[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu plaisante j'espère ? Mitterand a bénéficié du choc pétrolier de Giscard avec un prix au baril au plus bas. On a d'ailleurs jamais plus eu un brent aussi bas que sous Mitterand.

Non je ne plaisante pas. Tu demandes à partir de quand les déficits publics ont commencé à augmenter en France dans l'époque récente, et je te réponds que c'est sous Giscard à cause des chocs pétroliers. C'est simplement factuel et d'ailleurs ça ne concerne pas que la France.

Mais bon, je ne pensais pas qu'en 2022 on verrait revenir sur J0L le Nième débat sur qui crée du déficit en France entre la droite et la gauche, vu qu'en regard des chiffres et de ton graphe notamment (même s'il est fallacieux car il ne fait pas apparaitre la couleur des gouvernements) ce débat n'est jamais tranché.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Non je ne plaisante pas. Tu demandes à partir de quand les déficits publics ont commencé à augmenter en France dans l'époque récente, et je te réponds que c'est sous Giscard à cause des chocs pétroliers. C'est simplement factuel et d'ailleurs ça ne concerne pas que la France.

Mais bon, je ne pensais pas qu'en 2022 on verrait revenir sur J0L le Nième débat sur qui crée du déficit en France entre la droite et la gauche, vu qu'en regard des chiffres et de ton graphe notamment (même s'il est fallacieux car il ne fait pas apparaitre la couleur des gouvernements) ce débat n'est jamais tranché.

Tu as dis que Mitterand n'était pas responsable de la dette à cause du choc pétrolier qui s'est produit sous Giscard.
Je te réponds qu'il en a bénéficié au contraire.

Pour le reste, je suis d'accord avec toi, raison pour laquelle j'ai bien précisé plus haut que ce serait cool d'arrêter la guerre "gauche-droite" quand il est évident que les deux camps ont fait de la merde.

Mais on trouvera toujours des gens pour nous dire que la gauche (la vraie lol) n'a jamais été au pouvoir en France et que seuls la droite et le centre sont responsables.

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu as dis que Mitterand n'était pas responsable de la dette à cause du choc pétrolier qui s'est produit sous Giscard.

Je maintiens que Mitterrand n'est pas responsable de l'amorçage (je reprends ton terme) de la dette qui s'est produit sous Giscard, suite aux chocs pétroliers.

[Jyharl]

Citation :

Publié par Soumettateur

Je maintiens que Mitterrand n'est pas responsable de l'amorçage (je reprends ton terme) de la dette qui s'est produit sous Giscard, suite aux chocs pétroliers.

Tu fais de la sémantique là. Mais OK, je veux bien reformuler en conditionel "sans facteur type crise mondiale et ayant au contraire eu des conjectures favorables".

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Jyharl

Tu fais de la sémantique là. Mais OK, je veux bien reformuler en conditionel "sans facteur type crise mondiale et ayant au contraire eu des conjectures favorables".

On en revient à la vieille antienne de droite qui est que Mitterrand est à l'origine de tous nos maux et en particulier de la dette public (on rajoute donc malgré une conjoncture favorable). Malgré les années qui passent, ça n'est toujours pas évident :

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Jyharl

Ca fait envie. Et la gauche Mitterandienne n'avait pas l'excuse du crash mondial de 2008.

Sans oublier que la remontée 1997-2002, c'est la gauche plurielle. Chirac a de façon systématique été une catastrophe pour les finances publiques dès qu'il a eu la possibilité d'y puiser. Sarkozy n'a fait que finir le travail. Ce sont ces deux lascars qui sont à l'origine des chutes les plus vertigineuses de ton graphique.
Et encore, même en vendant les bijoux de famille, en 1986 ca ne remonte pas. Il faut dire que les prix consentis à Bouygues et autres amis de la chiraquie étaient très intéressants. Les oligarques à la française.

[Jyharl]

Win the yes needs the no to win against the no. OK ?

[Thesith]

le discours sur la dette, et les attaques sur le modèle social français qui expliquerait tout, ça pourrait être audible, si y avait pas des contre exemples nombreux de pays n'ayant pas du tout le même modèle social et qui ont vue eux aussi exploser leur dette....
Le pire c'est que c'est connu, facile à vérifier mais on a le droit en boucle au même discours.

Le cas Allemand en fait c'est presque une exception, et cette exception elle trouve son explication enfin en bonne partie au fait que début des années 2000, l'Allemagne a fait du dumping social au sein de la zone Euro, ce qui lui a permis de profiter de l'avantage pris et de l'euro, + choix stratégique sur une industrie visant le moyen+/haut de gamme et la spécialisation. Et se tournant vers l'exportation.

Si la France n'avait pas eu des politiques qui ont décidé que les usines c'était le passé, que l'industrie c'était sale, on en serait pas là. L'excuse du niveau de prélèvement n'explique pas tout, c'est aussi politique. Y a eu un choix délibéré de laisser partir l'industrie. Et c'est ça qu'on paye.

Mais au final malgré ça, malgré notre modèle social, nous ne sommes pas les pire sur l'endettement, et nous sommes pas les seuls surtout à connaître ce problème.

C'est fatiguant cette rengaine d'attaque systématique et systémique contre le modèle social français, qui lui seul expliquerait le pourquoi d'une France qui s'endette. Sauf c'est faux. Oui y a des choses à changer, mais c'est pas en cassant le modèle social français que la situation miraculeusement s'améliorerait.

[Dens]

En fait le modele social francais en tant que tel n’est pas un soucis, le probleme est de vouloir aller encore plus loin dans celui ci quand le modele actuel est deja genereux et surtout, non financé.

Vouloir c’est bien, pouvoir c’est mieux.

C’est justement pout proteger ce modele social et par exemple la retraite par repartition que des réformes sont nécessaires.

Je serais curieux de voir comment vous (les posteurs pro lfi ou gauche extreme en general) financez/justifiez les elements suivants pour lesquels vous êtes vent debout ? On fait comment pour financer monts et merveilles ?

Je vous met cote a cote quelques citations d’un économiste de gauche dans un article du point paru récemment.

Retraite a 60 ans et non pas a 65 ans :

Retour a la realité. Supposons que l’âge de départ n’augmente pas, contrairement à ce que prévoit la législation actuelle. Sterdyniak a calculé que le déficit du système de retraite atteindrait 1 % en 2035, puis 1,5 % en 2050. Que se passerait-il avec la réforme de Mélenchon qui prévoit le retour de l’âge légal de la retraite à 60 ans, soit deux ans de moins, malgré le vieillissement de la population ? Le déficit du système de retraite se creuserait pour atteindre 2,1 % du PIB en 2035, avant de se résorber un peu à 1,5 % du PIB en 2050.

Perte sèche de 132 euros par mois. Pour équilibrer financièrement le système, il faudrait augmenter le taux de cotisation retraite de 3,8 points. Cela revient à dégrader fortement la situation des entreprises ou le pouvoir d’achat des actifs.


Si, de surcroît, Mélenchon décidait de préserver le niveau de vie moyen des retraités par rapport à celui des actifs, lui qui n’a que le mot pouvoir d’achat à la bouche, le trou pour le système de retraite atteindrait 4,2 % du PIB en 2035 et jusqu’à 6,1 % en 2050 ! 6,1 % de déficit rien que pour financer les retraites ! Rappelons que, après la crise du Covid, le déficit total a atteint 6,5 % l’an dernier. Un niveau abyssal de 161 milliards d’euros, alors que la dette française accumulée au cours du temps dépasse 2 813 milliards, pour atteindre près de 113 % du PIB… Et tout cela, sans compter sa promesse de porter les pensions minimales à 1 400 euros net.

« Nous avons beaucoup de besoins en dépenses publiques, en matière de santé, de transition écologique, d’amélioration de notre système éducatif. La retraite à 60 ans, très coûteuse, n’est pas une priorité, analyse Sterdyniak. Si vous n’augmentez pas massivement les cotisations retraite, cela fait autant d’argent en moins pour le financement de ces dépenses. » Pour équilibrer le système de retraite avec la réforme Mélenchon, tout en préservant le niveau de vie des retraités, il faudrait même décider d’une hausse des taux de cotisation de 12,7 points ! Autant dire faire payer aux actifs ou aux entreprises une facture démesurée. L’amputation sur la fiche de paie du salarié aujourd’hui payé 2 000 euros par mois atteindrait 440 euros.


Porter le smic a 1400 net

Et la competitivite de la france pour l’installation d’entreprises ? La competitivite de nos entreprises on en fait quoi ?

Annuler la dette de la France a la bce

Ca ferait augmenter drastiquement les taux d’interet pour la france, on ne pourrait plus se financer sur les marchés.

Octroyer une sixieme semaine de congés payés

On a deja un volume de travail plus faible qu’ailleurs.



Je rejoins Jyharl, je ne comprends pas comment on peut proposer des choses aussi mensongères et croire qu’il n’y aura pas de probleme, c’est vraiment dommage que le ps se soit fait absorber par ce parti qui franchement flaire le populisme a plein nez. Je ne parle meme pas de l’amour pour les dicateurs, les positions eurosceptiques, climatiques etc.

On fait comment pour financer tout ca ? N’oublions pas la hausse des taux d’interet qui va avoir lieu bientot

[Touful Khan]

Citation :

Publié par Dens

En fait le modele social francais en tant que tel n’est pas un soucis, le probleme est de vouloir aller encore plus loin dans celui ci quand le modele actuel est deja genereux et surtout, non financé.

Vouloir c’est bien, pouvoir c’est mieux.

En pratique, on peut, mais on ne veut pas: la droite de gouvernement s'échine à assécher les ressources et revenus de l'état. C'est seulement une question de volonté politique. Le principal biais sur lequel jouer sera la fraude fiscale des entreprises et les optimisations fiscales rendues possibles par une législation volontairement touffue et opaque. Le "verrou de Bercy" doit sauter.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Touful Khan

C'est seulement une question de volonté politique.

C'est exactement ça. La France est bien plus riche (y compris rapporté à l'habitant) qu'elle ne l'était la dernière fois qu'on a avancé l'âge de la retraite, ajouté des congés payés, augmenté le SMIC. Donc on a largement les moyens de le faire à nouveau aujourd'hui. Encore faut-il le vouloir.

[gnark]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est exactement ça. La France est bien plus riche (y compris rapporté à l'habitant) qu'elle ne l'était la dernière fois qu'on a avancé l'âge de la retraite, ajouté des congés payés, augmenté le SMIC. Donc on a largement les moyens de le faire à nouveau aujourd'hui. Encore faut-il le vouloir.

Oui et ca nous a couté presque tous nos emplois industriels. Tu veux t'attaquer aux emplois du tertiaire ?

[Cpasmoi]

Citation :

Publié par gnark

Oui et ca nous a couté presque tous nos emplois industriels. Tu veux t'attaquer aux emplois du tertiaire ?

C'est une corrélation un peu hasardeuse que tu oses ici.
Tous les pays occidentaux ont vu la fuite de leurs industries ouvrières, ils n'ont pourtant pas le même système de retraite que nous.

[gnark]

Citation :

Publié par Cpasmoi

C'est une corrélation un peu hasardeuse que tu oses ici.
Tous les pays occidentaux ont vu la fuite de leurs industries ouvrières, ils n'ont pourtant pas le même système de retraite que nous.

Tous ne l'ont pas vu dans les mêmes proportions que nous et beaucoup s'accordent à dire que la cause première est le cout de cette main d'oeuvre. Cout composé en grande partie, pour la France, de charges ...

De plus il était aussi question de SMIC et de congés payés, pourquoi tu t'arretes sur la retraite ?

Mon affirmation n'est pas vraiment si hasardeuse.

[Gland2ChêneMusqué]

Non tous les pays occidentaux n'ont pas perdu leur industrie / emplois ouvriers dans la même proportion que la France.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par gnark

Oui et ca nous a couté presque tous nos emplois industriels. Tu veux t'attaquer aux emplois du tertiaire ?

Outre que je remets fortement en cause cette pseudo-corrélation, outre qu'apparemment cette perte des emplois industriels n'a pas empêché le pays de devenir beaucoup plus riche qu'il ne l'était à l'époque sus-citée, et outre qu'il est tout à fait possible de procéder à une réindustrialisation de la France sans que ça ne passe par des politiques d'austérité, la question n'a pas lieu d'être : nous avons largement les moyens d'améliorer encore les prestations (SMIC, retraites, congés) que permettent notre système social (puisque c'était ça, la question à la base).

[Dens]

Mais de quelles richesses parles tu au juste ?

L’argent des epargnant ? Parce que l’etat est au bord de la banqueroute quand meme

[gnark]

Citation :

Publié par Dens

Mais de quelles richesses parles tu au juste ?

L’argent des epargnant ? Parce que l’etat est au bord de la banqueroute quand meme

Il parle de ses richesses là.
Du vent mais ca fait des gros chiffres et la gauche les aiment.
C'est pareille on a aussi plus d'étranger qui peuvent mettre plus cher dans des apparts sur les champs. Conséquence logique les rares riches français qui en possèdent sont plus riche donc forcement tout va bien en France

[Jyharl]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

C'est exactement ça. La France est bien plus riche (y compris rapporté à l'habitant) qu'elle ne l'était la dernière fois qu'on a avancé l'âge de la retraite, ajouté des congés payés, augmenté le SMIC. Donc on a largement les moyens de le faire à nouveau aujourd'hui. Encore faut-il le vouloir.

Mais ça ne servirait strictement à rien et en plus on est numéro 1 déjà sur la majorité des trucs que tu cites. C'est de la démago pure et dure.

1. Salaire minimum ? On a l'un des plus élevés
2. Congés payés ? De base on est l'un des pays avec le plus de congés et jours fériés. Rajoute à ça les RTT et lol.
3. L'âge de la retraite ? On a déjà l'un des moyennes les plus basses au monde. Accessoirement, le système de retraite n'a absolument pas été prévu pour qu'on vive pendant 25+ ans sous ce statut. Le pathos c'est mignon, ça fait des voix, ça aide à se faire bien voir lors des discussions mais ça ne fait en rien avancer le shmilblick.

Donc en voyant tout ça, comment cela se fait-il qu'on ait plus de soucis (perçus ou réels) que les autres ? Si mettre plus d'argent dans notre système social était la réponse magique, on ne serait pas dans la merde aujourd'hui.

Les problèmes (en dehors de cas précis comme la Justice, l'Hopital, etc) n'est pas budgétaire. Il est structurel, organisationnel et j'oserai même dire culturel.
Mettre plus d'argent n'est pas la solution à tout. Mettre plus de fonctionnaires non plus (ce serait déjà cool que ceux qui existent soient correctement formés avant de songer à recruter).

[Soumettateur]

Citation :

Publié par Don Patricio

Non tous les pays occidentaux n'ont pas perdu leur industrie / emplois ouvriers dans la même proportion que la France.

L'idéologie du monde sans usine et de la société de services a été largement portée par les dirigeants français depuis les années 90, comme un promesse d'une société meilleure (parceque "l'industrie c'est dépassé, c'est sale et ça crée des emplois merdiques"). La désindustrialisation est donc largement la conséquence d'un choix politique et économique.

[Crevard Ingenieux]

Citation :

Publié par Jyharl

C'est de la démago pure et dure.

Citation :

Si mettre plus d'argent dans notre système social était la réponse magique, on ne serait pas dans la merde aujourd'hui.

Mais ce n'est pas une "réponse" ou une "solution", c'est un objectif. L'objectif idéologique de la gauche, c'est d'émanciper les êtres humains. Les émanciper des contraintes matérielles (avoir un toit, manger à sa faim, être soigné, etc) et les émanciper des multiples formes de domination et d'exploitation (capitalisme, patriarcat, etc). Dès lors, dans cette optique, l'objectif de l'économie pour la gauche est d'être au service de ces émancipations : augmenter le temps libre et améliorer le niveau de vie de la majorité de la population sont des objectifs, pas des "solutions" à divers problèmes (bien que, coïncidentalement, ces mesures soient également des solutions à beaucoup de problèmes. Par exemple l'idée que travailler 4 jours par semaine plutôt que 5 est meilleur pour la productivité dans certains domaines commence enfin à faire son chemin. L'idée que faire travailler les gens moins, moins longtemps et de leur donner des salaires corrects est en fait bien plus rentable économiquement puisque ça rend les gens plus performants et réduit considérablement les dépenses de santé commence aussi à faire enfin son chemin. Mais à la limite, ce n'est presque que du "bonus" par rapport à l'objectif initial).
C'est la différence d'avec la droite, qui elle considère que les êtres humains doivent être au service de l'économie.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Jyharl

Mais ça ne servirait strictement à rien et en plus on est numéro 1 déjà sur la majorité des trucs que tu cites. C'est de la démago pure et dure.

1. Salaire minimum ? On a l'un des plus élevés
2. Congés payés ? De base on est l'un des pays avec le plus de congés et jours fériés. Rajoute à ça les RTT et lol.
3. L'âge de la retraite ? On a déjà l'un des moyennes les plus basses au monde. Accessoirement, le système de retraite n'a absolument pas été prévu pour qu'on vive pendant 25+ ans sous ce statut. Le pathos c'est mignon, ça fait des voix, ça aide à se faire bien voir lors des discussions mais ça ne fait en rien avancer le shmilblick.

Donc en voyant tout ça, comment cela se fait-il qu'on ait plus de soucis (perçus ou réels) que les autres ? Si mettre plus d'argent dans notre système social était la réponse magique, on ne serait pas dans la merde aujourd'hui.

Les problèmes (en dehors de cas précis comme la Justice, l'Hopital, etc) n'est pas budgétaire. Il est structurel, organisationnel et j'oserai même dire culturel.
Mettre plus d'argent n'est pas la solution à tout. Mettre plus de fonctionnaires non plus (ce serait déjà cool que ceux qui existent soient correctement formés avant de songer à recruter).

Reste que dans le contexte de mondialisation actuel, la répartition des richesses est très inégal et évidemment que si il y avait un peu plus de régulation à l'échelle internationale pour mieux assujettir à l'impôt tous ceux qui y échappent partiellement ou totalement, faire d'avantage payer ceux qui possèdent énormément au delà de toute raison, si il n'y avait pas cette concurrence déloyale permanente qui enterre notre industrie et la condamne à attendre une élévation du niveau de vie des pays les plus pauvres, on pourrait sortir des moyens budgétaire et avoir des ambitions sociales plus fortes.

Ça ne doit évidemment pas exonérer les états de faire leur autocritique et d'apprendre à mieux gérer avec ce qu'ils possèdent déjà (et les dépenses de la France sont loin d'être médiocre pour entretenir son modèle social), mais il faut quand même avoir un cap si on veut améliorer les choses et de mon point de vue ce cap c'est une réorganisation à l'échelle mondiale ou au moins européenne des partenariats économiques que nous souhaitons et des nouvelles règles à inventer avec eux pour qu'on arrête de faire croire qu'on peut résoudre l'équation impossible d'une industrie Française qui pourrait être florissante quand elle est en concurrence déloyale avec des pays qui peuvent fabriquer 10 fois moins cher grâce à une main d'oeuvre beaucoup moins coûteuse et des normes infiniment moins exigeantes (environnementales, conditions de travail etc...).

Mais pour changer le système il faut être dedans, pas faire comme une partie de la gauche l'entend c'est à dire brandir son majeur et se retrouver isolé dans un système économique déconnecté quand il a besoin pour fonctionner d'être en accord et interaction permanent avec les autres partenaires économiques. On ne ferait que subir les effets négatif de l'isolement sans jamais en tirer avantage puisque toujours dépendant d'un commerce qui fonctionne selon ses propres règles.

A l'échelle de l'UE pour inventer de nouvelles règles ça me semble déjà bien plus réaliste et il y a quand même eu des avancées et une prise de conscience récente avec l'alliance Sino Russe qui se profile, sans compter que les Etats Unis sont plus disposés que jamais à rediscuter de tous les sujets, y compris celui de la mondialisation tant ils voient que la Chine en tire bien meilleur avantage et des risques que cela fait peser à leur hégémonie (si on veut être cynique) ou plus modérément à la sécurité mondiale.

A mon avis les années à venir vont être déterminante pour l'économie mondiale et si une impulsion peut être donnée pour favoriser de larges changements propices au retour de l'industrie en France et en Europe, c'est maintenant. Mais ces changement doivent être portés avec d'autres, avoir raison et être juste tout seul dans son coin n'apportera rien de positif.

[Dens]

Citation :

Publié par Crevard Ingenieux

Mais ce n'est pas une "réponse" ou une "solution", c'est un objectif. L'objectif idéologique de la gauche, c'est d'émanciper les êtres humains. Les émanciper des contraintes matérielles (avoir un toit, manger à sa faim, être soigné, etc) et les émanciper des multiples formes de domination et d'exploitation (capitalisme, patriarcat, etc). Dès lors, dans cette optique, l'objectif de l'économie pour la gauche est d'être au service de ces émancipations : augmenter le temps libre et améliorer le niveau de vie de la majorité de la population sont des objectifs, pas des "solutions" à divers problèmes (bien que, coïncidentalement, ces mesures soient également des solutions à beaucoup de problèmes. Par exemple l'idée que travailler 4 jours par semaine plutôt que 5 est meilleur pour la productivité dans certains domaines commence enfin à faire son chemin. L'idée que faire travailler les gens moins, moins longtemps et de leur donner des salaires corrects est en fait bien plus rentable économiquement puisque ça rend les gens plus performants et réduit considérablement les dépenses de santé commence aussi à faire enfin son chemin. Mais à la limite, ce n'est presque que du "bonus" par rapport à l'objectif initial).
C'est la différence d'avec la droite, qui elle considère que les êtres humains doivent être au service de l'économie.

Et pour mettre en place ces progres sociaux, il faut de l’argent, qui s’emprunte sur les marchés ou via le prelevement des impots. Avec une semaine de quatre jours, 6 semaines de congés par an ainsi que des prelevements plus élevé sur les salaires pas sur que les entreprises se pressent au portillon quand investir chez un voisin est beaucoup plus lucratif et performant. On a delocalisé les usines, demain les devs, et autres emplois tertiaires.

Le but n’est pas qu’on soit un pays de fonctionnaires, ni qu’on se tire une balle dans le pied par ideologie. Il faut rendre le pays attractif.

Je ne suis pas d’accord avec ta definition de la droite par ailleurs, la droite c’est l’emancipation par le travail et la responsabilite individuelle qui est opposée a la gauche qui elle est plus dans l’interventionisme de l’etat.

[Aloïsius]

Un petit jeune qui monte à gauche. Je crois en lui. Cela faisait longtemps que je n'avais pas vu un gars avec le potentiel, la vision et le charisme de celui-ci. Pour 2027, tout est possible.

[Kafka Datura]

C'est un peu le soucis permanent de la déconnexion des politiques français : ils croient tous en eux-même. Quand tu vois Manuel Valls qui lâche pas l'affaire alors que le gars doit faire parti des personnalités les plus détestées des français...