[znog]

Citation :

Publié par Thesith

ca dépend quand tu regardes les tableaux comparatifs entre nous et nos voisins sur les tranches d'âge à risque notamment, on est les pire (enfin la Grèce fait pire) on a entre 10 à 20% d'écart de taux de vaccination chez les plus de 60 ans en gros. Or c'est cette population là à risque, donc à situation égale niveau circulation du virus, on pourrait vite se retrouver dans la merde à cause de tous ces gens non vacciné à risque. Et je parle même pas des obèse, on tournait à 50%, donc ça fait 50% qui peuvent choper le covid et finir en réa.

C'est clair que par rapport à l'Espagne qui a fait un déploiement plus ordonné et exhaustif pour les personnes âgées et qui en plus vaccine plus vite on a du retard sur les premières doses comme sur la seconde d'ailleurs



C'est aussi le fruit du choix des vaccinodromes plutôt que la médecine de proximité ou des convocations par la sécu

Même en ignorant le gâchis de l'AstraZeneca on accentue le retard



Il faut voir si la relance par les médecins généralistes va arriver assez vite, et si Macron annonce tout à l'heure des mesures suffisamment énergiques pour rattraper le retard

[Xouthos]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est pas de la discrimination, c'est du bon sens. Tu laisse pas les gens crever la gueule ouverte, quand bien même c'est des cons.

Sincèrement si vous en êtes au stade de "bien fait pour toi, t'avais qu'à te faire vacciner" pour vous sentir mieux dans votre peau, venez pas parler de citoyenneté.

Tu les laisse pas crever, mais tu les fait payer, cher. J'ai peu de respect pour les gens qui en on rien à foutre de laisser les gens qui ne peuvent pas se faire vacciner crever, et foutre possiblement le pays en l'air avec un nouveau confinement. C'est pas à l'état de payer les conneries et le manque de civisme des gens.

[Lionel90]

Citation :

Publié par Kafka Datura

venez pas parler de citoyenneté.

Malheureusement, l'inverse est tout autant vrai.
Ce n'est guère citoyen non plus que d'attendre que tout tombe dans la bouche.

[Caniveau Royal]

Le problème d'un système à l'Anglaise, où l'on dit : "Prenez vous responsabilités, et si vous ne vous vaccinez pas, ne venez pas pleurer.",
c'est qu'elles mettent à mal les (rares) personnes qui ne peuvent pas être vaccinées pour des raisons médicales avérées,
et surtout celles plus nombreuses qui ont une pathologie lourde réduisant l'efficacité de leur vaccin à 50% ou moins.
Car alors ces personnes là, et c'est ce qu'un intervenant du Guardian a déploré, doivent d'auto-confiner par sécurité sachant que déambulent des millions de personnes non vaccinées et potentiellement infectées, quii en fait, se foutent bien d'elles.

[HuPi]

Citation :

Publié par Kafka Datura

C'est pas de la discrimination, c'est du bon sens. Tu laisse pas les gens crever la gueule ouverte, quand bien même c'est des cons.

Sincèrement si vous en êtes au stade de "bien fait pour toi, t'avais qu'à te faire vacciner" pour vous sentir mieux dans votre peau, venez pas parler de citoyenneté.

En même temps, il faut être audacieux pour parler de citoyenneté en France en 2021. Il n'y a pratiquement plus rien qui lie les français et les services s'effondrent a vue d'oeil.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Tu les laisse pas crever, mais tu les fait payer, cher.

Citation :

Publié par Lionel90

Malheureusement, l'inverse est tout autant vrai.
Ce n'est guère citoyen non plus que d'attendre que tout tombe dans la bouche.

Et donc on laisse les gens crever pour être sûrs que ça soit bien compris, pendant qu'on se plaint de pas recevoir des instructions comme des enfants.

Mdr venez pas vous plaindre hein, moi c'est tout ce que j'en dis.

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le problème d'un système à l'Anglaise, où l'on dit : "Prenez vous responsabilités, et si vous ne vous vaccinez pas, ne venez pas pleurer.",
c'est qu'elles mettent à mal les (rares) personnes qui ne peuvent pas être vaccinées pour des raisons médicales avérées,

Mais ces personnes sont confinées de toutes façons et doivent faire face à la situation, restrictions levées ou non. L'avantage c'est que quand tout le monde est libre, on a quand même vachement plus de marge pour aider et prendre en charge ces personnes.

J'ai quand même l'impression que beaucoup ont complètement perdu de vue certaines réalités pendant le confinement. Y'a pas de risque zéro, et dès lors que tu vis, tu prends le risque de mourir. Tu peux chopper un virus, te crasher dans un camion, choper le SIDA, même avec un vaccin, une ceinture de sécurité ou une capote. On vit pas encore dans un monde où on vit tous confinés dans nos maisons avec des couverts en plastique, donc on prends les risques qui vont avec la vie au quotidien.

Non, on va pas confiner 70 millions de personnes pour êtres sûrs de pas vexer les 50 000 pour qui ce virus tombe vraiment super mal, vous êtes sérieux là ?

[Caniveau Royal]

Non, mais rendre la vaccination obligatoire paraît sensé.

[Bjorn]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Tu les laisse pas crever, mais tu les fait payer, cher. J'ai peu de respect pour les gens qui en on rien à foutre de laisser les gens qui ne peuvent pas se faire vacciner crever, et foutre possiblement le pays en l'air avec un nouveau confinement. C'est pas à l'état de payer les conneries et le manque de civisme des gens.

Et ceux qui peuvent pas payer, tu les laisses crever ?
Et ensuite, ceux qui ont un accident, tu testes leur alcoolémie et stupéfiant pour voir s'ils doivent payer ou non ? S'ils ont roule trop vite, ils paient ? Si t'as traverse hors des clous, au feu rouge, hop pareil ? Si t'as fumé à 20 ans, ton cancer du poumon tu en paies les soins ?

Les soins d'urgence sont pris en charge par la communauté, dans tous les cas, et c'est normal, partir dans une autre voie aboutit forcément à une solution moins bonne.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Bjorn

Et ceux qui peuvent pas payer, tu les laisses crever ?
Et ensuite, ceux qui ont un accident, tu testes leur alcoolémie et stupéfiant pour voir s'ils doivent payer ou non ? S'ils ont roule trop vite, ils paient ? Si t'as traverse hors des clous, au feu rouge, hop pareil ? Si t'as fumé à 20 ans, ton cancer du poumon tu en paies les soins ?

Les soins d'urgence sont pris en charge par la communauté, dans tous les cas, et c'est normal, partir dans une autre voie aboutit forcément à une solution moins bonne.

Aucun problème à les laisser crever ou les laisser endetter à vie. L'état propose une solution gratuite et efficace : te faire vacciner.

Je peux faire du pathos aussi, et te proposer comment on gère le cas de la petite Noémie, porteur d'une maladie incurable, déjà meurtrit par sa maladie et ayant une impossibilité de se vacciner. Obligé de rester confiné ad vitam, à cause d'anti vax et autres connards.

Citation :

J'ai quand même l'impression que beaucoup ont complètement perdu de vue certaines réalités pendant le confinement. Y'a pas de risque zéro, et dès lors que tu vis, tu prends le risque de mourir. Tu peux chopper un virus, te crasher dans un camion, choper le SIDA, même avec un vaccin, une ceinture de sécurité ou une capote. On vit pas encore dans un monde où on vit tous confinés dans nos maisons avec des couverts en plastique, donc on prends les risques qui vont avec la vie au quotidien.

Non, on va pas confiner 70 millions de personnes pour êtres sûrs de pas vexer les 50 000 pour qui ce virus tombe vraiment super mal, vous êtes sérieux là ?

Tu peux aussi être confiner pendant quelques mois, les risques de vivre en occident en 2021.

[Dawme]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Non, mais rendre la vaccination obligatoire paraît sensé.

Tellement sense que les 2 seuls pays au monde ayant fait ce pas sont le Tadjikistan et le Turkmenistan. Soyons serieux.
Rien ne justifie, a ce stade, une obligation de vaccination a la population generale, ce n'est pas un hasard si aucun pays ne le fait. Et je dis ca en etant full vaccine donc aucun sujet contre le vaccin.
Pareil pour les histoires de faire payer ou je ne sais quoi, comme l'explique Bjorn, vous partez dans une pente tres tres glissante la.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Non, mais rendre la vaccination obligatoire paraît sensé.

Totalement oui. L'idée qu'on ai pas envie d'avoir des vecteurs potentiels se balader dans les stades ou les centres commerciaux, ça fait sens. Je pense que socialement ça serait une catastrophe cela dit, mais à bien y regarder surtout en France, on en est plus à ce genre de considération quand on a besoin d'expliquer ce genre de trucs à des adultes avec une carte d'électeur :

Citation :

Publié par Bjorn

Et ceux qui peuvent pas payer, tu les laisses crever ?
Et ensuite, ceux qui ont un accident, tu testes leur alcoolémie et stupéfiant pour voir s'ils doivent payer ou non ? S'ils ont roule trop vite, ils paient ? Si t'as traverse hors des clous, au feu rouge, hop pareil ? Si t'as fumé à 20 ans, ton cancer du poumon tu en paies les soins ?

Les soins d'urgence sont pris en charge par la communauté, dans tous les cas, et c'est normal, partir dans une autre voie aboutit forcément à une solution moins bonne.

[Caniveau Royal]

Le Maroc vient de réclamer des français voulant y entrer d'être double-vaccinés et porteurs d'un PCR négatif de 48h ou moins.

[Attel Malagate]

Citation :

Publié par Hark²

Oui je suis d'accord.
Qu'on arrête de soigner aussi ceux qui votent pour le démantèlement des services publics notamment à l'hôpital

Tout à fait.
Et de même qu'on arrête de sauver les anti-force de l'ordre

[Xouthos]

Citation :

Publié par Dawme

Pareil pour les histoires de faire payer ou je ne sais quoi, comme l'explique Bjorn, vous partez dans une pente tres tres glissante la.

Citation :

Publié par Kafka Datura

Totalement oui. L'idée qu'on ai pas envie d'avoir des vecteurs potentiels se balader dans les stades ou les centres commerciaux, ça fait sens. Je pense que socialement ça serait une catastrophe cela dit, mais à bien y regarder surtout en France, on en est plus à ce genre de considération quand on a besoin d'expliquer ce genre de trucs à des adultes avec une carte d'électeur :

Rendre les gens responsables de leurs actions, mince alors si c'est pas digne du fascisme ça. Enfin bon, ne vous inquiétez pas, la sécu va payer mdr.

[Kafka Datura]

Donc celui qui choppe le SIDA parce que plus de capote, et celui qui passe à travers son pare-brise parce que pas de ceinture de sécurité, pareil ? Et celui qui se casse la jambe dans la rue, il avait qu'à pas sortir de chez lui ?


[Modéré par Episkey :]

[Fnord]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Rendre les gens responsables de leurs actions, mince alors si c'est pas digne du fascisme ça. Enfin bon, ne vous inquiétez pas, la sécu va payer mdr.

Il y a moyen de rendre les gens responsables de leurs actions sans promouvoir des solutions abjectes du genre laisser les gens agoniser à la porte de l'hôpital...


Typiquement, si vraiment on veut une politique sécuritaire dure sur le sujet (spoiler : c'est pas mon cas), on peut :
- rendre la vaccination obligatoire, de manière générale ou pour une classe d'activités / de personnes
- mettre des amendes, potentiellement élevées et à la mesure du coût de leur comportement sur le système social
- voire des privations de libertés dans les cas extrêmes.
- condamner les comportements irresponsables pour tentative d'homicide / d'empoisonnement ou autre.


Mais refuser les soins à un malade, ça, pour le coup, c'est un poil contradictoire avec nos droits fondamentaux.

[Airman]

Citation :

Publié par Caniveau Royal

Le Maroc vient de réclamer des français voulant y entrer d'être double-vaccinés et porteurs d'un PCR négatif de 48h ou moins.

C'est ce qu'il faut pour tout les pays d'Afrique. 24 h pcr serait le mieux.

[Xouthos]

Citation :

Donc celui qui choppe le SIDA parce que plus de capote, et celui qui passe à travers son pare-brise parce que pas de ceinture de sécurité, pareil ? Et celui qui se casse la jambe dans la rue, il avait qu'à pas sortir de chez lui ?

Et bien, le jour où il existe un vaccin contre le sida, un élargissement de la législation envers la pénalisation de la transmission du SIDA ne serait vraiment pas déconnante. L’exemple serait acceptable si le SIDA et les accidents de voitures avaient le même impact économique que le COVID.


[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Fnord

Il y a moyen de rendre les gens responsables de leurs actions sans promouvoir des solutions abjectes du genre laisser les gens agoniser à la porte de l'hôpital...


Typiquement, si vraiment on veut une politique sécuritaire dure sur le sujet (spoiler : c'est pas mon cas), on peut :
- rendre la vaccination obligatoire, de manière générale ou pour une classe d'activités / de personnes
- mettre des amendes, potentiellement élevées et à la mesure du coût de leur comportement sur le système social
- voire des privations de libertés dans les cas extrêmes.
- condamner les comportements irresponsables pour tentative d'homicide / d'empoisonnement ou autre.


Mais refuser les soins à un malade, ça, pour le coup, c'est un poil contradictoire avec nos droits fondamentaux.

C'est Attel qui propose de refuser. Moi, je veux leur faire payer les coûts médicaux.
Quitte à ce qu'ils soit à vie endetté @american style.

[Aurelesk]

Citation :

Publié par Kafka Datura

Donc celui qui choppe le SIDA parce que plus de capote, et celui qui passe à travers son pare-brise parce que pas de ceinture de sécurité, pareil ? Et celui qui se casse la jambe dans la rue, il avait qu'à pas sortir de chez lui ?

Étant donné que le port de la ceinture est obligatoire, cette personne aurait été sanctionnée si elle avait été prise au fait par un représentant de l'ordre, tandis que le SIDA ne possède actuellement aucun vaccin.

Le choix de non-vaccination doit s'accompagner de conséquences. Je te rejoins sur l'inadmissibilité de la non-prise en charge des patients : on devrait sauver tout le monde. Le hic est, dû à la saturation de la réanimation, des choix ont été fait pour sauver des gens au détriment des autres. Il est assez injuste qu'une personne vaccinée ne puisse plus être soignée et admise en réanimation car sa place a été prise par une personne non-vaccinée. Forte heureusement, les personnes vaccinées sont moins susceptibles d'être malade, et encore moins de nécessiter de la réanimation, donc le problème ne devrait pas, normalement, se poser.

Je n'ai pas vu, pour l'instant, la volonté de ne pas soigner les personnes non-vaccinées, mais le non-remboursement des soins. Je ne suis pas spécialement pour, mais ceux qui le sont ne proposent pas non plus de laisser ces gens crever.

Par contre, je suis pour une différence de traitement entre vaccinés et non-vaccinés comme l'ouverture des lieux de divertissement pour ces premiers (discothèque, bars, restaurants...) et non pour les seconds. Le pass sanitaire émule, certes mal, ceci.

[Bjorn]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Rendre les gens responsables de leurs actions, mince alors si c'est pas digne du fascisme ça. Enfin bon, ne vous inquiétez pas, la sécu va payer mdr.

Osef, ça ne fonctionne pas. Ça ne fera pas se vacciner les réticents, et en terme de santé publique c'est un mauvais calcul. Ça coûtera plus cher à la société in fine. Donc à part une petite satisfaction personnelle "ahaha bien fait pour cet antivaxx il doit payer à vie pour son séjour en réa" ça n'a aucun intérêt global.

[Caniveau Royal]

Si tu te sais sidéen et que tu as des rapports non protégés avec une personne que tu sais pouvoir contaminer, de fait, tu es condamné. Ça c'est déjà vu.

Si tu sais être malade du Covid à un instant donné, parce que tu en présentes les symptômes, qu'un test PCR ou une prise de sang le corrobore, et que tu vas à la rencontre de personnes non contaminées sans respecter les gestes barrières, tu seras aussi condamné. Cela a aussi eu lieu. Un gars qui est allé sur son lieu de travail alors qu'il se savait malade du Covid.

[Kafka Datura]

Citation :

Publié par NuclearCanopus

Et bien, le jour où il existe un vaccin contre le sida.

Il existe déjà une protection aux transmissions génitales, bien plus efficaces qu'un vaccin. Encore une fois, tu laisse crever les infectés ? Tu veux les faire payer ?

[Modéré par Episkey :]

Citation :

Publié par Aurelesk

Étant donné que le port de la ceinture est obligatoire, cette personne aurait été sanctionnée

Encore une fois : est-ce que tu lui refuse les soins urgents gratuits que la société est supposée lui garantir ? Tu peux danser autour du pot autant que tu veux avec mes analogies, la question est de savoir si tu laisse ou non crever les gens.

[Diesnieves]

Citation :

Publié par Fnord

Mais refuser les soins à un malade, ça, pour le coup, c'est un poil contradictoire avec nos droits fondamentaux.

Et de toute façon pas compatible non plus avec le serment d'Hippocrate. Voilà c'est plus simple
Donc de toute façon on ne laisse mourir personne sauf si on n'a pas le choix (genre hôpitaux remplis ras la gueule).
La solution est à trouver ailleurs.

[Alandring]

Citation :

Publié par Bjorn

Et ceux qui peuvent pas payer, tu les laisses crever ?
Et ensuite, ceux qui ont un accident, tu testes leur alcoolémie et stupéfiant pour voir s'ils doivent payer ou non ? S'ils ont roule trop vite, ils paient ? Si t'as traverse hors des clous, au feu rouge, hop pareil ? Si t'as fumé à 20 ans, ton cancer du poumon tu en paies les soins ?

Si tu as trop bu et que tu provoques un accident, tu devras prendre en charge les frais, oui ; c'est normal. Si tu sais que tu as une maladie sexuellement transmissible et que tu la transmets, en ne prenant pas de précautions élémentaires, tu peux aller en prison.

[Xouthos]

Citation :

Publié par Bjorn

Osef, ça ne fonctionne pas. Ça ne fera pas se vacciner les réticents, et en terme de santé publique c'est un mauvais calcul. Ça coûtera plus cher à la société in fine. Donc à part une petite satisfaction personnelle "ahaha bien fait pour cet antivaxx il doit payer à vie pour son séjour en réa" ça n'a aucun intérêt global.

Je vois le gain à long terme, avoir une opinion, c'est bien, mais il faut pouvoir aussi en assumer les conséquences.
Mais c'est sur que ça doit arriver après la vaccination obligatoire, dans un an, pour les derniers récalcitrants, qu'on ne peux pas vacciner de force dans notre état de droit.

Citation :

Il existe déjà une protection aux transmissions génitales, bien plus efficaces qu'un vaccin. Encore une fois, tu laisse crever les infectés ? Tu veux les faire payer ?

Bah écoute, si un mec à la SIDA, s'amuse a avoir des relations non protégés, c'est la taule. C'est bien plus que faire payer les soins.

[Modéré par Episkey :]