[ClairObscur]

Citation :

Publié par Elric

[ ... ]

Mon soucis c'est que toute analyse du conflit qui ne relève pas de la caricature soit considérée comme relevant de la propagande russe.
Mon soucis c'est que toute tentative d'analyser le conflit sans prendre pour argent comptant la communication ukrainienne (qui relève de la propagande de guerre), relèverait de la propagande russe.
Mon soucis c'est que j'ai la conviction si je t'avais répondu en expliquant que les méchants Russes avaient miné le port d'Odessa dans le seul but de provoquer une famine mondiale (parce que c'est des méchants) personne n'aurait bronché mais il se serait bien trouvé un ou deux intervenants pour être d'accord avec moi.

Et pour en revenir à ton message, si ce n'est pas celui-ci que j'ai cité c'est bien parce que je n'avais rien à y redire.

Ton message est particulièrement vicieux. Tu cites une contre-vérité en exemple: "les russes auraient miné le port d'Odessa"

Pour repartir sur un " dans le seul but de provoquer une famine mondiale (parce que c'est des méchants)"
Ce qui là est bel et bien la tactique Russe, parfaitement constatable sur le terrain : Bombardements systématiques d'entrepôts à grain, pillage de blé, destruction ciblé du matériel agricole Ukrainien, chantage international etc
La seule chose qui rend l'affirmation fausse c'est que ce sont les Ukrainiens eux-même qui ont miné les eaux près d'Odessa pour empêcher les navires Russes d'approcher.
Bref tu n'es pas très bien placé pour t'insurger contre la propagande sur le fil avec ce genre de messages..

[Aloïsius]

Citation :

Publié par ClairObscur

Bref tu n'es pas très bien placé pour t'insurger contre la propagande sur le fil avec ce genre de messages..

Surtout quand il essaie de nous expliquer en citant un autre posteur qu'il est "caricatural" de dénoncer les atrocités commises systématiquement par les troupes russes en zone occupée. Les massacres de Boutcha, ce n'est pas une bavure.

[znog]

Citation :

Fin de la gratuité des transports, diminutions des allocations, évacuation des réfugiés des hôtels pour les transférer dans des camps nettement moins confortables… Après avoir ouvert grandes leurs portes, les pays d’Europe centrale, en première ligne pour recevoir les réfugiés ukrainiens depuis le début de la guerre, commencent à revoir leur politique d’accueil à la baisse

(..)

En Pologne, premier pays d’accueil avec un million et demi de réfugiés ukrainiens, les municipalités des grandes villes (Varsovie, Cracovie, Gdansk, Katowice, Lodz…) ont récemment suspendu la gratuité des transports pour les Ukrainiens. Des décisions similaires ont aussi été annoncées dans de nombreux pays voisins.

(..)

Si ces mesures sur la gratuité des transports peuvent sembler anecdotiques, plusieurs pays ont aussi annoncé vouloir limiter drastiquement les allocations versées aux Ukrainiens. Deuxième pays d’Europe à avoir accueilli le plus de réfugiés après la Pologne, la République tchèque a décidé que seuls ceux qui se logent et se nourrissent par leurs propres moyens pourront encore toucher l’allocation mensuelle de 5 000 couronnes (environ 200 euros), mise en place au début de la guerre.

En outre, les exilés ukrainiens ne pourront bénéficier d’une assurance-maladie gratuite que pendant cent cinquante jours. Ensuite, ils devront se mettre au travail, n’a pas caché le gouvernement.

(..)

Dominika Pszczolkowska, chercheuse au Centre de recherche sur la migration de l’université de Varsovie, n’est pas étonnée que ces restrictions interviennent, mais elle relève une difficulté de taille, alors que plus de un million de réfugiés sont actuellement hébergés par des particuliers : l’accès au logement. Les experts estiment qu’il manquait déjà deux millions de logements en Pologne avant la guerre . « Environ 25 % à 30 % des nouveaux arrivants ukrainiens ont déjà trouvé un emploi légal, ce qui est un chiffre incroyablement élevé. Mais dans les grandes villes, le marché du logement est complètement saturé

https://www.lemonde.fr/international...9676_3210.html

[JNH]

Chez nous aussi on voit le début avec par exemple le bateau de croisière resté à quai qui a accueilli beaucoup de réfugiés. Aujourd'hui ils sont obligés d'être redispatchés ailleurs vu que le bateau reprend du service (le contrat avec l'État prend fin). J'ose espérer qu'on ne fasse pas le même coup qu'avec les syriens et que ça débouche sur des camps honteux encore. Certains réfugiés ont trouvé un emploi mais beaucoup ont des enfants scolarisés ça risque d'être compliqué.

https://france3-regions.francetvinfo...e-2559056.html

[Aloïsius]

https://news.yahoo.com/russian-war-f...164100756.html

La répression en Crimée contre les anti-guerre s'intensifie. Pour ceux qui imaginent que le "référendum" de 2014 avait la moindre valeur...

[ClairObscur]

Citation :

Publié par znog

https://www.lemonde.fr/international...9676_3210.html

Ca n'a rien de surprenant hélas. On parle du plus gros déplacement de population de l'Histoire dans ce laps de temps. En à peine quelques mois c'est 14 millions d'Ukrainiens qui ont fui le pays. Ca allait forcément poser une myriade de problèmes pour les pays frontaliers, même avec la meilleure volonté du monde. Il faut espérer que ça ne se dégrade pas trop. Ce serait également bien qu'on répartisse un peu mieux l'effort à travers l'Europe.

[Alandring]

Citation :

Publié par ClairObscur

En à peine quelques mois c'est 14 millions d'Ukrainiens qui ont fui le pays.

Attention : les 14 millions incluent les déplacés au sein du pays. Si on se limite aux personnes ayant fui à l'étranger, c'est 6.6M (ce qui reste énorme).

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Alandring

Attention : les 14 millions incluent les déplacés au sein du pays. Si on se limite aux personnes ayant fui à l'étranger, c'est 6.6M (ce qui reste énorme).

Ah oui autant pour moi.

[znog]

Un point des dernières semaines

[Laeryl]

Citation :

Publié par Aloïsius

Surtout quand il essaie de nous expliquer en citant un autre posteur qu'il est "caricatural" de dénoncer les atrocités commises systématiquement par les troupes russes en zone occupée. Les massacres de Boutcha, ce n'est pas une bavure.

En vrai j'avais même pas vu qu'il m'avait cité au départ.

Je viens de le remarquer grâce à toi et j'ai été pour le moins étonné qu'il prenne l'exemple de ce que j'avais posté le 31/05 pour illustrer des propos "caricaturaux" alors que je pouvais difficilement être plus factuel : des atrocités sont commises actuellement et elles sont sans commune mesure avec les dérapages et autres bavures qu'on a pu voir en Irak, au Mali ou n'importe où des armées civilisées sont engagées.

Et qu'on ne me fasse pas dire ce que je n'ai pas dit : la moindre exaction commise envers des civils en temps de guerre (et même envers des pas civils en fait : même entre soldat il y a des limites) est une exaction de trop qui doit être durement punie.

Mais là, je persiste et signe les propos que j'ai posté fin mai : on est pas dans un cadre où quelques loups solitaires se livrent à des actes de barbaries parce qu'ils ont un gros fusil entre les mains et une petite bite entre les jambes et qu'ils font payer ça à des gens sans défense en face d'eux.

Les massacres de Boutcha, et les autres, ne sont en effet pas une bavure ou une erreur qu'on peut attribuer à une poignée de soldats en plein power trip.

Donc à l'avenir Elric, je te serais reconnaissant de ne pas te servir de mes propos pour illustrer un argumentaire qui me semble à tout le moins fortement spécieux.

[znog]

"Ukraine : la fin du monde russe ? - ARTE"

https://youtu.be/JWbGgJ9sJho

[I Juls I]

Au niveau de l'artillerie la Russie commence à faire fasse à des problèmes de munition.

L'Ukraine consomme entre 5000 et 6000 obus par jour. (https://www.lefigaro.fr/internationa...taire-20220610 )
La Russie en consomme 20 fois plus . (chiffre difficile à vérifier, ordre de grandeur donnée à plusieurs reprises),

Du coup la russie utilise tous ses obus stockés, mais du coup
https://mil.in.ua/en/news/the-invade...tzer-exploded/

et du coup

[Thesith]

Pour l'armée Belarus, j'y crois pas une seconde à une offensive, les gesticulations elles sont là pour obliger les ukrainiens à se maintenir dans la zone au cas où. Et en faisant ça Loukachenko remplit sa mission le tout sans avoir à envoyé son armée de carton à la mort.
Les je sais pas 10 mille/20 mille ukrainien fixait dans cette partie du pays, ils vont effectivement manqué sur les autres fronts donc c'est tout bénef pour Poutine.


Pour les munitions c'est pas grave ils feront comme les indiens et les chinois, ça finira à coup de barre de fer.....

Plus sérieusement, pas étonnant que les 2 camps finissent par avoir des problème vu l'intensité des combats et quand on voit certain image dans el Donbass on voit que les russes bombardent chaque millimètre carré de la zone c'est hallucinant.... J'ose même pas imaginer le nombre d'obus tiré juste sur les 4 semaines qui viennent de passer.
C'est un remake de 14/18 cette situation.....

[Scrooge McDuck]

Vladimir Andonov aurait été tué par un sniper il y a quelques jours, c'est repris surtout sur des sites suisses donc je ne sais pas si c'est confirmé ou non.
C'est une des stars de Wagner qui a sévi à peu près partout où Wagner est impliqué

https://korii.slate.fr/et-caetera/sn...-executeur?amp

[Dens]

Je suis le seul a avoir un présentiment assez mauvais concernant la suite des evenements ?

Poutine a bien choisi son moment, sortie de covid, crise economique majeure (je vous laisse jeter un oeil aux performances boursieres depuis le debut de l’année), remontee des taux, inflation galopante, crise du petrole, crise alimentaire, guerre en ukraine, …

Le cocktail est quand meme bien remué, tous les ingrédients sont réunis pour une belle explosion vous trouvez pas ? Je ne vois pas ce qui pourrait etre encore ajouté pour rendre la situation pire…

[Equinoxe]

Citation :

Publié par Dens

Je suis le seul a avoir un présentiment assez mauvais concernant la suite des evenements ?

Poutine a bien choisi son moment, sortie de covid, crise economique majeure (je vous laisse jeter un oeil aux performances boursieres depuis le debut de l’année), remontee des taux, inflation galopante, crise du petrole, crise alimentaire, guerre en ukraine, …

Le cocktail est quand meme bien remué, tous les ingrédients sont réunis pour une belle explosion vous trouvez pas ? Je ne vois pas ce qui pourrait etre encore ajouté pour rendre la situation pire…

La Chine qui lance son opération sur TAIWAN ?
Bref, on est pas à la fin de tout ce qui pourrait péter.

[ShlacK]

Citation :

Publié par Thesith

Pour les munitions c'est pas grave ils feront comme les indiens et les chinois, ça finira à coup de barre de fer.....

Yep. ça finira comme dans Naruto. . Apres avoir utilisé tous les sorts possibles, tout détruit, ça se terminera par une baston a la main, jusqu'a ce que le dernier s'écroule.

Sinon, ce qui m'intrigue le plus, comme on l'avait déjà vu avec le covid et les masques au début, c'est qu'au 21eme siècle, on arrive pas a s'adapter une situation impromptue plus rapidement que cela. Les Russes devraient pouvoir fabriquer masses d'obus et le monde pourrait compenser le manque de blé. Il n'y a pas que la Russie et l'Ukraine qui ont des terres fertiles. Oust le soja =P. Oui, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ce ne devrait pas prendre des années. On aurait perdu une certaine flexibilité?

[Diot]

Citation :

Publié par ShlacK

Yep. ça finira comme dans Naruto. . Apres avoir utilisé tous les sorts possibles, tout détruit, ça se terminera par une baston a la main, jusqu'a ce que le dernier s'écroule.

Sinon, ce qui m'intrigue le plus, comme on l'avait déjà vu avec le covid et les masques au début, c'est qu'au 21eme siècle, on arrive pas a s'adapter une situation impromptue plus rapidement que cela. Les Russes devraient pouvoir fabriquer masses d'obus et le monde pourrait compenser le manque de blé. Il n'y a pas que la Russie et l'Ukraine qui ont des terres fertiles. Oust le soja =P. Oui, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ce ne devrait pas prendre des années. On aurait perdu une certaine flexibilité?

Bah vu que le cycle de récolte est annuelle, ça prend littéralement une année pour augmenter sa production de blé. Et encore, depuis qu'on a décrété que le stock, ça servait à rien et que le flux tendu, c'est bien, toute augmentation d'une production se fera au détriment d'une autre production.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Dens

Je suis le seul a avoir un présentiment assez mauvais concernant la suite des evenements ?

Poutine a bien choisi son moment, sortie de covid, crise economique majeure (je vous laisse jeter un oeil aux performances boursieres depuis le debut de l’année), remontee des taux, inflation galopante, crise du petrole, crise alimentaire, guerre en ukraine, …

Le cocktail est quand meme bien remué, tous les ingrédients sont réunis pour une belle explosion vous trouvez pas ? Je ne vois pas ce qui pourrait etre encore ajouté pour rendre la situation pire…

Non, personnellement je suis la situation de près et ce que je vois arriver à l'horizon est franchement démentiel.
c'est une tempête de merde telle qu'on en a jamais vu de nos vies qui approche. Un triple choc énergétique, alimentaire et financier.
Les pays en voie de développement vont être ravagés, On va voir de grosses famines bien meurtrières et des émeutes de la faim un peu partout, des pays vont s'effondrer à droite et à gauche.. ( ça a déjà commencé )
L'Europe va prendre très cher économiquement, la Chine ça va être encore pire, la Russie est partie pour revenir vingt ans en arrière... bref.

Je ne vois que les US qui tireront un peu leur épingle du jeu et encore, ça va pas être la joie pour eux non plus. Et le gros problème c'est que ça ne ressemble pas à une crise passagère mais bien plutôt au nouveau "normal" pour au moins quelques années.

Citation :

Publié par ShlacK

Sinon, ce qui m'intrigue le plus, comme on l'avait déjà vu avec le covid et les masques au début, c'est qu'au 21eme siècle, on arrive pas a s'adapter une situation impromptue plus rapidement que cela. Les Russes devraient pouvoir fabriquer masses d'obus et le monde pourrait compenser le manque de blé. Il n'y a pas que la Russie et l'Ukraine qui ont des terres fertiles. Oust le soja =P. Oui, ça ne se fait pas du jour au lendemain, mais ce ne devrait pas prendre des années. On aurait perdu une certaine flexibilité?

C'est bien plus qu'une perte de flexibilité. Le monde a drastiquement changé ces dernières années. Il y a encore peu, la planète était mondialisée, toutes les marchandises et les matières premières circulaient librement ce qui permettait des choses qui nous semblaient complètement basiques comme l'agriculture intensive. Or ce monde là est fini. irrémédiablement. Désormais les pays vont garder jalousement leurs ressources stratégiques, la sécurité des océans va dégringoler en flèche au fur et à mesure que les tensions internationales augmenteront etc.

A mon avis avoir une armée puissante et capable de se projeter va désormais devenir un atout inestimable et de plus en plus indispensable pour assurer que les marchandises dont tu as besoin arrivent à bon port et pour empêcher une puissance hostile de bloquer tes approvisionnements.
Dans à peine 3 ans j'ai bien peur que notre monde soit complètement méconnaissable.

[Scrooge McDuck]

Si on découvre le sujet (je veux dire le monde à venir, peu porte le déclencheur qui est ici à la fois le climat et la guerre en Ukraine) je peux comprendre que ça empêche de dormir.

Par contre quand c'est un sujet sur lequel on lit beaucoup / on assiste à des confs des bonnes personnes depuis longtemps, on se dit qu'on on y est enfin et qu'on n'y pouvait pas grand chose (si je prends les premiers à avoir théorisé ça dans sa globalité, et pour les non-spécialistes, c'est Meadows et son équipe et ça date de 1972 de mémoire, donc on peut pas prétendre être hyper surpris non plus)

Mais c'est une période pleine de défis qui se serait présentée à nous quoi qu'il arrive (peut-être plus tard, mais pas dans 50 ans quoi), et encore une fois même sans la guerre déclenchée par Poutine. Et à la limite on n'est pas encore dans le dur; heureusement que Poutine n'a pas déclenché ça dans 10 ans, ça aurait été plus compliqué d'y répondre.

[Borh]

Citation :

Publié par Dens

Je suis le seul a avoir un présentiment assez mauvais concernant la suite des evenements ?

Poutine a bien choisi son moment, sortie de covid, crise economique majeure (je vous laisse jeter un oeil aux performances boursieres depuis le debut de l’année), remontee des taux, inflation galopante, crise du petrole, crise alimentaire, guerre en ukraine, …

Le cocktail est quand meme bien remué, tous les ingrédients sont réunis pour une belle explosion vous trouvez pas ? Je ne vois pas ce qui pourrait etre encore ajouté pour rendre la situation pire…

Bah franchement, quelque soit le moment, ça aurait été la merde.
Si Poutine avait lancé son opération en 2014, sa guerre éclair aurait peut-être fonctionné vu que l'Ukraine était en plein chaos et que l'armée était en plein débandade (y a eu 0 résistance initiale à l'invasion de la Crimée et du Donbass). Et en 2022, ça aurait été le tour de la Pologne et des pays Baltes.
Et si Poutine avait déclenché son invasion dans 5 ans, l'Ukraine aurait peut-être été mieux préparée, mais avec la mise en route de Nord Stream 2, l'Europe aurait été encore plus dépendante de la Russie qu'elle ne l'est maintenant...

Perso, je pense quand même que le plus malin pour Poutine aurait été de déclencher l'invasion sous Donald Trump. Trump aurait pas levé le petit doigt, et sans les USA, l'Europe se serait juste contentée de quelques sanctions économiques de plus.

[HuPi]

La situation sous Trump était un peu différente. En 2016, l'Europe était divisée pour ne pas dire fracturé et la propagande russe faisait son chemin. Les extrêmes favorables étaient présentes. En 2022, le covid est passé par là. l'Europe s'est renforcé et les dissensions se sont calmés. Dans bien des pays les extrêmes ont reculés. La propagande continuait mais plus difficilement.

On peut aussi supposer qu'à l'époque Poutine avait plus de temps que maintenant.

Si tous se déroule comme il l'entend. Poutine va affamer l'Afrique et le Moyen Orient. L'Union Européenne va se prendre des crises qui vont l'affaiblir et la forcer à se restructurer. La detournant de l'Ukraine et faisant baisser le soutien face aux contestations internes. Pendant ce temps, la Russie devrait avoir les mains libres.

2023 va être une année charnière.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par HuPi

2023 va être une année charnière.

On n'est même pas à la moitié de 2022.

Message supprimé par son auteur.

[Aloïsius]

Citation :

Publié par derioss

Qui peut dire ce qu il aurait fait.

Poutine.