Tchouktches dont je parlais ont aussi été la cible d'une tentative de génocide, ils ont juste survécu, en petit nombre, en allant encore plus au nord.

[Caniveau Royal]

Le Monde explique que si Eric Zemmour a servi de paratonnerre sur la question russe pendant la campagne présidentielle, le Rassemblement National n'arrive pas à se positionner sur la question russe, car il condamne à la fois l’invasion de l’Ukraine tout en reprenant les éléments de langage du Kremlin.

Thierry Mariani moquait « naïveté face à la guerre de l’information » des journalistes en disant les charniers découverts à Izioum de simples cimetières

Marine Le Pen essaie de mettre sur le même plan les actes de Vladimir Poutine avec la « vision impériale » et les « dangereuses postures belliqueuses » de l’Union européenne.
Dit que les sanctions économiques heurtent davantage les Français que la Russie,
Et que la livraison d’armes ou la formation de troupes ukrainiennes fait de la France un « cobelligérant ».

Jean-Lin Lacapelle, invité régulier du pouvoir russe pour donner du crédit aux référendums et élections législatives en Russie, en Crimée et Kazakhstan, fait une analyse proche du discours du Kremlin :
« On est en guerre contre la Russie et cela me paraît une ineptie.
Le responsable de cette guerre, c’est Vladimir Poutine, il n’y a pas d’ambiguïté.
Mais il y a une responsabilité politique de la part de l’Union européenne, qui est de ne pas avoir fait respecter les accords de Minsk.
Cette guerre, on aurait pu l’éviter. Taper l’oligarchie, le pouvoir, c’est bien. Mais là, Poutine s’enrichit. Depuis les sanctions de 2014, il s’est organisé.
Les Russes n’ont pas besoin de nous. Ils sont encore plus riches qu’avant, le rouble a progressé, la collaboration avec la Chine se renforce, il est en train de prendre l’Afrique… »
[...]

[ClairObscur]

A propos de bots du Kremlin , apparemment la chaîne youtube de Stratpol a été fermée. Une terrible perte pour la France assurément.

[Hit0]

Citation :

Publié par Don Patricio URSSAF

L'idéal serait une Ukraine totalement restaurée dans ses frontières de 1991. Ca c'est la position ukrainienne "maximale".
De l'autre côté l'idéal serait pas d'Ukraine du tout, ça c'est la position russe maximale. Voire avec un peu plus de territoire pour former la "grande Russie".

La position "maximal" de l'Ukraine ça pourrait être ça et encore ils ne seraient toujours pas au niveau de la Russie qui nie leur existence :
Pièce jointe 703897

https://fr.wikipedia.org/wiki/Grande...Conference.jpg

Le retour aux frontières d'avant 2014, qui sont en plus celles internationalement reconnues, je trouve que cela est plus aujourd'hui un "minimum" comparait à la position Russe et la réalité sur le terrain.

Le moindre pouce de terrain qu'ils emporteraient serait un encouragement à recommencer. Il n y a cas lire, ici même, les discours de leurs idolâtres qui sont capables de clamer qu'ils ont gagné avec leur supercherie de référendum malgré la situation sur le terrain.

Une interview de la première ministre Estonienne qui explique pourquoi il ne faut pas négocier sur les frontières et que la Russie (comprendre Moscou) devra payer pour sa guerre :

... à noter que cette femme est encore un profil issu d'une famille de survivants des méthodes impériales Russe.

[Ofunk]

[ ... ]

[Aloïsius]

Donc, hier, les Russes se sont effondrés à Lyman. Enfin, c'était acté depuis Jeudi, mais Poutine voulait son concert, du coup...

Et aujourd'hui...

C'est au nord de Kherson que ça se passe, avec les canaux telegram russes qui sont en panique, suite à une percée ukrainienne de plusieurs km.

Et ça avance très vite. Au départ, il était question de la prise de Zolota Balka sur les bords du Dniepr, là il semble que la 2e ligne de défense à Dudchany soit percée à son tour.

Une autre offensive ukrainienne, avec des VAB made in France, était lancée en // depuis l'Ouest, mais elle a été repoussée (et les VAB perdus : on l'avait dit que ces véhicules n'étaient plus faits pour se battre en 1ère ligne...).
Reste que si les défenseurs russes qui ont repoussé cette attaque se font prendre à revers par l'Est, ça va pas être funky pour eux. Poutine pourrait bien avoir droit à deux humiliations pour le prix d'une ce week-end.

...

et dans le même temps, la pression augmente à l'autre bout du pays sur Kremnina, où se sont réfugiés les rescapés de Lyman, la ville étant attaquée depuis le Nord et l'Ouest, et l'autoroute semble-t-il déjà coupée par les Ukrainiens. Derrière, il n'y a rien.

J'ai de plus en plus l'impression que ce "un coup à gauche, un coup à droite" a pour objet de forcer les Russes à dégarnir le centre, c'est à dire Melitopol/Tokmak. Une percée ukrainienne dans cette région serait le coup de grâce à l'invasion russe, parce que Kherson comme Donetsk pourrait être pris à revers.

[gunchetifs]

Apres les pseudo-référendum et ses propos sur ses territoires "que la Russie conservera éternellement" Poutine n'a tout simplement pas le droit de les perdre, je ne capte pas pourquoi il c'est engager dessus alors que sa apparaissait clairement tendu (au minimum), ce qui reste de sa crédibilité en tant qu'homme fort va partie à néant après cela, je sais pas ce qu'il fera avec ses possibilités d'actions encore disponible si l'ukraine récupère les territoires susnommées (et je compte même pas la Crimée) mais je pense sérieusement qu'on peut avoir le droit au pire.

[Borh]

Citation :

Publié par gunchetifs

Apres les pseudo-référendum et ses propos sur ses territoires "que la Russie conservera éternellement" Poutine n'a tout simplement pas le droit de les perdre, je ne capte pas pourquoi il c'est engager dessus alors que sa apparaissait clairement tendu (au minimum), ce qui reste de sa crédibilité en tant qu'homme fort va partie à néant après cela, je sais pas ce qu'il fera avec ses possibilités d'actions encore disponible si l'ukraine récupère les territoires susnommées (et je compte même pas la Crimée) mais je pense sérieusement qu'on peut avoir le droit au pire.

Pour lui donner l'occasion d'utiliser des armes de destruction massive vu que la Russie est maintenant censée défendre son territoire ?
Sinon, je ne vois pas.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par Borh

Pour lui donner l'occasion d'utiliser des armes de destruction massive vu que la Russie est maintenant censée défendre son territoire ?
Sinon, je ne vois pas.

Pour faire croire qu'il peut les utiliser.

Un gars qui te dit "attention, je ne bluffe pas" alors qu'il est déjà militairement à poil, comment dire...
On parle de ce type là :

Plus de celui-ci :

[Borh]

Citation :

Publié par Aloïsius

Pour faire croire qu'il peut les utiliser.

Un gars qui te dit "attention, je ne bluffe pas" alors qu'il est déjà militairement à poil, comment dire...
On parle de ce type là :

Plus de celui-ci :

Hitler avait un Parkinson et devait faire peine à voir à la fin de sa vie, mais j'ai pas trop de doute sur le fait qu'il aurait utilisé une bombe atomique si il en avait eu une.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Aloïsius

et dans le même temps, la pression augmente à l'autre bout du pays sur Kremnina, où se sont réfugiés les rescapés de Lyman, la ville étant attaquée depuis le Nord et l'Ouest, et l'autoroute semble-t-il déjà coupée par les Ukrainiens. Derrière, il n'y a rien.

J'ai de plus en plus l'impression que ce "un coup à gauche, un coup à droite" a pour objet de forcer les Russes à dégarnir le centre, c'est à dire Melitopol/Tokmak. Une percée ukrainienne dans cette région serait le coup de grâce à l'invasion russe, parce que Kherson comme Donetsk pourrait être pris à revers.

Oui apparemment il se passe des trucs à Kremnina. Ce ne sont que des rumeurs que je lis pour le moment mais certaines disent que les Russes sont en train de fuir la ville. Si ça se confirme, on serait sur une belle débandade.

Ce qui est aussi intéressant avec cette libération de Lyman et des environs c'est que les Ukrainiens prouvent ainsi qu'ils n'ont pas forcément besoin d'un effet de surprise comme à Kharkiv pour reprendre du terrain aux Russes.
Lyman ce n'était pas du tout une attaque éclair mais des mouvements lents et progressifs qui ont duré des semaines.

les Ukrainiens prouvent aussi une fois de plus que le matos qu'on leur donne est utilisé à très bon escient.
Tu donnes des systèmes aux ukrainiens et tu peux être sûr qu'ils vont les pousser à leurs limites. Et leur combativité est impressionnante. On est carrément sur une autre planète comparé à l'armée Afghane.

[Thesith]

Après il peut vouloir le faire, mais est ce qu'il sera suivi des faits ? Lui peut avoir envie de mourir (pour l'instant rien n'indique que ça soit le cas) mais pas les autres autour de lui.


Ce matin y avait sur France culture un intervenant qui disait que Poutine ne l'utiliserait pas le nucléaire car y a un consensus entre état nucléaire, ne pas utiliser du nucléaire contre un état non nucléaire pour éviter la prolifération. Puisqu'en effet si un état nucléaire utilise du nucléaire, contre un pays qui n'en dispose pas, alors ça ne peut d'inciter tout le monde d'avoir du nucléaire pour se protéger.

Sur le fond il a raison, d'ailleurs il disait aussi pour ça que Pékin l'accepterait jamais (pas envie de voir Taïwan nucléarisé) on en avait même parlé de ça ici même.

Mais le problème de son raisonnement, c'est que ça part du principe que Poutine soit encore dans la rationalité.
Soit parce qu'il pense qu'il va garder le pouvoir, donc il a intérêt à ne pas utiliser du nucléaire justement car stratégiquement c'est contre productif pour lui.
Soit il sait qu'il sur un siège éjectable, mais que pour des raisons de "place dans l'histoire" ou parce qu'il a encore sincèrement à coeur de penser à la Russie de demain, il va pas l'utiliser pour cette raison pour éviter que la Russie devienne un paria.

Mais ça c'est s'il est rationnel. S'il ne l'est plus, alors là c'est tout autre chose. Qu'est ce qu'un chef d'état irrationnel en a à foutre de savoir si son action provoque la prolifération nucléaire.....


Perso mon avis sur le sujet, je pense que Poutine est encore dans la rationalité actuellement. Parce que si ce n'était pas le cas, vu ce qui se passe sur le front, s'il n'était plus rationnel la logique aurait donc voulu que dans un tentative de sidération et figer le conflit, il aurait du déjà utiliser du nucléaire tactique. En tout cas c'est mon analyse qui n'engage que moi

Les aboiements des chiens enragés autour de lui, certains y voient des critiques et encouragement à durcir le ton, je pense que c'est Poutine qui les laisse aboyer pour alimenter la peur. Ca n'est pas destiné aux russes ou même aux ukrainiens. Non ça nous est destiné à nous européens.
C'est comme le gaz, comme la centrale nucléaire, il veut nous faire peur et qu'on lâche les ukrainiens en les forçant à aller à la négociation.
Je suis convaincu que c'est sa stratégie actuelle

Après je n'exclus pas que ça dérape, et que dans quelques jours ou semaines, il utilise du nucléaire tactique sur le terrain. Je l'exclus pas totalement, mais en l'état je crois que c'est du "bluff" pour faire peur. Son intérêt serait justement que cette peur nous pousse à dire à Kiev "bon vous êtes gentil mais maintenant, faut calmer le jeu il est temps de négocier" Poutine a tout à gagner à tenter ça maintenant, le front recul mais il tient encore de large zone. Donc si on pousse les ukrainiens à négocier c'est tout bénef pour lui.
Maintenant ça reste que mon analyse perso, mais je ne crois pas que Poutine a déjà basculé dans l’irrationnel sur la question du nucléaire sinon il aurait déjà du en faire usage, au vue de la situation militaire et même de politique interne (où la mouvance nationaliste dure, exige de frapper les ukrainiens durement)

[Ghainor/Rodrek]

Les infos qui remontent sont un effondrement de plusieurs fronts russes, et que les ukrainiens ont récupérés tellement de matériels qu'ils sont en train de monter d'autres brigades qui avaient des hommes mais pas de matos.

L'utilisation d'armes nucléaires tactique serait non rationnel.
-> La multiplicité des fronts ainsi que leur taille très étendue ne rendrait pas l'utilisation d'une bombe de dizaines kt efficace sur la durée. Il faudrait en lâcher plusieurs, un peu partout, et sur des territoires "russe" du point de vue la Russie.
-> Cela ferait perdre les derniers non-alignés à la Russie (Chine, Inde).

En cas de non rationalité, tout les scénarios sont possibles alors bon...

[Griffbis]

Citation :

Publié par Thesith

Après il peut vouloir le faire, mais est ce qu'il sera suivi des faits ? Lui peut avoir envie de mourir (pour l'instant rien n'indique que ça soit le cas) mais pas les autres autour de lui.

Je ne sais pas si Poutine utilisera ou pas la bombe et bien malin le mec qui peut le prédire.

Cependant en cas de décision de l'utiliser, j'espère que dans la chaîne de commandement il y aura un mec qui dira stop.

Les russes l'ont au moin prouver 2 fois qu'il y avais un mec prêt à ne pas prendre le risque.
Je connais les exemples du sous marin en 63 et de l'opérateur radar. Peut être qu'il y a d'autres exemples.

[Thesith]

Citation :

Publié par Griffbis

Je ne sais pas si Poutine utilisera ou pas la bombe et bien malin le mec qui peut le prédire.

Cependant en cas de décision de l'utiliser, j'espère que dans la chaîne de commandement il y aura un mec qui dira stop.

Les russes l'ont au moin prouver 2 fois qu'il y avais un mec prêt à ne pas prendre le risque.
Je connais les exemples du sous marin en 63 et de l'opérateur radar. Peut être qu'il y a d'autres exemples.

je connaissais pas l'exemple du sous marin ou alors je l'ai oublié...

Sinon on peut pas savoir ce qui se passerait, mais je pense qu'on peut distinguer le cas du tactique. C'est plus limité, donc sans doute moins de réticence à en faire usage si l'ordre était donné.